礒崎哲史
国民民主党・新緑風会 · Japan
“市町村単位、あるいはそこの連携、さらには県も入れて、いろいろな形ができ得るんだということで、確かにその形を取っていかないと難しいと思います。本当に市町村の小さな単位であれば、今も公共ライドシェアありますので、それで回せるところというのはあると思うんです。 やはり、今回狙おうとしているのは、さっき私言いましたけれども、ニーズがあって、需要があって供給がという話もしたとすると、できるだけ需要というのを広く取っていかないとしっかりとした供給網というのもつくれないということもあり得ますので、やはり連携というのは不可欠だと思います。ですので、そういう意味でいくと、市町村単位での連携、あるいは県も含めた連携というものがやはりスムーズにいくように、その点も実行段階においては注意をしてい…”
“ニュースでも、国交省さんの方でエンジンオイル供給の不足には対応を始めていただいているということで、そちらの方でも確認はいたしました。 今、実際に何とか納入の方が進んで当面の間大丈夫だという企業が出てきているのも承知をしていますが、ないというところも相当数あるというのが実態だと思うんですね。だから、一部目詰まりの解消はできているのかもしれませんが、それ以外のところでまだまだ状況は悪化の一途なんだということは改めて認識をいただきたいというふうに思いますし、私が話をしているディーラーさんというのは、正直言って大手が多いです。そこはメーカー系の直営の部品販売会社、だから全国規模の部品販売会社ですね。そこからオイルなんかを入手しているディーラーさんですので、比較的入手しやすい環境に…”
“今、大臣から振り返りをお話を伺いました。 直近では、コロナ禍もありましたので、コロナ禍でかなりドライバーさんが減少したということもありました。当然、需要がそこには消失してしまいましたから、供給側がコントロールするしかなくなって、ドライバーさんがほかの職種に移動していくということで、急激なドライバーの減少。それをコロナ禍から戻ってきたときに、結局ドライバーさん足りないのでということで企業そのものが継続できなくなるというところもあったかというふうに思いますので、いろいろなものが重なった状況で、先ほど言った空白地域に関してはやっぱり増加の一途ということもあったかというふうにも思います。 そういった今振り返りをいただきましたけれども、そうはいっても、やはり、今大臣からお話しいただ…”
“だとすれば、もう直接考えられるところに行って、まあ言ってしまえば大手さんのところです。多分、皆さんもぱっと思い浮かぶと思います。オイルといったら、あっ、この辺の企業かなと思い浮かぶと思います。だから、もうそこに直接行って、どういう状況になっているか確認いただきたいんですね。 オイル作るといっても、単純に原油があればできるわけではありません。いろんな添加剤を混ぜて、ブレンドして、やっと一つの商品ができます。まさに、先ほど阿達委員に言っていただいたとおりなんです。その中の一つでも足りないと、商品として、製品としてでき上がらないんですね。 ですので、その意味では、単純に目詰まり、偏りだけで片付けられることがやっぱり今の現場の皆さんにとっては何の心のゆとりにもならないので、是非そ…”
“今、大臣からもお話しいただきました。やはり、地域全体での取組という意味で、自治体がしっかりと取り組んでいく。ただ、専門家がなかなかいない、マンパワーが足りない、民間企業の力も必要。ただ、民間企業任せにもなかなかできないということで、いろいろな人たちがやはり連携しながら進めていくこと、これが大変重要だというふうに思いますし、その連携促進団体、これがしっかり機能するかどうかが重要だというふうにも思います。 それでいくと、それが機能してほしいんですけれども、じゃ、その連携促進団体そのものは、やはり、じゃ、誰が主体的にそこでセンターに立つのかと、誰が旗振りをしていくのか。そのときに、自治体というと、いや、マンパワー足りませんと。じゃ、民間ですかというと、民間だとまた利害調整がなか…”
“実際に、物としては、ニュースなんかでも流れていますけれども、エンジンオイル、これはもちろんそうなんですが、ブレーキフルード、ブレーキオイルですね、これもないという話。あとは、ミッションオイル、ギアオイル、これもなかなか入手困難になってきている。さらには、クーラントといって、冷却水です。こうしたものも今入手困難になってきているということで、かなりありとあらゆるものが入手が難しくなってきているという実態があります。 そういう実態を受けて、現場の整備士さんからは、通常であれば、点検に入れていただいたお客様には、オイル交換どうですかということで、これはもう営業トークとしてするわけですけれども、それができないと。必要な方にだけオイル交換をするという状況に今なっているということで、た…”
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“これまでも、岸田政権のときも含めてこうした政労使会議はやっていただいておりまして、その中で総理からも、当時の総理からもそうした御要請はしていただいている。 ただやはり、先ほど私申し上げましたけれども、これから最終的に賃金を上げていくかどうかの判断というのは、それぞれの労使の関係の中、特に経営者の判断に委ねていくことにある意味なるわけです。そうすると、経営者が判断するためには、やはり先行きの見通し、こうしたものがしっかり立っていくということ、これがなければ経営者判断できませんので、投資判断できませんので、やはりそれが重要だというふうに思っています。 その意味では、その意味ではなんですけれども、やはり徹底的に政府は、賃金が上がっていく環境づくり、これがしっかりと確認できるまではこの政策を打ち続けていくという強い姿勢を見せていく、これも私重要なことだというふうに思っているんですけれども、今、先ほど赤澤大臣からも言っていただきました、こうした状況まで、こうした施策をいつまで打ち続けるおつもりなのか、その点について確認をさせていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。