礒崎哲史
国民民主党・新緑風会 · Japan
“市町村単位、あるいはそこの連携、さらには県も入れて、いろいろな形ができ得るんだということで、確かにその形を取っていかないと難しいと思います。本当に市町村の小さな単位であれば、今も公共ライドシェアありますので、それで回せるところというのはあると思うんです。 やはり、今回狙おうとしているのは、さっき私言いましたけれども、ニーズがあって、需要があって供給がという話もしたとすると、できるだけ需要というのを広く取っていかないとしっかりとした供給網というのもつくれないということもあり得ますので、やはり連携というのは不可欠だと思います。ですので、そういう意味でいくと、市町村単位での連携、あるいは県も含めた連携というものがやはりスムーズにいくように、その点も実行段階においては注意をしてい…”
“ニュースでも、国交省さんの方でエンジンオイル供給の不足には対応を始めていただいているということで、そちらの方でも確認はいたしました。 今、実際に何とか納入の方が進んで当面の間大丈夫だという企業が出てきているのも承知をしていますが、ないというところも相当数あるというのが実態だと思うんですね。だから、一部目詰まりの解消はできているのかもしれませんが、それ以外のところでまだまだ状況は悪化の一途なんだということは改めて認識をいただきたいというふうに思いますし、私が話をしているディーラーさんというのは、正直言って大手が多いです。そこはメーカー系の直営の部品販売会社、だから全国規模の部品販売会社ですね。そこからオイルなんかを入手しているディーラーさんですので、比較的入手しやすい環境に…”
“今、大臣から振り返りをお話を伺いました。 直近では、コロナ禍もありましたので、コロナ禍でかなりドライバーさんが減少したということもありました。当然、需要がそこには消失してしまいましたから、供給側がコントロールするしかなくなって、ドライバーさんがほかの職種に移動していくということで、急激なドライバーの減少。それをコロナ禍から戻ってきたときに、結局ドライバーさん足りないのでということで企業そのものが継続できなくなるというところもあったかというふうに思いますので、いろいろなものが重なった状況で、先ほど言った空白地域に関してはやっぱり増加の一途ということもあったかというふうにも思います。 そういった今振り返りをいただきましたけれども、そうはいっても、やはり、今大臣からお話しいただ…”
“だとすれば、もう直接考えられるところに行って、まあ言ってしまえば大手さんのところです。多分、皆さんもぱっと思い浮かぶと思います。オイルといったら、あっ、この辺の企業かなと思い浮かぶと思います。だから、もうそこに直接行って、どういう状況になっているか確認いただきたいんですね。 オイル作るといっても、単純に原油があればできるわけではありません。いろんな添加剤を混ぜて、ブレンドして、やっと一つの商品ができます。まさに、先ほど阿達委員に言っていただいたとおりなんです。その中の一つでも足りないと、商品として、製品としてでき上がらないんですね。 ですので、その意味では、単純に目詰まり、偏りだけで片付けられることがやっぱり今の現場の皆さんにとっては何の心のゆとりにもならないので、是非そ…”
“今、大臣からもお話しいただきました。やはり、地域全体での取組という意味で、自治体がしっかりと取り組んでいく。ただ、専門家がなかなかいない、マンパワーが足りない、民間企業の力も必要。ただ、民間企業任せにもなかなかできないということで、いろいろな人たちがやはり連携しながら進めていくこと、これが大変重要だというふうに思いますし、その連携促進団体、これがしっかり機能するかどうかが重要だというふうにも思います。 それでいくと、それが機能してほしいんですけれども、じゃ、その連携促進団体そのものは、やはり、じゃ、誰が主体的にそこでセンターに立つのかと、誰が旗振りをしていくのか。そのときに、自治体というと、いや、マンパワー足りませんと。じゃ、民間ですかというと、民間だとまた利害調整がなか…”
“実際に、物としては、ニュースなんかでも流れていますけれども、エンジンオイル、これはもちろんそうなんですが、ブレーキフルード、ブレーキオイルですね、これもないという話。あとは、ミッションオイル、ギアオイル、これもなかなか入手困難になってきている。さらには、クーラントといって、冷却水です。こうしたものも今入手困難になってきているということで、かなりありとあらゆるものが入手が難しくなってきているという実態があります。 そういう実態を受けて、現場の整備士さんからは、通常であれば、点検に入れていただいたお客様には、オイル交換どうですかということで、これはもう営業トークとしてするわけですけれども、それができないと。必要な方にだけオイル交換をするという状況に今なっているということで、た…”
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“そうすると、実は、午前中の古賀委員の質問のところに実は戻るんですけど、何で日本はスマホのアプリストアだけに絞ったんだろうか、なぜそこが事前規制対象として絞り込まれることになったのかということがやはり確認したい点になるんですけれども、この点いかがでしょうか。”
“独禁法のような形で、反トラスト法にということで御説明いただきました。 ちょっと確認なんですけれども、今ＤＭＡのお話を伺いました。米国はどちらかというと従来からある法律に照らし合わせて見たときの違法性、英国は、先ほどのお話でいくと、デジタル市場・競争・消費者法ということで、中身についてはこのＤＭＡとかなり近い内容だというふうに受け止めたんですが、これ、今回、日本はスマホのこのアプリストアというところにかなり限定をした法律、事前規制という形で行ったわけになるんですけれども、日本以外でこうした、ぐっと限定した形で規制を行っている国というのは、そうするとあるんでしょうか。”
