米山隆一
立憲民主党・無所属 · Japan
“そうですね、有効なんです。 この答申、非常にきちんとした答申で、この中で、旧姓のそれを通称使用する、法的効力を持たせるというＣ案というのが既に検討されておりまして、その中でこう言われているんです。 これは呼称というんですけれども、この中では。呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど、理論的に困難な新たな問題が生じる、さらに、この民法上の呼称は、現在戸籍実務において用いられる呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあると。また、制度上は、夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるので、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいて後退している、こう…”
“はい。 今ほど御答弁いただいていましたので、それで結構です。 でも、あえて一言だけ、やはり、私はそういう性格なので言わせていただきますけれども、私の質問は、外国人を雇えば雇うほど得になるという制度があるかどうか、ちゃんと政府参考人は答えましたよね、だからあなたは今明言できますよねと聞いただけなので、何の調査も要らないし、何の調整も要らない。はい、そうですと言えばよかったことなので、そういうことには今後はきちんとお答えください。よろしくお願いいたします。 その上で、一問だけ、やはりそれは質問させていただかないといけませんので、質問させていただきますけれども、鈴木副大臣は経済安全保障情報保護活用法の御担当かと思います。 先ほどの旧姓の法制化というのは、何となく、皆さん、旧姓を…”
“この回答も、会議はしないという回答です。今後、それぞれの委員に個別に行って、もういいですね、オーケーでと。これはもう、政府のやっている男女共同参画会議というのはそういうものだとおっしゃられているに等しいわけですよ。事務局が作って、一回でしゃんしゃんとやって、そして、あと異論のある人は個別撃破。これは会議の意味がないですよ。 これは押し問答してもしようがないのでもうこれで終えますけれども、こういう在り方です。政府・自民党、高市政権のやっている男女共同参画会議なんというのは、自分たちの事務局が作ったものをただ単にしゃんしゃんと承認するだけのものであって、全く有識者会議としての体を成していませんと、これは指摘させていただきます。 次にお伺いしたいんですけれども、こちらは、今ほど…”
“一方、資料四を御覧いただきたいんですけれども、こちらは十一月七日の予算委員会での自民党の平将明議員の高市総理大臣に対する質疑ですが、普通に、質問通告していないんですがと前置きして、高市総理に対して外国勢力の選挙介入についての所見を問い、高市総理は、通告を私にいただいておりませんのでお答えすることはできませんなどとは一切言わずに、普通に答弁されております。 そうしますと、十一月二十六日の法務委員会での鈴木副大臣の、通告を私にいただいておりませんので、お答えすることはできません、委員会での答弁を充実するために、通告先を含めて事前に通告いただくものと存じておりますという答弁は、何ら決まったルールでも何でもないし、逆に、それが決まったルールなら、平議員の質問がおかしい、若しくは高…”
“さらに、百歩譲って、ちゃんと説明したとして、今まで何回も審議を重ねて、専門家の意見も聞いてやったのを変更して、新たな事項が入って変更したんだから、それはもう一回、数回ちゃんと審議をして、専門家の意見も聞いて、それから取りまとめるものがこういう審議というものでしょう、答申というものでしょう。そんな、変更しました、じゃ、今ここでオーケーを出してください、それで答申しますというんだったら、それは事務局案を出しただけじゃないですか。男女共同参画会議の意味がないと思うんです、それでしたら。 しかも、これは、委員から異議が出たにもかかわらず、どういう経緯かはなかなか分からないんですけれども、結局、議長一任と。結局、この変更についてはほとんど、一回しか審議されずに、しかも、結論が出てい…”