是非これも進めていただければというふうに思います。 そして、次なんですけれども、今日このタイミングでこうして年末、経済についてのお話をあえてさせていただいているのは、年を明けますと、いよいよ賃上げに関する交渉、いわゆる春闘と言われていくものが本格的に話が始まっていくことになります。 当然、賃上げできるかどうかというのは、それぞれの労使の関係においてその話合いをもって決めていくことになります。けれども、やはり、今この段階でしっかりと政府が様々な姿勢を示していくということは、来年の春行われますこの春闘の様々な協議にも私は大きな影響を与え得るというふうに考えています。 そこで、総理にお伺いしたいんですが、先般の政労使の意見交換におきまして総理から大幅な賃上げを要請したというふうにお伺いをしております。具体的に何を要請し、そして政府としてその実現に向けて何を行う予定か、教えていただきたいと思います。”
“せっかく財務大臣にお答えいただいたので、ちょっと改めて確認なんですけど、そうすると、経済効果はあると。これは財務大臣としても経済効果は認め、当然、経済効果があるということは、そこから生まれる、例えば景気が大きくなれば消費税増税、あっ、消費税の税収が増、あるいは法人税の税収増というところにはやっぱり結び付いていくし、それが循環してくれば最終的には賃金が上がっていきますから所得税の税収増にもつながっていくというふうに財務大臣もお考えということでよろしいですね。”
“今、いい循環をつくり出していくためにということで個人消費についてお話をいただいたんだと思います。 やっぱり、きっかけ、ここを変えていかないと好循環は起きていかないというふうに思うんですね。特に今、右の、一番右側の方、ここ二、三年で見れば、明らかに個人消費が増えてきました。あわせて、ＧＤＰもかなり大きな形で今増えてきているという状況にあるので、やはりこの流れを断ち切らない、これを続けていく、多分ここはもう共有認識だというふうに思います。 そこでなんですけれども、いわゆる百三万円の壁ということで、その水準を早期に百七十八万円まで引き上げていくということ、これは既に自民党さん、公明党さん、そして国民民主党三党合意、これ幹事長会談での三党合意ということになりました。 これに関しては三党の方で引き続き実務者同士での話が続いておりますので、細かい点はそちらの方にお任せをするというふうには思いますけれども、ただ、この百七十八万円へ引き上げていくことがやはり個人消費の活性化につながるということ、ここについては御認識は一致しているということでよろしいでしょうか。この点、総理にお伺いをしたいと思います。”
“総理にも今御答弁をいただきました。 もちろん、私のこの質問を簡単にぱっと答えられるかというと、多分物すごいいろいろな複合的な要因が絡んでいるので、簡単ではないということは分かった上で質問をさせていただいておりました。 例えば、やはり九〇年代、日本がバブル期で苦しい時代にあっても経済のグローバル化が起きて、同時に、あのときには中国がどんどんどんどん実力を付けてきた中で、世界の工場として安いものを売っている、コスト競争に巻き込まれたと思います、私は、グローバルな競争の。そういった中で、二〇〇〇年代に入って、日本は企業競争力を維持する、あるいは雇用を維持するために何をやったかといえば、労働法制をいじったんですよね、非正規労働枠を拡大したんですよね。で、非正規労働者が一気に増えた。つまり、ここで企業家の考えというのは一気にコスト削減に走った。結果的には、企業家の考えをコスト削減というところに固定化するような原因をつくってしまったのが、実はこの労働法制の変更に私はあったんじゃないかなというふうに個人的には考えています。”
“今、赤澤大臣に御説明をいただきましたけど、総理は今うんうんというふうにうなずかれておられましたけれども、改めて総理の見解もお伺いしてよろしいでしょうか。”
“今、赤澤大臣に御説明いただいたのも現象なんですよ。 だから、世界で各国と法人税減税の引下げ合戦をやったけれども、各国はそういう中でもＧＤＰを伸ばしたわけですよね。働いている方たちの賃金は上がったわけですよね。国際競争力は上がったわけですよね。なぜ日本は上がらなかったのですか。 その原因について、政治としてどういう考え方を持ってこの間取り組んできたか、その点の反省というよりも私は原因分析だと思っているんです。原因分析がきちんとできないと、じゃ、次の手として何を打とうかというときに、その手が合っているかどうかが分からないじゃないですか。だからそれを聞いているんですけど、いかがでしょうか。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。今日はどうぞよろしくお願いをいたします。 まず、総理にお伺いをしたいと思います。 総理の所信の中身からちょっと質問をさせていただきたいと思います。 資料の方を見ていただきたいんですが、（資料提示）これ、総理の所信演説の中の一節から抜き出しました。これまでの三十年を振り返って、まあ日本の凋落といいますか、低迷といいますか、こういった状況、私、端的にまとめられた表現だというふうには思いました。 ただ、若干違和感がありまして、というのは、三十年、この三十年って、その時間の大半を自民党が政権与党として握っておられて、その自民党の総裁として、総理大臣として、振り返りはされているんですけど、何か少し、いささか他人事のような表現に聞こえました。 というのは、なぜこういうことになったのかという振り返りがこの中で述べられていなかったからかなと私は思いましたので、改めて、この三十年を振り返って、なぜこういう現状に今至ってしまったのか、その原因に対する認識について総理にお伺いしたいと思います。”