“ありがとうございます。 適用範囲の広さと対象とされているものの違いというのを今御説明をいただいたわけですけれども、今このＤＭＡという観点でお話を聞きましたけれども、これ以外、例えば米国ですとかそれ以外の地域ですとか、そういう地域におけるデジタル分野のこういった規制の動きについても同じように確認をさせていただきたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いをいたします。 午前中から本法案の質疑、皆さんの御質問聞かせていただきまして、やはり同じような視点で疑問に思っているところがあるなということは率直にありました。 今回の法案、公正取引委員会の方から事前にこの説明いただいたときにも、うんうん、なるほどなという感じで受け止めてはいたんですが、ちょっと疑問にあるところもありながら今日委員会に臨んで、ちょっと皆さんのお話、そして答弁聞いていると、逆にちょっと疑問が深まったところも出てきているものですから、一つ一つ、ちょっと丁寧に確認しながら進めていく質疑という形にさせていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。 まず最初ですね、これ、先ほどから質問されている方もいらっしゃるんですが、確認ということで、いま一度させていただきたいと思います。 ＥＵで先行導入されましたデジタル市場法、ＤＭＡですね、これを一つの先行事例として今回の法案を提出しているということでありましたけれども、まず、このＤＭＡの概略、そして本法律案との類似点と相違点について、まず簡潔に御説明をいただきたいと思います。”
“最後に、最後の質問ですけれども、今言った学生を育てるという意味で、あるいはまた、標準化に対する日本のプレゼンスを向上していくという意味も含めて、人材育成も含めて一つ提案なんですけれども、標準化に関する国際会議を日本に誘致をするということを是非検討いただきたいというふうに思います。 海外から見たときにも、日本が国際会議を誘致するということで、ああ、日本ってここに力入れているんだなということにもなりますし、来てもらうことで日本のネットワークがそこでつくられていくということにもなります。また、その国際会議の場に実際に学生たちを連れていって経験をさせることによって、本当の国際会議の場の交渉ってこういう雰囲気なんだということを生で彼らが感じることができるって最高の多分人材育成になると思いますので、是非こうした国際会議の日本誘致も検討いただきたいと思いますけれども、最後にこの点お伺いをして、最後の質問にしたいと思います。”
“だから若手が育たないという負の連鎖になってしまうので、是非こういったところ、力入れてほしいということは言われていました。 その意味では、今少しずつですが前進は図られているというふうには受け止めましたけれども、まだまだだと思います。三年前にそういう状況でしたのでね。もっと力を是非入れていただければと、そのように思っています。 ただ、その一方で、とある会合に出ましたら、とある大学教授が、最近文部科学省が社会実装、社会実装とうるさいんだと、俺たちは、その社会に貢献するしないというのももちろん大事だけど、そうじゃない部分だって学問では大事なんだというふうにおっしゃっていました。 いや、でも、それは確かにそうなんです。どっちかが大事なのではなくて、どっちも大事なので、それをやっぱり進めていただくという意味では、もしかすると誤解も今生まれている、生まれるかもしれませんので、そこは是非文科省さん、丁寧に進めていただきたいと思っていますので、よろしくお願いをいたします。”
“御説明ありがとうございます。 今、数字も御紹介をいただきました。十年間で一・七倍の、実際に大学で扱われているテーマの数ということでもお話をいただきました。着実な前進は図られているというふうには今御説明をいただきました。 ただ、この標準化に実際に携わっている大学教授とも何名かの方と会ってお話をさせてもらったんですけど、今から三年ぐらい前のことなんですけれども、そのときにその教授がやっぱりおっしゃっていたのは、社会実装というテーマそのものがアカデミアの世界では残念ながら評価されないということなんですよね。評価されないので、結果的には、気になっている先生がいてもテーマとして取り組まない、結果的には自分の評価につながらないからということなんですよね。 なので、できればその社会実装というものもアカデミアの世界でしっかりと評価がされるような、そういうふうになってもらえると有り難い。自分はもうこれでやるって頑張るからいいんだけど、ただ、じゃ、その教授の下に学生が来て学んでくれるかというと、学んでくれないんですよね。”
“このアカデミア、大学の研究の場、この場において、この知的財産ですとか標準化、あるいは社会実装という、こうした考え方の重要性というのは今どのように受け止められているのか、この点教えていただきたいと思います。”
“ちなみに、その標準化モデルの資料の中にあった経営層がどれぐらい意識しているかというアンケート結果があるんですけど、五百六十五社に確認したところ、経営戦略とか開発テーマの設定というのは三〇％以上の企業が力入れています、デジタル技術の活用、三〇％以上力入れています、規格等のグローバル標準化への対応、一・五％。これは二〇二一年のアンケート結果です。今から三年前ということですので、これがもう実態なんですよ、今の日本の。なので、やっぱりまだまだ、技術はたけているんですけれども、ビジネスで勝とうとしていくとまだハードルはあるということだというふうに私は認識していますので、是非これ頑張っていただきたいと思います。 今、企業サイドに向けた課題といいますか認識ということでお示しをしましたが、もう一つ、アカデミアの方に対しての課題認識について質問させていただきたいと思います。 今日は文科省の方が、文科省から来ていただいておりますので、文科省の参考人の方にお伺いしたいと思います。”