“それはもうほとんどの人が、かなりの人が、分かりました、どうせ使うかもしれないから、旧姓を通称で使うようにしますとなると思うんです。 そうしますと、それは、明治三年九月十九日の太政官布告、それまで武士というのはたくさん名前を使ったんですけれども、そういうのはやめてください、一人の名前は一つにしてくださいということにした現代日本以来、初めての事態。突然みんなが、二つぐらい氏がある人が世の中にいっぱいいる。それは大学にも官庁にも産業界にもいるという事態になってしまいまして、それはもう経済安全保障情報保護活用法上、不都合な事態、つまりはスパイ活動などを行うときに非常に問題になるかと思うんです。だって、例えば、ずっと佐藤花子を使っていた人が、そのときだけ田中花子にされたら分からない…”
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“一言で終わりますが、それだと、結局、本当に大変なことが起こりますよということだと思います。だって、佐藤花子さんで活動した人がちょっと田中花子さんでやったことを確認できなくなりますから。よく御検討ください。 以上です。”
“それはもうほとんどの人が、かなりの人が、分かりました、どうせ使うかもしれないから、旧姓を通称で使うようにしますとなると思うんです。 そうしますと、それは、明治三年九月十九日の太政官布告、それまで武士というのはたくさん名前を使ったんですけれども、そういうのはやめてください、一人の名前は一つにしてくださいということにした現代日本以来、初めての事態。突然みんなが、二つぐらい氏がある人が世の中にいっぱいいる。それは大学にも官庁にも産業界にもいるという事態になってしまいまして、それはもう経済安全保障情報保護活用法上、不都合な事態、つまりはスパイ活動などを行うときに非常に問題になるかと思うんです。だって、例えば、ずっと佐藤花子を使っていた人が、そのときだけ田中花子にされたら分からないじゃないですか。 そういう極めて不都合な事態が起こると思うんですけれども、所轄の副大臣としての御所見を伺います。これで最後の質問です。”
“はい。 今ほど御答弁いただいていましたので、それで結構です。 でも、あえて一言だけ、やはり、私はそういう性格なので言わせていただきますけれども、私の質問は、外国人を雇えば雇うほど得になるという制度があるかどうか、ちゃんと政府参考人は答えましたよね、だからあなたは今明言できますよねと聞いただけなので、何の調査も要らないし、何の調整も要らない。はい、そうですと言えばよかったことなので、そういうことには今後はきちんとお答えください。よろしくお願いいたします。 その上で、一問だけ、やはりそれは質問させていただかないといけませんので、質問させていただきますけれども、鈴木副大臣は経済安全保障情報保護活用法の御担当かと思います。 先ほどの旧姓の法制化というのは、何となく、皆さん、旧姓を法制化して、その旧姓を使う人というのは少ないだろうという前提で物を考えていると思うんですけれども、それは違うと思うんですよ。だって、登録さえすれば、結婚時に届出さえすれば、それを使えるようになるわけです。オプションがつくだけ、ただで。”
“一方、資料四を御覧いただきたいんですけれども、こちらは十一月七日の予算委員会での自民党の平将明議員の高市総理大臣に対する質疑ですが、普通に、質問通告していないんですがと前置きして、高市総理に対して外国勢力の選挙介入についての所見を問い、高市総理は、通告を私にいただいておりませんのでお答えすることはできませんなどとは一切言わずに、普通に答弁されております。 そうしますと、十一月二十六日の法務委員会での鈴木副大臣の、通告を私にいただいておりませんので、お答えすることはできません、委員会での答弁を充実するために、通告先を含めて事前に通告いただくものと存じておりますという答弁は、何ら決まったルールでも何でもないし、逆に、それが決まったルールなら、平議員の質問がおかしい、若しくは高市総理大臣の答弁がおかしいということになりますけれども、どちらなんですか。これは鈴木副大臣の単なる個人的御意見だったということでよろしいですか。イエスかノーかでお答えください。”