“目に付きやすい広報ということで言っていただきました。 まさにそのとおりで、よくホームページに載せますとか、何かそういうイベントをやりますとかというふうに言われるんですけど、それってもう関係者しか見ないんですよ。意識持っている人しか見ないんですよ。 そうじゃなくて、あっ、これかわいいから買おうとか、これ安いからこっちにしようといって、ぱっと飛び付いてしまう人たちが目にするところ、お店の売場だったら玩具売場に何かポスターでも貼ってほしいんですよね。オンラインマーケットだったらオンラインマーケットで玩具にアクセスしたときに何か表示が欲しいんですよね。まずそこをぱっと見た上で商品を見るという、こういう流れができないとやっぱりいけないと思うので、誰でも目に付くようなところにしっかりと、そういう意識が高揚できるような形で広告いただけますことをお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“消費者向けのマークとはちょっと正直、申し訳ないんですけれども、デザイン的に思えなくて、是非、消費者が、あっ、これって注意するため、注意喚起のためのマークなんだなというのがやはり分かるものにしていかなければいけないなというふうに思っていますので、是非その点はいろいろとお考えをいただきたいと思いますので、よろしくお願いをします。 そうすると、新しいマークは絶対付けますよということで、ＳＴマークもプラスアルファの品質であったり、そこには補償であったり、そういうものが付きますよということで、一つのブランド化されたものというふうにお話はいただきましたけれども、いずれにしても、そうすると、こういうマークが目印で購入してくださいねという周知が大事になると思うんですよね。 そうすると、その周知に関してどのように行っていくのかという点を最後に確認させていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 資料の二ページ目を見ていただきたいんですけれども、ＳＴマークと、あとＳＧマークと、ＰＳＣマークと並べました。うちに帰って家族にちょっと聞いてみたんですけど、ＳＧマークは結構、私もよく知っているんですけれども、知っていると、ＳＴマークも確かに子供のときの玩具買うときに見ていたので記憶にあると言われたんですけど、ＰＳマークってやっぱり知らないんですよね。私も今回、あれ、ＰＳマークって何だっけという、改めて調べないとということで、認知度が低い。 今回新たにこれからＰＳマークもまた新しいのを考えていきますというお話をされたんですけれども、是非認知度が高まるような、正直言うと、このＰＳマークを見ると、何かこれＢトゥーＢのときに何か間違いがないように、差し間違いがないようにとか取扱い間違いがないようにという、何か業者向けのマークかなという感じがしちゃうんですよね。”
“ありがとうございます。 とすると、じゃ、これは技術的に今こういう整理を行いました。最後、これを消費者の立場として買う段階になったときに、じゃ、どうしようかということで、次の質問なんですけれども、これ新たなマークになるんですかね。ＰＳマークを使うのか、新たなマークになるのか、ちょっとその点も含めて、この新しい基準を満たしている商品に対してどういうふうにそれを見える化していくのかということと、あわせて、今まであるＳＴマーク、これはどういう扱いになっていくのか。これ、消費者は最終的に何を目安にして買えばいいのか、その点について確認させてください。”
“なので、ちょっとこれを皆さんの頭のイメージの中に置きつつ、実際に今回事前規制を置くということになりました。そして、従来からＳＴマークもあります。この違いが一体何になるのか、どういう関係になるのか、この点について整理をさせていただきたいと思います。”
“大臣の今の御答弁の中で可能な限りというのが何度か出てはきましたけれども、最後の部分で海外とのその考え方の若干の違いがあるということで、評価基準の違いというふうに受け止めましたので、少なくとも子供にとって危険なもの、リスクのあるものはしっかりと今回規制の中で見直しがされていくというふうに受け止めましたので、是非よろしくお願いをしたいというふうに思います。 では、その新たに今回規制を掛けていく、政府として規制を掛けていくというものがあるのと同時に、これまで国内の商品の安全を守ってきた、具体的に言えばＳＴマークですね、日本玩具協会の皆さんがこれまで築き上げてきたこのＳＴマークというものが併存することになる、二つの基準が併存するという状態になるというふうに思うんですけれども、今お手元には皆さんに資料一枚お配りをしました。これはちょうど一年前の検討会の中で議論をされたときの資料ということで、こういうイメージで今後規制を見直してはどうかというそのイメージ図が一年前に提示されておりましたので、それを参考にお配りをしました。”
“大臣、ありがとうございます。 やはり以前は、まだこの市場の取引関係というのが日本の中のクローズされた世界であれば、民間団体の方がしっかりとチェックをしていただくことによって、結果として我々消費者は安全なものを購入することができた。それが、市場の取引関係がグローバル化したことによって、それがこれまでのように機能しなくなってきた。 先ほど来質問出ていましたけれども、前回の法改正から十六年、やっぱり本当はもう少し早くここのところに踏み込んでいただければよかったのかなというふうなことは正直思います。ただ、今回、事後規制から事前規制になった、海外では子供にはこれは駄目なんだと言っているものが日本でも駄目にするようにするという、そういう方向性がしっかりと示されたということはもう確実に一歩前進だというふうに思いますので、まず今回の法改正の方向性にはそういう意味があるというふうに受け止めています。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。 今日は、法案の中の特に玩具等子供用の製品安全確保について、そこに絞って質問をさせていただきたいと思います。 私も一児の父として、子供のいろいろなおもちゃ、玩具、自分自身も買ってきて、いろいろとこれがいいのかな、あれがいいのかなって調べて買ってきた、そういう経験もありますので、そういう経験も踏まえて、今後、よりいい環境をつくっていくためにという観点で今日は質問をさせていただきたいと思っております。 まず最初に大臣にお伺いをしたいんですが、この検討会、消費者生活用製品の安全確保に向けた検討会において、子供用の玩具に関して日本は規制対象化が諸外国に比べると遅れたということをこれ認めています。この検討会においてもそういった記述があります。なぜ日本国内の玩具規制は海外に比べて整備が遅れたのか、その理由についてお伺いしたいと思います。”