“じゃ、日本はそういう標準が取れるような、デファクトスタンダード取れる市場かといったら、もう、日本国内はもうそういう市場ではありませんので、それも無理、ヨーロッパ型も無理、アメリカ型も無理といったら、もう日本型取るしかないよねということで、今回この日本型標準加速モデルというのを私は作っていただいたという理解ですので、私はこれは確かにいいなというふうに思っているんです。 それの最たるものが、国際規格の専門家のデータベース化って、多分前回もこの委員会の中でそういう質問があってお答えをいただいたと思うんですけど、これは専門知識を持っている人たちをデータベース化するということですから、ヨーロッパ型のビジネスまでは行っていないですけれども、この中身についての専門家がこのデータベースの中に詰まっているので、活用したいというか、その人たちに助けを求めたい人たちはそのデータベースを活用できるし、もう一個、これはもう提案なんですけど、やるんであれば、データーベース化されている皆さんで積極的に今度は、ビジネスというよりも、こういう標準がありますよね、こういう標準って今度大事になってきますよねというのをその業界に対して積極的に働きかけをしていくというのも一つやり方としてあるのかなというふうには思いましたので、是非、こんなところも企業への働きかけという意味では是非お考えをいただければと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。”
“だから、いかに各国と事前にネゴシエーションしていくかというのが重要で、ヨーロッパが何でそれが強いかというと、彼らは標準化がビジネスになっているからです。標準化しませんか、これ標準化できますよね、どうですか、標準化やりましょうよといってビジネス化しているので、ヨーロッパというのはそこが強いというのがあります。 じゃ、今更日本がその標準化をビジネス化、国内でできるかといったら、それはやっぱり難しいということ。じゃ、それと違う道でというのでいくと、じゃ、アメリカは何で標準化が強いかというと、いわゆるデファクトスタンダードということで、市場がでかいので、アメリカの市場を一回押さえてしまうと、ほかの企業がアメリカ市場を取ろうと思ったときにその標準を取らざるを得ないということで、いわゆる既成事実化してしまうというデファクトスタンダード。アメリカはこの力で標準を取ってくるんですよね。”
“ありがとうございます。 少しずつ広がってきているだろうというふうに私も思いたいんですけれども、これ、昨年の六月に、日本型標準加速化モデルということで政府の方から発表されたものがあります。中身は私も拝見をしましたけれども、これまで課題になっていたところに対していろいろな手を打っていただいているなということで、是非これやっていただきたいなというふうには思っています。 この標準化に関しては、とにかくやっぱりヨーロッパの強さが目立っています。これは、ＥＵの域内が既に二十数か国ありますから、ヨーロッパの標準というのはイコールもう二十数か国で合意されたものなので、ヨーロッパが合意したもの、標準を一回作ってしまうと、それを変えるのというのはもう困難なんですよね。最終的には皆さんの投票で標準化って決まるので、そうすると、ヨーロッパが標準を提案した時点でもう二十数票集まっちゃっている。それをひっくり返すというのは物すごく大変なことで、日本単独では不可能なんですよね。”
“今御説明をいただいたんですけれども、この中で、大臣から課題として二つ目に言われた経営層のその認識の低さということで、本当に資格、失礼しました、仕掛けそのものは、私は考えていただいて、いい仕掛けをつくっていただいたなというふうに思ったんですが、じゃ、実効性を高めていこうというときに、そもそもこれを使う経営層が相変わらず認識が低ければ、結果的にこれ使われませんし、あわせて、共同研究する大学側、アカデミア側が気持ちが乗っていなければ結局使われないということで、日本の標準化はこれまでどおり、結局、技術はあって研究もやっているんだけど市場は取れないという、それがまた繰り返されることになるんですよね。だから、どうやって実効性を高めていくかというのを、ここ本当に真剣に考えないといけないと思っているんですが。 改めてなんですけど、まずちょっと企業側の認識についてお伺いしたいんですけれども、この標準化の重要性に対する認識、これはやはり企業低いというふうに思います。その改善に向けた取組、やっていただいているというふうには認識しているんですが、その状況がどうなっているか、お伺いをしたいと思います。”
“今回の仕掛けで、ＩＮＰＩＴですとかＮＥＤＯと関係性を持って、助言をもらったり支援をもらったりという形で標準化を進めていくようなできるって、仕掛けは私すごくいいなと思いまして、結局、知識がある、経験がある人たちがつながっていなかったのをつなげる施策ですから、その意味では、私、ここは、ああ、工夫していただいたんだなというふうに受け止めたんですけれども、やはり、それを共同研究だけというのに限定しないで、もう少し幅広に門構えがあった方が、よりつながるきっかけといいますか、シチュエーションがもっと増えるんじゃないかなというふうには素朴には感じましたので、一つここは感想ということでお話をさせていただければと思います。あわせて、またいずれ検討もいただければと思っています。”