“もう終わりますけれども、資料四でお配りをしましたガソリンの価格の補助の点についてですが、今、実際、二十六・二円という数字になっています。トリガー条項を発動しますと二十五・一円が減税されるということになります。その差額はたったの一円です。買い控えが発生をする、あるいは駆け込み需要が発生する、こうした市場の混乱があるからやれないんだという理由は今全く通じない状況になっています。今だったら市場の混乱起きません。 これ、法改正をしないとこれできません。ということは、来年の通常国会、若しくはその前に秋の臨時会があるのであれば、その間は残念ながらトリガー条項の発動をすることができません、法改正ができませんから。ということは、補助金を継続するか、減額するか、廃止するかということしかできなくなりますから、その意味で出口戦略というものをどういうふうにしていくかというのは本当に今考えていただきたいというふうに思いますので、最後にそのことをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“あわせまして、ガソリン価格の高騰、これも相変わらずやはり地方に行きますとこれを訴える声が本当に大きいです。補助金政策、今行われておりますけれども、この補助金政策の今後の見通しと併せて、今こそやはりトリガー条項の凍結解除をして、暫定税率、この部分の徴収の停止、これを行うべきではないかと思いますけれども、この二点について、考えお伺いしたいと思います。”
“是非この点進めていただきたいというふうに思います。長く時間が掛かっている取組でもありますけれども、やっぱりこれ進まないとボディーブローのように中小企業の経営にはマイナスになりますので、是非ここしっかりと取り組んでいただきたいと思います。 次の質問ですけれども、ちょっと分けると時間足りなくなってしまうかもしれませんので、二つまとめて質問させていただいて、御答弁いただければと思います。 まず、電気代の補助の廃止、今月からなりました。やはりこの時点での廃止は個人消費にマイナスになると思いますし、中小企業への経営状態への圧迫にやはりダイレクトにつながるというふうに思います。一番最初の質問でもしましたけれども、個人消費をいかに伸ばしていくかというのが重要な局面だとすると、やはりこの電気代の高騰というのはボディーブローで本当に利いてくるんだというふうに思います。我々はもう従来から再エネ賦課金のこの徴収停止というのをお願いしてきました。改めて、その再エネ賦課金の徴収停止に対する考え方、お伺いをしたいと思います。”
“本件、こういった実施されなかったことが増加していることに対する認識と、あわせて、こういった点に関する下請Ｇメンの取組についてお伺いしたいと思います。”
“ということで、かなりいい状況にはなってきていますが、やはり発注側と受注側のギャップ、認識のギャップ、これ大体二〇から三〇％というポイントですね、これ変わらないんですね。だから、まずここの点があるということは一つ意識しておく必要があると思います。 そしてさらに、資料三の方でお配りをしました。重点課題が五つ設定をされていて、その中の型管理というものについてなんですけれども、これに関しては、赤線を引きましたが、いろいろな明確化ですとか支払ですとか、そういったものについて、実は実施しなかったという企業の数が増えてしまっているんですね。 これ、ちゃんとやっているところはちゃんとやっているんですけれども、ちょっとしかできなかったところが今できないという方に移ってしまっているということは、賃上げはしているんだけれども、何かどこかで削れないかなとか、そういう観点で、結果的にその型管理の部分についての適正化というのが逆に二極化して遅れ始めているんじゃないか。これは、正直、私、好循環に向けた黄色信号のシグナルがこういうところに出ているんじゃないかなと、そんなふうにも受け止めています。”
“今、細かい点のお話もいただきました。従来から、私、価格交渉のそのチェック隊というような形で、もうローラー作戦ぐらいで大々的にやってくださいというお願いをずっとしています。 今、下請Ｇメンの方、三百三十名体制でというお話もいただきましたけれども、なかなか人材を増やすといっても急激に多分増やせないというのもあって、人材育成を含めた点も御苦労はされているというお話も聞いていますけれども、できるだけ早く体制整えていただいて、しっかりチェックしていると、行政はそこにしっかりと中小企業の皆さん支えますよということを、これアピールにつながるような活動もこれしっかりと行っていただきたいというふうに思います。 その中で、少し、更に特化した部分をお伺いをしたいんですけれども、資料二、皆さんにお配りをしました。これ、令和五年度の取引条件改善状況調査ということで、以前からフォローアップ調査と同時にこれ行われているものなんですけれども、この取引条件に関して、赤枠で囲みました、かなり改善が見られています。”