“大臣、ありがとうございます。今、三点、問題点ということで御説明をいただきました。 では、続いての質問なんですけれども、今回の施策ですね、この特定新需要開拓事業計画の認定制度なんですが、この制度は、今三つ大臣に御説明をいただきましたけど、この課題のうちの何をどう改善することにつながっていくのかということと、あわせまして、今回のこの認定制度、企業と大学の共同研究を対象にしているんですね、何で共同研究を対象にしたのか、なぜ企業側だけ、大学側だけというのではなくて共同研究を対象としたのか。この点、二点についてお伺いしたいと思います。”
“特に、私は、標準化の部分に特化した質問を今日はさせていただきたいんですが、まずちょっと現状の認識合わせということで、日本の国際標準化戦略に対する政府の現在における課題認識、まずここから教えていただきたいと思います。”
“海外でお願いしたりしているんですよね。なので、もう国内では既に技術者を育てることができなくなっていて、実は海外に技術者がいて、海外の技術者に日本人を育ててもらったりということが現に今起きていたりもしますので。 こういったところをいま一度日本にというのであれば、また更なる施策であったり仕掛けであったりというのも必要になっていくというふうに思いますので、是非そうした点も今後研究していただいて、より国内投資がしっかりと国内の産業の力につながっていく、そういうインセンティブが働くような仕掛けも是非お考えをいただければと思います。よろしくお願いをいたします。 続いての質問です。がらっと変わりまして、今度、知財関係です。標準化と知財関係の質問の方に入りたいと思います。 先ほど、公明党の三浦委員の方からもすごい紳士的な質問がありましたので、ちょっと私のがさつな質問が対比されるかもしれませんけれども、御容赦いただきたいと思います。”
“御説明ありがとうございます。 今、半導体のお話で、素材の話あるいは製造機器の話ということはお話しいただきましたけれども、言ってみれば、もしかすると、それってたまたま強かったから日本国内に残ってくれていたわけですよね、素材の分野あるいは製造機械のメーカーさんたちというのは。 もし、でも、それが最終消費地が違うところにあったら、確かに出ていってしまった可能性もあって、でも、それは、日本に国内に残ってくれていたから残ってくれているのであって、ただ、今後もずっと残り続けてくれるかどうかというのは分からないので、やはり、しばらくはもちろん大丈夫だと思います、今、半導体の最終工場を国内に誘致したりもしていますのでね。そういう意味では、最終消費地が日本国内にあるので引き続きサプライヤー群は残るとは思いますけれども、またその構図がいつどう変わっていくかは分からないですから、しっかりそこは注視をしていただきたいというふうに思います。 特に、電機ですとか車関係でいきますと、型ですよね、プレスですとかああいったような型、この型のメーカーって国内ってなかなかもう今技術者少ないんですよね。”
“対象商品は電気自動車等になりますけれども、その電気自動車等を生産するためにいろんなサプライヤーさんがそこにはくっついているわけであって、そのサプライヤーさんたちがまた日本国内でしっかりと製造ができる、あるいはそこに対して国内でまた投資ができる、雇用がそこに生まれるという、こういう形をつくっていくことによって経済が安定するし、雇用も安定するし、というふうになると思うんですよね。その意味では、サプライヤーへの波及効果というのが大変重要だというふうに思うんですが。 では、今回のこの法案、提案されている法案で、サプライチェーンの強化にどのようにつながっていくのか、どのようにつなげていくのか、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。”
“やはり、御説明の中で言われましたアメリカのインフレ促進税制ですよね、あっ、抑制税制、これについてはやはりそういうのがあったり、あるいはＴＰＰなどを結んでいく、海外とそういう経済連携を結んでいく、関税に関しても、例えばその経済連携域内での調達率なんというのも当然そこには考え方として入っていたりもしました。なので、そういう考え方を導入していくことそのものは私はおかしくないのではないかなというふうには思います。 なぜここをそんなに細かく聞いているかというと、これが事前に通告しました三つ目の質問とつながるんですけれども、これ、最終的にはやはりサプライヤーへの波及効果というのがつながっていかないといけないんじゃないかなというふうに思ってます。”
“ありがとうございます。 そういう意味では、バッテリー、電気自動車は、バッテリーのサプライサイドから見れば電気自動車はお客様ということになりますから、供給、需要の関係がそこにもあるわけでして、その意味では、先ほどの政府参考人のまさに言葉ですよね、どこにインセンティブを働かせるかということで、電気自動車に対してもインセンティブを働かせ、そしてバッテリーに対しても、違う支援策ですけれども、そこに対してインセンティブを働かせているということで理解をしたいというふうに思います。 ちょっとここをもう一つ確認で、二つ目に確認したかったのが、新しい工場じゃないと駄目ですか、それとも部分的に設備入れればいいですかというので、これは午前中の村田委員とまるっきりかぶってしまいましたので、先ほど確認できました。新工場じゃなくても、新しい設備を導入するということも当然対象になり得るというふうに考えられるという御答弁いただきましたので、ここについてはクリアになりました。 少し細かい話なんですけれども、これ、工場は新工場として造りましたと、ただ、そこに持ってくる部品は海外から日本に持ってきました。”
“まず、私からは、国内投資の観点で、戦略分野国内生産促進税制に関してということで、こちらの一分野でちょっと区切りたいと、限定したいと思うんですが、様々なものが対象に、商品が対象になっていましたけれども、今回、電気自動車等というものが対象の一つということになりました。ただ、電気自動車と聞くと、やっぱりそこはバッテリーなのかな、例えばこの商品の中で、今回半導体というものも入っていましたから、そういう意味でいくと、素材であったり、そうしたものという観点でいくと、バッテリーが本当はここの促進税制になってもいいんじゃないのかなというふうに単純に思うわけですけれども、今回、税制対象製品として、バッテリーではなくて電気自動車等という形で最終的な商品を対象としたその理由について、まずは確認をさせていただきたいと思います。”