“ただ、その一方で、防衛的な賃上げ、これ業績の改善が見られない中での賃上げという方たちが六割を占めているということですので、じゃ、この人たちが来年賃上げできるのかというと、正直厳しい状況にあるということだと思います。そう受け止めた方がいいと思っています。 私も今いろいろまた中小の方とお話をしますけれども、価格転嫁の話をすると取引量減らされちゃうんじゃないかとか、まだ細かい情報提供を求められるとかということで、ガイドラインどおりにうまくいっていないという実態も少なくないです。不安を抱く声は依然として大きいです。 そうした状況の中で、やはり持続的な賃上げ環境を整えるという意味では、更なる取引の適正化、これが必要だというふうに思っているんですけれども、現状の取組状況について改めて伺いたいと思います。”
“やはり可処分所得を増やして個人消費を下支えをして、そして企業業績への展望を開いていくということが来年の春の取組、賃上げにつながっていくということですので、この夏から秋にかけて政府がしっかりと施策を取らないと、これ来年、中小企業賃上げできなくなりますので、是非そういう意識を持って進めていただきたいということを改めてお願いを申し上げたいと思います。だんだんマスコミもそういうのを取り上げなくなってきていますので、雰囲気がそういう雰囲気じゃなくなってしまうと本当に形が崩れていってしまいますので、是非、そこは力強い発信を是非大臣からは続けていただきたいということをまず要望させていただきたいと思います。 その上で、足下の賃上げの状況ということで、これも改めて確認をしていきたいんですけれども、中小企業の賃上げの実績ということで、六月の五日に日本商工会議所が調査結果を公表されました。七割の企業が賃上げを実施若しくはする予定にありますという状況にあります。という意味では、かなり前向きな状況になっている。”
“大臣、ありがとうございます。 今、あえて皆さんには、お手元には資料をお配りさせていただいて、二十五か月連続でマイナスというグラフもお配りをさせていただきました。マイナスになり始めた二〇二二年はまだコロナ禍の中にあって、例えば第六波、第七波、第八波といった、弱毒化していましたけれども、まだまん防がこの頃展開されていたのが、まだ二二年の頃です。もう懐かしいと言っていますけど、でも、あのときの状況で既にマイナスになった、あのときよりも二年連続でもうおっこってきているということですから、やはり、それだけ市場の、個々人からの受け止めというのは相当やはり厳しいものにあるんだという認識がまず必要だというふうに思っています。 今大臣からはしっかりと、一時的なものではないという受け止めが大事なんだという力強い御発言もいただきました。是非、そうした危機的な状況にあるという前提を置いて取り組んでいただきたいと思いますし、何よりも大事なのはやっぱり可処分所得を増やすということを意識することだというふうに思います。”
“そこで、改めて大臣に、今のこうした現状に対する受け止め及び今後の展望について伺いたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。本日もどうぞよろしくお願いをいたします。 まず、大臣にお伺いをしたいんですが、四月の二日に行われましたこの経産委員会の一般質疑において大臣と、デフレ構造から新しい経済ステージへ移行していく千載一遇のチャンスなんだという、こういう共通、共有の認識の下に質疑をさせていただきました。 そこから今二か月をたった状態にありますけれども、その二か月の中で出てきている、様々な経済指標が出てきています。それの一つが、例えば実質賃金の推移でいきますと、二十五か月連続のマイナスであったり、あるいはＧＤＰの成長率でいきますと、一月から三月の四半期、これの成長率でいくと、実質ＧＤＰの成長率は年率換算でマイナス一・八％であったりということで、この千載一遇のチャンスを迎えている中で非常に厳しいこうした指標が出てきているというふうに私は受け止めていますし、この継続的な賃上げ環境に向けては、非常に危機的な状況にもしかすると差しかかっているんではないかなという自分なりには危機意識を持っています。”
“ただし、本件については、国民投票法に限った問題ではなく、ＳＮＳ等一般の問題でもあることから、公職選挙法なども含めて包括的に取り組むべき課題と考えますし、リテラシー教育の強化も必要と考えます。 個人の発信を制限できない以上、膨大かつ巧妙なフェイクニュース情報があふれた際に、果たして協議会の発信だけでそれに対抗できるのかという疑問もあります。そこで、協議会に何らかのファクトチェック機能を持たせることを民間機関との連携を含めて検討すべきと考えます。 以上、インターネット広告を中心に課題認識の一部を申し述べましたが、デジタル化を始めとした社会変化に早急に法整備を図っていくためにも、また前回改正から三年という節目を迎えたことも踏まえて、アウトプットを意識した上で本審査会を進めていただけますことをお願い申し上げ、意見といたします。”
“その際、重要なことは、禁止期間中に協議会の負担で行うインターネット広告についてどのようなルールを定めれば公平性、公正性が担保されるかです。特に、テレビ、ラジオ、新聞における同等の利便の提供をインターネット等の広告でどのように担保するのか。つまり、テレビ、ラジオ放送での同一の時間数及び同等の時間帯や新聞広告での同一の寸法及び回数をインターネット上でどのように確保し、公正性、公平性を担保するのかを具体的に検討する必要があります。 あわせて、インターネット広告について、プラットフォーム事業者が守るべき、放送法四条のような政治的中立性を求める一般ルールの必要性についても議論が必要と考えます。そして、これは国民投票法に限らない問題でもあると考えます。 また、個人がＳＮＳ等で発信する賛成や反対の意見について規制は難しいと考えます。一方で、ＳＮＳ等によるいわゆるフェイクニュースや誤情報は重要な問題で、対応が必要です。”