“結局、スタートアップを応援する中で、ゼロリスクで支援しますと言われても、スタートアップそのものがリスクを抱えてやっている人たちなので、それを支援する政府の立場が極力リスクを少なくした形の支援なんというふうになってしまうとやっぱり支援につながらないので、やはり政府が、政府もリスクをしょうという仕組みをその中に盛り込んでもらうとか、まあ税金使うのでなかなか難しいのかもしれませんがとは言っていましたけれども、やはりそういう政治のメッセージというのは必ず市場にも伝わると思うので、やはりリスクを取ってほしいということでお話をされていましたので、間違いなく約束を果たして、三名の方たちの意見、お伝えをしましたので、是非是非よろしくお願いします。 ただ、まあ、三つとも確かにそうだなと思う意見ばかりでしたので、是非また経産省の中で御検討いただければと思います。よろしくお願いをいたします。 それでは、元々の質問の方に入らせていただきたいと思います。”
“それから、フクシマガリレイの福島参考人からは、ＭアンドＡに関してでしたけれども、やはりＭアンドＡに慣れていない方たちが多いということで、金融機関の皆さんとかとはいろいろ打合せしながらやるんですけど、やはりデューデリジェンスが分からない、なので、このデューデリジェンス、理論武装するというここの部分をもうちょっとやりやすくするとか理解できるような仕組みづくり、これを検討してもらえると有り難い、もっとそうするとみんなが使いやすくなるんじゃないかというふうにおっしゃっていましたので、これをお願いします。 それと、最後、エレファンテックの清水参考人、大変お若い、スタートアップのかなりいろんなぶっちゃけ話をしてくれた社長でしたけれども、この方、意見としてはかなりぶっちゃけていました。もっとリスクを政府が取ってほしいと言っていました。”
“国内に世界からも国内からもお金を集める、投資をしていく、国内のマーケットに投資をするというのが実はすごく大事で、かつ、その投資をすることが、その投資がセールスにつながる部分に対してインセンティブが利くんだと、投資が国内の市場を活性化させた分がフィードバックされる、あるいは知財を使った部分が、実際にマーケットに働きかけた部分がインセンティブとして戻ってくるという、実はこういうところがみそで、これをきちんと文脈として理解をしてもらうようにちゃんと宣伝してくださいというふうにおっしゃっていましたので、これ是非よろしくお願いします。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。 まず冒頭、質問に入る前に、おととい行われました参考人質疑で三名の参考人の方からいろいろお話をお伺いしましたが、参考人の方たちに、次の委員会で大臣に伝えたいことがあったら教えてくださいって質問をしたものですから、これ伝えないと約束破っちゃうことになるので伝えたいと思いますので、大臣、質問ではないです、お伝えをさせていただきたいと思います。 まず、デロイトトーマツの松江参考人からは、今回のこの法案、これ投資のところに、国内に投資をするという枕言葉が付いているというのが実は大事なんだってお話をされていました。”
“ありがとうございます。 最後、ちょっと時間ありませんけれども、松江参考人に一つお伺いしたいと思います。 これも冒頭の質問をしたときに、文脈をしっかりと伝えていくということをお話をいただきました。まさにそのとおりだというふうに思います。これをやはりやっていこうとするには、経営者の皆さんたちの意識改革というものが私、非常に重要なんじゃないかなというふうに思います。 その経営者にしっかりと意識を変えていってもらうという仕掛けとして、さらに、この文脈を伝えていくということも含めて、プラスアルファ、更にこういうやはり仕掛けしていった方がいいんではないかというアイデアがあれば、もしお聞かせをいただけると幸いです。”
“ありがとうございます。 その意味でいくと、御社の場合はやはり、まあ数社とは言いながらやはり経験をしてきて、その中でも恐らく失敗も、あれっ、予想していたのと違うぞということを経験をしながら、その中で、じゃ、次をどういうふうに改善しようかという会社の中でのいろいろな試行錯誤があっての今なんだというふうに思います。 もう一つ福島参考人にお伺いしたいのが、アカデミーをつくられて、実際に運営をされていて、将来的には学校法人化というお話も先ほどあったんですが、今はやりのリスキリングであったり、あるいはリカレント教育というものがありますけれども、御社で始められたこのアカデミーというのは、今言ったリスキリングという分野に入っていくのか、それとも従来型のＯＪＴの延長上のようなものになる、どういうイメージでこれを始められたのかと、その点を少し教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。是非参考にしていきたいというふうに思います。 続いて、福島参考人にお伺いをしたいんですが、先ほども、これ冒頭の質問のところで、このＭアンドＡ、なかなか経験もない中で実際にこれをやっていく中で、する側もされる側もやはり知識がない、経験がないという中で、確かに難しいんだろうなというふうには思うんですが、これを、じゃ、実際にそれをもっとみんなが広く正しい知識を持ってやっていくためにはどうしたらいいかというところでもしお知恵があればというのと、あわせて、成功するＭアンドＡと失敗してしまうＭアンドＡの違いは一体どこにあるのか、もしその辺で御意見をいただければ有り難いと思います。よろしくお願いします。”
“ありがとうございました。だから、権利と責任が明確に示されているということなんだろうなというふうに理解しました。 その中で、先ほど冒頭の御説明の中で、日本のそういった施策に関しても、中小機構の様々な政策、バックアップに関してはもっと評価されるべきというお話をしていただいたんですけれども、この中小機構のこの政策がそれほど効果的にうまくいっているという、そこの理由は一体どこにあるというふうにお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 是非、皆さん、次回の質疑の参考にしていただければと思いますけれど、ちょっと今、せっかくそれぞれお答えいただいたので、まず清水参考人にお伺いをしたいんですけれども、確かにそのリスクは当然あるものだというのが大前提だというのは確かにそう。 でも、最後に参考人、今おっしゃられた、そうはいっても政府がリスクを取ったのというのは、確かに税金を使って実際省庁は様々な活動をしますので、リスクを取りづらいのが実態というのもあるんですけれども、これはアメリカ、アメリカの方にいらっしゃったということで、アメリカだと、かなりベンチャー企業を支えるために、リスクも含めた形でかなり大きな金額を私、投入しているというふうには認識をしているんですけれども、実際アメリカというのはその辺に関してはかなりおおらかな印象ということで受け止めていていいんでしょうか。”
“ただ、その上で、やはり実際にスペシャリストとしての目で皆さんが見られたときに、実際にこの中身を実効性を持って確実に前進を図っていこうといったときに、ここのところは注意しておかないと駄目ですよ、総論でも結構ですし、ポイントでも結構です、得意分野のところでも結構なんですが、これを大臣に一言言っておいてほしいというポイントがあれば、その点をそれぞれからお伺いしたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎と申します。 本日は、参考人の皆さん、どうもありがとうございました。もう冒頭、三人、皆さんの御意見聞いて、何か元気になりました。いや、何か本当、あしたからこういう雰囲気を持ってみんなで頑張っていったら、いや、どんどん良くなるんじゃないかなという気持ちにすらなった、本当に気持ちのいい参考人質疑でした。本当にまずはありがとうございます。感謝申し上げます。 それで、まず最初、三名の皆さん全員にお伺いをしたい質問なんですけれども、今回のこの産業競争力強化法の改正案、私は、これまで課題とされてきたことの解決策に向けて、経産省さん、中企庁さん、いろいろと盛り込んでいただいたんじゃないかなという印象を私自身は持っているんですね。”
“労使の関係において、上げた成果は次にどういうふうに生かすべきなのかというステークホルダーの考え方が変わってしまったのかもしれませんけれども、この失われた三十年のそのコストカット型経済、デフレマインドから本当に脱却するということであれば、やっぱり私は、この三番目ですよね、これをやはり経営者の皆さんに大切に持ってもらうということ、やはり、これを意識しながら取り組んできたときにやはり日本は成長してきたわけですから、いま一度、やはりこういった考え方、現代風に新たな状況に合わせて少しこれをリメークするということはあるかもしれませんが、基本的にはこの三つをしっかりと守っていくことが私は大事だと思います。 大臣、最後にもしお答えをいただければと思うんですけれども、今回の法案、投資という、投資を促進するという法律です。その投資の中に設備投資や研究開発投資はあると思います。人への投資というものが入っているというふうに理解をしてよろしいでしょうか。”
“二番目に関しては、これを進めていく上には、やはり労使が協力をしてこれを研究し、協議をするという、お互いの立場を尊重しながらしっかりと協議をしていくということですね、一方的に進めるんではないという、こういう考え方。 そして、三番目、ここが大切だと思っています。生産性の向上の諸成果は、公正に分配されるものとするということです。まさに、失われた三十年は、この三番目が私は大きく欠落をしたんだというふうに思います。”
“大臣、ありがとうございます。 今大臣から、経営者に期待するところでアニマルスピリッツなんという言葉も出てきました。まさにそのアニマルスピリッツといいましょうか、開拓者としての気持ちで頑張っていた時代、高度経済成長期というものが日本にもございました。そのときの労使の関係において、考え方、共有の考え方が結ばれたものがあるので、それを最後にちょっと御紹介をしておきたいと思います。 資料をお配りしました二枚目になるんですが、生産性運動に関する三原則というのがありまして、これ、昭和三十年に結ばれたものです。まさに高度経済成長期のこれから迎えるという時代、その中にあって、三つの原則が労使によって確認がされました。 生産性の向上は、究極において雇用を拡大するものだ。当然、雇用が拡大されれば生活が安定をする、経済も大きくなっていく、社会も安定していくということになりますので、まずそれを共通の認識として持ったということです。”
“また、これはほかのところともいろいろ話絡んでくると思いますので、またこの点では、企業に対する様々な再教育ですとかリスキリングですとか、そういうところと絡んでくると思いますので、ちょっとまた別の機会に更にこれ深掘りさせていただきたいというふうに思っています。 ちょっと次、それと関連してもう一つなんですけれども、今回、これ、この法案、実際に取り組んでいく上では、やはり政府として主導していく部分というのも当然あるというふうに思います。それから、会社側で当然頑張らなきゃいけないところもあります。 会社というと、やはりその中において、労使ですね、それぞれがどういうふうに頑張っていくかという観点もあると思います。それで、最終的にやはりこれを実効性を高めていくという意味では、政労使という三者が、私は、しっかりと同じ方向性といいましょうか、同じ目的を共有をして、それぞれの役割の中で頑張っていくという体制づくりが私は大事ではないかなというふうに思うんですけれども、それぞれ政労使が果たすべき役割であったり、あるいはそれぞれに期待することについて、大臣にお伺いしたいと思います。”