“ただいま法制局から説明をいただきましたけれども、こうした多様な放送形態や事業者がある現状においては、その取扱いについては明確にその領域を検討していく必要があり、現状に合わせた整理が必要だと、そのように考えます。 次に、その広告放送禁止期間において、同法百六条及び百七条では、国民投票広報協議会が憲法改正案の広報のための放送及び新聞広告を行うものと定めています。かつ、賛成の政党等及び反対の政党等の双方に対して、放送であれば同一の時間数及び同等の時間帯、新聞であれば同一の寸法及び回数を与える等同等の利便を提供しなければならないとしており、協議会の費用で各自の広告が行える規定が整備されています。 しかしながら、現状、協議会の広告の規定は、テレビ、ラジオ、新聞に限定されており、インターネットを利用する広告についての規定がありません。インターネットがテレビ、ラジオと同等又はそれ以上の影響力であるメディアになっている以上、協議会がインターネットなどを利用した広告や禁止期間における政党等の広告を行うための法整備が必要と考えます。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。意見を申し述べさせていただきます。 現在の日本国憲法の改正手続に関する法律は、百五条で、何人も、投票期間前十四日間については、放送事業者の放送設備を使用した国民投票運動のための広告放送を禁止されています。 そこで、まず法制局に伺います。 国民投票法百五条における放送事業者の放送設備とは、具体的に何を指すことになるのか。テレビ、ラジオ、ＢＳなど衛星放送、自ら行うインターネット放送、インターネット事業者を介した放送など、どのように理解されるのか、伺います。”
“ありがとうございます。 先日、グリーン社会に向けた事業者等の活動に関する独禁法の考え方ということで、ガイドラインが新たに示されているということも承知をしています。これから本当にグリーン化、あるいは市場の競争状況が大きく変化していく中で、企業がやはりくっつかないと競争力が失われるという、そういう危機感の中でいろんな企業もＭアンドＡ含めて企業活動されていきますので、是非、こうしたところに関しては柔軟に、公取含めて、経産省含めてお考え、対応いただけますことを最後にお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。 ─────────────”
“そのときに、それこそ独禁法の適用をどうしていくかというのが、例えば、だから、日本市場でもう独占的になっているから独禁法で駄目だというふうに言われても、それは世界ではまだまだという位置付けであれば、あえてそれを独禁法を適用することによって日本企業の力を弱めることにもつながってしまいますので、こうしたグローバルでの企業競争と日本市場におけるシェア、この関係についてどのように考えていくべきなのか、この点について教えていただければと思います。”
“ありがとうございます。 グループ体に対しても適用が可能ということでお話をいただきました。なかなかこの先どういうふうに展開していくかというのは難しい領域ではあるんですけれども、情報を扱っていくためには通信技術は絶対必要で、じゃ、その通信をつかさどる人たちがどういうふうに対応するかというのは本当に市場をどう形成していくかに直に影響しますので、この点についてはいろいろと難しい対応を皆さん求められるといいますか、考え方構築していかないといけないと思いますけれども、是非この点についても検討を続けていっていただきたいと、そのように思います。 今、情報通信ということでお話をしましたけれども、この点も含めて、デジタルに限らず、ますます経済がグローバル化をしていく中にあって、市場がグローバル化をしていくという中にあって、この経済活動はやはり規模的な優位性というのが非常に重要になってくるというふうに、そのように考えています。そうなったときに、日本市場においてはもう独占的な状態にあるんだけれども、グローバルで見るとそうでもないということも当然あり得るというふうに思っています。”
“このグループによる、この特許を含めたこういった寡占状態が市場に影響を与えるときに、この企業グループへの規制の適用というのがどのように行われるのか、どのように考えているのか、この点について確認をさせていただきたいと思います。”
“正直申し上げまして、もうこのアバンシが持っている特許を使わないと、通信技術というのはもう成立しない状況に今なってきていて、この企業体がいいと言えばいいし、駄目だと言ったら駄目な状況になりつつあるんですね。その意味では、このグループ抜きには市場が既に成り立たない状況になってきています。 こうしたグループによる例えば寡占状態が、寡占そのものが悪いというわけではなくて、結果としてそういった状態が続くことで、今回のスマホと同じように市場における競争を阻害するような状況をつくり出すこともあり得るのではないかなというふうに思っています。特に、ここにメルセデスという車が書いてありますけれども、これからコネクテッドカーですとか自動運転ですとか、こういった市場を広げていこうとするときには、ここはもう避けられない状況というふうに考えていますので、ほかの産業にも大きな影響を与えているというふうに思います。”
“もう一つ、直接このオンラインの世界とはちょっと違うんですけれども、同じように、このデジタルにおける情報という観点、通信という観点で一つ気になることがありましたので、これについて、次の質問にさせていただきたいんですが、この情報をいかに扱っていくかということで、ＩｏＴ、インターネット・オブ・シングスということで、こうした言葉も一時期はやっておりました。この中で、特に通信技術において、特許を持っている会社というのがある程度限られてきています。標準必須特許という言い方をするんですけれども、この特許がないとこの通信がきちんとできないという、こういう特許を持っている企業同士がパテントプールという、その特許の一つ大きな枠組みをつくっています。 これが皆さん、今日お配りをしました資料の中に書いてあるんですけれども、アバンシという、これ企業体の集合体が既にでき上がっていまして、その個社が個社ごとに標準、失礼しました、知財についての交渉をするのではなくて、この集合体であるアバンシ自体がそれぞれの企業と交渉していくというふうになっています。”
“情報がこれだけ大事なんだということを日本政府もしっかりと理解をして、令和元年にはこれ立ち上げてきているのでもう六年もたっているので、それであればもっと踏み込んで、それぞれの省庁がしっかりと動けるような体制づくりという、そういうステップに私はもう進んでもいいのかなというふうに思っています。どうも今までの動きを見ると、各省庁ごとにはやっているんですけれども、それが統一した方向性を持って、戦略としてここを狙ってという方にどうも見受けられないものですから、そういう進め方を是非していただきたいなとは思うんですけれども、ちょっと自見大臣、その本部のメンバーに入られてないので、自見大臣にお願いするのは酷なお願いではあるんですけれども、問題提起ということで今日はとどめさせていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いをいたします。”
“大臣、ありがとうございます。 今大臣にも御紹介いただいたとおり、日本も、ですから、それぞれの省庁の中で進められるところは進めてきていただいているんですけれども、アメリカもヨーロッパも、アメリカでも、自由とは言いながら事前規制の考え方も導入しているということは、やはりこのデジタル市場というか、デジタルというとあれなんですけど、要は情報なんですよね、情報をどうやってコントロールしていくのか、自由に使えるようにするのか。 その情報を使って新たにどんな市場をデジタル空間の中でつくっていくかということを多分競争しているような状況になっているんだというふうに私は理解していまして、その意味でいくと、今それぞれの省庁において作ってはいただいているんですけど、じゃ、それを取りまとめているのは一体誰なのかというと、今内閣官房の中にあるデジタル市場競争本部、この競争本部の中で取りまとめていただいているような状態になっています。その競争会議の中には古谷委員長もメンバーとしては参加いただいているわけですけれども。”
“ただ、それ以外にも、見ていくと、それこそ経産省の中であったり、あるいは総務省の中であったり、いろいろとデータを保護していくような法律も整えてきているようにも見受けられるんです。 そうすると、ヨーロッパのような形を目指して進めてきているのか、そうではなくて、やっぱり、まずは自由な環境ということで皆さんにしっかりとやってもらうというアメリカ型を目指しているのか、そこがやはりよく分からないなというふうに思ったものですから、改めて、日本としてはどのようにこのデータ環境の整備を行っていく、もう大きな方向性ですね、それをちょっと確認をさせていただきたいのと、私、個人的には恐らく欧州型を目指しているのではないかなというふうに想像をしたものですから、この欧州型に対してこの規制の体系がどの程度、今、日本は整ってきているのか、この点について自見大臣にお伺いをしたいと思います。”
“改めて、ちょっとその点の確認ということで、今の日本の政府そのものは、このデータ市場に対してどういうアプローチでどういうふうに進めていこうとしているのかというのを改めて確認をさせていただきたいなと思うんですけれども。 今、ＥＵのお話、アメリカの話しましたけど、ＥＵは実際に、具体的にはＤＭＡとかという法律は作っているんですが、そもそも、欧州データ戦略という大きな戦略をそもそも作ってきています。これは、欧州のデータ空間の構築に向けてということで、その実現に向けてということで、大きな枠組みをまず準備をし、その中で欧州データ戦略という戦略を、大きな戦略を作って、じゃ、その中でどういう法体系をその中に組み込んでいきますかという中に、デジタル市場法のＤＭＡであったり、あるいは個人情報をしっかりと保護していくためのＧＤＰＲであったり、こうしたものを整えてきているというのが欧州の今のやり方になっているんですね。 その中で、今回、日本はこの独禁法の適用、それを補完するような形で、事後ではなくて事前に規制をしていくという法体系を構築していく。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。本日もどうぞよろしくお願いをいたします。 私、前回のこの質疑の中で、世界の状況どうなっていますかということで、アメリカのこういったデータに関する対応、あるいはヨーロッパの対応ということで確認をさせていただきました。 前回も申し上げたんですけれども、アメリカは、どちらかというと自由な競争社会をつくっていくというか、まあアメリカだけじゃないんですけど、自由な競争環境をつくっていこうという中で、アメリカは、できるだけ規制という形ではなくて自由に、ただ、反トラスト法、日本でいけば独禁法に当たるもので、おかしいところはもうしっかりと指摘しますよということで、実際にそうやって動かれてきている。 ヨーロッパは、ＥＵという経済圏の形の中で、規制の形をはめて、それこそＤＭＡ、デジタル市場法などを適用することで、その中で競争環境を整えていくということを進めていると、そういうお話をさせていただいたわけなんですけれども。”
“残りの質問、次回に回したいと思います。 ありがとうございました。 ─────────────”
“公正な競争というのは、これもよく言いますけれども、誰から見ても公正な競争って多分なくて、世界的には自分たちにとって公正な競争領域というのをみんながつくろうとしているんだというふうに思いますので、ここは本当に、日本としてもしっかりと、したたかに戦略、戦術を持って取り組んでいく必要が私はあるというふうに思っています。 その観点で、ちょっともう最後の質問になりますけれども、今標準化という言葉をいろいろと使いました。今回の、まさにｉＯＳですとかアンドロイド、これデファクトスタンダードの位置付けだと私はもう受け止めているんですけれども、今後、今、更なる規制の拡大というのは可能性としては含んだことを大臣から答弁いただきましたが、今度は規制というよりも標準化、このＯＳであったりプラットフォームであったり、こうしたものの、デジタル分野、様々なデジタル分野に対する標準化の取組、この点について現時点でどのようなお考えを持たれているか、この点について確認をさせていただきたいと思います。”