“人材ですね、私もそう思います。本当に人材が大事だと思います。 その人材という観点でいくと、例えば、これも多分日本が苦手な分野なんだと思うんですけれども、いわゆるマーケティングですね、マーケティングという分野であったり、あるいは行動経済学という言い方もするんだというふうに思いますが、やはりこういう分野、結構マーケティングって、海外とかだと、もうしっかりとした学術的な分野になっていて、人材もそこでしっかりと育てられていて、その人たちが、まさに実体経済と学問的な観点と、そして企業の活動というところでしっかりと入り込んで、実はもう企業経営の経営者の方にそういう人たちが入ってプランを作る、企業の計画を作るというところまで入り込んでいるということでいけば、そのマーケティングですとか行動経済学、そういう人材をやっぱりしっかりと育てていかなければいけないというふうに私は思っています。”
“そうしますと、それを進めていこうとするときに、やはりどういう部分が肝になるというふうに経産省さんとしては考えておられますでしょうか。”
“そうすると、それぞれへの役割、期待感というのはもちろん理解はできるんですけれども、そのまさに、これはもしかするとこういう市場に使えるんではないか、自分たちのこういう製品にこの技術は、この技術を組み合わせることで新たな付加価値が生まれるんじゃないかという、そのまさに想像力、それを市場というところも絡めて考えていく能力というのを育てていかないといけないと思いますし、その提案ができる体制をつくらないといけないというふうに思うんですけれども、今回のこの施策においてこの新たな価値創造に向けた取組というのは、やはりそこも含めたものというふうに私は理解しているんですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。”
“それぞれの、大企業、中堅企業、スタートアップ、それぞれに対する期待ということでは理解はいたしました。 ただ、大臣、やっぱりこの価値創造ですね、新たな価値創造、やはりこれが日本は苦手なんではないかと。とりわけ、技術がすごい、とある中小企業の方でかなりとんがったことをやられている方なんかの話を聞いても、実はこういう技術を我々は持っている、固有の技術を持っているんだけど、それを使わさせてほしいとか技術の相談に来るのは海外メーカーばっかりなんだよと、日本の大企業の経営者とか、全然俺のところ相談しに来ないんだというふうにおっしゃるんですよね。まさにそこが新たな価値創造に結び付くと思うんです。”
“そうすると、結果的にまた、今度はやっぱり付加価値の高いものをという思いの中で、もう一回実はコスト競争に巻き込まれていってしまうというか、あっ、コスト競争はしなくていいという意味ではなくて、これはやらなきゃいけないんです。でも、それをやらざるを得なくてそれしか勝負ができないような、過去、九〇年代で経験したようなことにはやっぱり戻したくないという思いがありますので、是非こうした点については、今後様々な交渉をまたされていく、経済的な環境整備ということで交渉されていくと思うんですけれども、是非この点は、そうした点も踏まえた交渉をしていただきたいということで、これは問題提起とお願いということになりますので、お願いしたいというふうに思います。 次に、もう一つは環境整備ということで、あっ、そうですね、もう次、次の通告した質問に行きたいと思います。 今回、新たな価値創造に向けた取組というのがございました。ここに関してはちょっとまだイメージが湧きませんので、具体的に誰がどのようなことを行っていくということをイメージしているのか、この点についても大臣にお伺いをしたいと思います。”
“ありがとうございます。さすが大臣、お詳しいところだと思いますので。 ここは一つ改めての問題提起なんですけれども、今は確かに状況は当時と違うのかなというと、私、似たようなところもあると思っていまして、まさに大臣が四月にアメリカに行かれていろいろお話もされてきて、今後の日米のこの経済関係をどうしていくか、お話をされてきたと思います。その中で、例えば半導体についてどうしようか、技術協力であったり生産体制であったり、お話をされてきている。まさに、今後日本が、今回の法案の中で国内生産を頑張っていこうと、私はもう大賛成なんです、これはどんどんやってほしいんです。ただ、その国内の生産体制をしっかりと形作っていこうというときに、やはり海外との関係性というものが、最終的には国内のその生産体制あるいは開発体制、そうしたところに何らかの影響を及ぼしてくるということは過去の経験からするとあるかもしれません。”
“大臣にちょっとお伺いしたいのは、そうすると、きっかけはやっぱり私は日米貿易摩擦であったり海外との関係性、あるいは海外とのそうした取引の状況というものが私は大きな影響があったのではないかなと思っています。とりわけ、日米で行いましたそういった覚書なりなんなりが、後々の国内の生産体制あるいは輸出の体制、さらには海外での生産体制に足かせをやっぱり掛けてしまったことになるのではないかなと私は思うんですけれども、ちょっとこの点、御所見ございましたらいただければ幸いです。”
“だから、設備も維持できるし雇用も維持できるんですけれども、残念ながら利益は上がらない。利益が上がらないから次なる投資はできない。当然、開発投資にもお金は回らない。ですから、新しいものが生み出せないということで、その後の十年、二十年が至ってしまったというのは私の認識でございます。 今、自動車産業の例で言いましたけれども、実はここに半導体ものっけてもいいというふうに思っています。半導体も、日米半導体協定というものが結ばれたのは八〇年代の後半ということです。半導体に関しては、特に大きな需要先でありました白物家電がほとんど生産、東南アジアとかに移していましたので、ですから、国内で幾ら半導体を作ったとしても、半導体を載っけるお客様は海外で生産している白物家電になっちゃうので、結果的には、半導体は海外で作った方が需要、マーケットにも近いし、最終的にはお客様に近いということで、半導体も国内生産から海外に行っちゃうという、これもだから全く同じ構図だというふうに思います。 ちょっと話が長くなりました。失礼しました。”
“じゃ、この人たちを、現状、レベルを維持するためにはどうしたらいいかというと、コストが安い国とコストで競争するしかなくなったということで、ここからコストカット型経済に行かざるを得なくなった、追い込まれたというのが私の認識であります。 そこから、じゃ、どうするかというと、なかなか苦しい状況になるんですけれども、そこで、先ほど政府の関係のところで市場環境整備ということでお話をされたんですが、このコスト競争からもう抜け出せなくなった状況の中で、安いコストで生産できるような体制づくりと言うとちょっとおかしいんですけれども、例えばそこから柔軟な生産が対応できるようなということで、実は派遣労働者が生産工場で働けるような形で適用を拡大したりということで、そういう波に一気に乗っていく。ですから、そこから右肩上がりになっていくことがだんだん難しくなっていく。 当然、先ほど、コストを下げることで利益を確保するというふうに大臣おっしゃられたんですけれども、現場でやられていたことは乾いた雑巾絞ることでしたので、実は利益は増えないんですよね。生産量は確保できるんです。”
“ということで、結果的には国内の生産台数は右肩上がりで上昇することもできましたし、国内販売も右肩上がりになったということで、海外の厳しい状況を国内が実はカバーしてくれたんです。 ところが、その後、バブル景気がはじけたことによって、それががた落ちになっていく。そこで、先ほど大臣がおっしゃっていただきました、新興国、コスト競争力のある地域がグローバルマーケットに参入をしてきたということで、自動車産業は当然、輸出はアメリカ市場に輸出ができませんから現地生産に当然踏み込んでいくということで、この海外生産台数の青がここから右肩上がりで物すごい成長をしていくと、こういう経緯をたどったということであります。 そこで、コストカット型経済になったのは、この緑色の生産台数ですね、一千三百四十九万台を生産する能力を企業が抱えていたんです、国内に。それだけの工場設備と人員を抱えていました。なので、この人たち、あるいはこの工場を潰すわけにはいかないわけです。辞めさせるわけにもいかないんです。”
“当時中国は世界の工場と言われ、圧倒的な人件費の安さから、安いものを大量に生産し、世界に送り出すことができるということから、世界がそこを注目をしていくことになり、日本も当然その波にのまれていくんですが、私、ポイントは実はそこの手前にあると思っていまして、八〇年代です。 八〇年代にポイントがあると思っていまして、ここのグラフには何も書いていないんですが、一個、皆さんに御覧、ちょっと注目いただきたいのは、紫色の輸出台数のところなんです。右肩上がりで来ていた輸出台数が、八〇年代にぱたっと止まります。山を迎えるんです。大臣がにこにこされております。もう分かっていただけたと思います。何が起きたのかというと、ここは日米貿易摩擦です。日米貿易摩擦によって、日本は最終的には自動車の自主規制を、輸出の自主規制を引くことによって、輸出台数はここで残念ながら頭打ちになるという判断を、これは政府あるいは産業としてすることになりました。 ただ、その後、日本国内そのものはバブル期を迎えましたので、そこで止まったとしても、国内生産は、海外が厳しくなっても国内でカバーできたんですね。”
“大臣、詳しくありがとうございます。 今大臣にお話をいただいたその流れ、私も同じ思いを持っているんですが、もう少し、ちょっと一つの産業を例に、実際の過去の動きと照らし合わせて少し検証をしてみたいと思います。 お手元に資料をお配りをしました。自動車産業の視点でもって、今大臣がお話しいただいたものをちょっと振り返ってみたいと思うんですけれども、今大臣がおっしゃられた、まず、コストカット型経済になってしまったその理由としては、グローバル化とコストの安い地域ですね、その地域のグローバルマーケット、そのお話がありました。まさにバブル崩壊からそういった流れということでありました。まさに、一九九〇年ぐらいを見ていただければ、そのポイントになろうかと思います。まさに、自動車産業においてもそこがターニングポイントに一つ実はなっています。 九〇年から以降、まさに、国でいえば中国ですね、中国がグローバルマーケットに参入をしてきた。”
“大臣、ありがとうございます。 今御説明をいただいた、そのコストカット型経済等々ございました。また、政府のその市場環境整備、そちらの方に注力をしていたというようなお話もありました。 その中で、ちょっと二点深掘りをしてお伺いをしたいと思うんですけれども、では、そのコストカット型経済に陥ってしまった理由は何だったのかという点と、そこから、だから脱出できなかったわけですね、三十年間という長きの間。では、脱出できなかった理由は何だったのかということ。 それともう一つ、先ほどのその市場環境整備にということと絡むんですけれども、では、まさに今回の法案と絡みます、新たな価値創造に向けた取組が不十分になってしまった理由は何になるのか、この点について、また大臣の方にお伺いしたいと思います。”