“御説明ありがとうございます。 今お話ありました競争上の問題があればということで、将来的には広げていく可能性があるということでありました。 まさに、欧州が導入していますＤＭＡというのは最初から幅広い範囲に掛けているということからすれば、そこも視野に入れたものだというふうに思いますので、日本はどっちをだから選択していくかだと思うんですよね。アメリカのようなデファクトスタンダードを追った形の、できるだけ自由な環境の中で企業競争力を高めていくというために政府が様々な支援をしていく、企業を育てていくというスタイルを取っていくのか。それとも、今形作られようとしている市場の中に逆にルールメーキングの形でしっかりと欧州のように入っていって、自分たちも戦える土壌をまたそこに新たに切り開いて、そこの上に構築していくのかということだというふうに思います。 今、自見大臣の方からお話しした観点でいけば、ルールメーキングということもしっかりと視野に入れていくというふうに受け止めたいというふうに思いますが、いずれにしても、規制していくのか、それとも標準化という形で業界でルールを作っていくのか。”
“そうしますと、今はなぜスマホのアプリストアだけだったのかという質問をしたんですが、ちょっとさっきそれに近いことは触れていただきましたけれども、当然この後、ＤＸ、デジタルトランスフォーメーションが進み、ＩｏＴというものがどんどんどんどん進んでいけば、新たなデジタル領域、市場がつくられ、そこにまた新たな寡占状態というものができ上がる可能性はあるんだろうなというふうに思います。 この特定の分野における寡占状態が将来も発生するんじゃないかということが想定されるとすると、今後もこうした規制、今回のような事前規制というものはやはりつくっていくべきだというふうにお考えなのかどうか。この点について、これはちょっと方針事になりますので、自見大臣の方からお答えをいただければと思います。”
“その意味でいくと、これはもう標準化の世界ではもう常識的に、アメリカはデファクトスタンダードで市場を押さえるという戦い方、ヨーロッパはデジュールスタンダードでまずはルール作りから入るというこの戦い方からすると、まさに今回のＥＵがＤＭＡというものを作って規制から入って、新しくそこに自分たちの域内の人たちを参入させる領域をつくったというふうに整理していくと僕は分かりやすいのかなというふうに考えています。なので、そういう意味でいけば、ＥＵは戦略的に戦術的にＤＭＡというものを導入して私は取り組んでいるんじゃないかなというふうに思うんですね。ですので、一つこういう考え方を持っていっていかないといけないのかなということがあります。 ちょっとまたこの点、後で触れたいとは思うんですけれども、ちょっとそういう整理をした上で、次のちょっと通告していた質問に行きたいんですけれども。”
“あわせて、その寡占状態ということでいけば、午前中、これ石橋委員もいろいろと御質問されていましたけれども、衆議院側の質疑でお答えをいただいていたんですけど、モバイルＯＳの世界においては、アンドロイドの占有率が五四・八％、それからｉＯＳの占有率が四五・二％ということで、完全に二分されていると。元々はもうｉＯＳですよ。で、ｉＯＳは純粋にアップルしか使えない。だから逆に、選びたくなければ選ばなくていいですよという世界だったんだけど、それがどんどんどんどん広がって、その後、何とか巻き返しを狙ってグーグルがアンドロイドをオープン化させて、そこにいろんな企業が乗っかってきて、何とか今アンドロイドが盛り返して五〇パー以上になっているけれども、でも、いまだにもうイーブンで戦っているという状態ですよね。 それでいくと、ＯＳの世界は寡占状態かと言われりゃ寡占状態なんですけど、二社が激烈な戦いを繰り広げている。”
“だから、あそこで使われるアプリって基本的に全部ドコモなんですよ。彼ら自身が開発をするわけです。これでしか使えなかったと。 それに対してｉＰｈｏｎｅがやったことは何かといえば、アップストアということで、誰でもその世界に参入できるって市場をつくったんです。要は、オープンなアプリ市場をつくって、そこにみんながどっと参入して、こんなにいろんなことがこの携帯の中に全部詰まっているのかということでみんなが飛び付いたということなので、実はｉＰｈｏｎｅのアップストアって、極めてオープンな世界を市場の中につくったがゆえに爆発的に売れることになったんですよね。 だから、実は寡占状態で他社を締め出したのではなくて、元々はオープンだったから広がったというのがこの世界なんですよね。なので、それが今、逆にその規制対象になっていくときに、寡占状態でというような御説明をちょっと立て続けに言われてしまうとちょっと釈然としないなというふうに実は思います。”
“このもちろん独占禁止法の適用ということでいけば、それはもう今現行あるルールでもありますし、おかしいところはもうどんどんどんどんそれは摘発していくべきだと思うんですが、このやはりアプリストアに特化した規制というのが、やっぱりどうしても、もう一つ理解、なぜここだったんだろうというのがちょっと理解できなくて。というのが、そもそも、このアップストアといいますか、ｉＰｈｏｎｅ、そもそもスマホが登場したのがまだ十数年前ですから、二十年たっていない状態。じゃ、その前はどうだったかといえば、まあまあ、ｉモードですよ、ｉモードがありました。ｉモードというものがあって、あれでインターネットと携帯をつなげたという画期的な、もうＮＴＴが世界に誇る、ドコモが世界に誇る画期的な技術でというふうになったんですけど、ｉモードからｉＰｈｏｎｅに取って代わられた。 じゃ、取って代わられた最大の理由は何だったのかというと、まあ分析している方はいろいろいらっしゃるのでいろんな説がありますけれども、一つはやっぱりこのアプリの部分です。ｉモードは、結局、ＮＴＴのドコモの専用ブラウザとしてしかインターネットとつながらなかった。”