“これはひどい話で、自らやった法制審を自らが否定する、これが高市政権の在り方ですよ。 そして、今ほど言った、通称に法的効果を持たせることの弊害について鈴木内閣府副大臣にお尋ねしたいんですけれども、その前に、やはり鈴木副大臣の答弁方針についてちょっと御確認させていただきたいんですけれども。 鈴木副大臣は、十一月二十六日の法務委員会での私の、外国人を雇えば雇うほど得になるという制度があるかどうか誰もお答えにならない、ちょうど外国人担当の副大臣がおられますので、通告はないのですが、そういう制度があるのかないのかお答えください、御存じのはずですよねという質問に対する答弁において、通告を私にいただいておりませんので、お答えすることはできません、委員会での答弁を充実するものにするために、通告先を含めて事前に通告いただくものと存じておりますなどという答弁を繰り返して、一切私の質問には答えませんでした。”
“そうですね、有効なんです。 この答申、非常にきちんとした答申で、この中で、旧姓のそれを通称使用する、法的効力を持たせるというＣ案というのが既に検討されておりまして、その中でこう言われているんです。 これは呼称というんですけれども、この中では。呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど、理論的に困難な新たな問題が生じる、さらに、この民法上の呼称は、現在戸籍実務において用いられる呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあると。また、制度上は、夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるので、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいて後退している、こう言われているわけなんです。 そんな、もう既に否定されているものを、また今これから、じゃ、やるということであったら、それは私、もう一回法制審をやるべきだと思うんですけれども。もう一回法制審をやるべきだ、それについて大臣の御意見を、御所見を伺います。”
“じゃ、分かりました。 次に、じゃ、一九九六年に選択的夫婦別姓案を示した法制審答申が出されておりますけれども、これは現在でも有効でしょうか。イエスかノーかでお答えください。”
“この回答も、会議はしないという回答です。今後、それぞれの委員に個別に行って、もういいですね、オーケーでと。これはもう、政府のやっている男女共同参画会議というのはそういうものだとおっしゃられているに等しいわけですよ。事務局が作って、一回でしゃんしゃんとやって、そして、あと異論のある人は個別撃破。これは会議の意味がないですよ。 これは押し問答してもしようがないのでもうこれで終えますけれども、こういう在り方です。政府・自民党、高市政権のやっている男女共同参画会議なんというのは、自分たちの事務局が作ったものをただ単にしゃんしゃんと承認するだけのものであって、全く有識者会議としての体を成していませんと、これは指摘させていただきます。 次にお伺いしたいんですけれども、こちらは、今ほど、法務省民事局と協議、調整を行ったと確認されたわけなんですけれども、これは具体的な制度を想定した協議、調整なのか、そうであれば具体的な制度も併せて。そして、平口大臣自身も、法務大臣も了承しているのかをお答えください。”
“そういうのは本当に形骸化だと思いますので、その辺、津島副大臣がおられますので、私は、是非これは、分かりました、政権が替わったから検討事項が変わったのは、それはいいですよ、理屈として。でも、だったら、それをちゃんと何回か審議して、新たに専門家の意見も聞いて、本当にそれでいいのかどうか委員の合意を取って、一任じゃなくて、それで答申するのが筋だと思いますけれども、御所見を伺います。”
“さらに、百歩譲って、ちゃんと説明したとして、今まで何回も審議を重ねて、専門家の意見も聞いてやったのを変更して、新たな事項が入って変更したんだから、それはもう一回、数回ちゃんと審議をして、専門家の意見も聞いて、それから取りまとめるものがこういう審議というものでしょう、答申というものでしょう。そんな、変更しました、じゃ、今ここでオーケーを出してください、それで答申しますというんだったら、それは事務局案を出しただけじゃないですか。男女共同参画会議の意味がないと思うんです、それでしたら。 しかも、これは、委員から異議が出たにもかかわらず、どういう経緯かはなかなか分からないんですけれども、結局、議長一任と。結局、この変更についてはほとんど、一回しか審議されずに、しかも、結論が出ていないのに議長一任だから、議長がオーケーと言ったらオーケーなわけですよ。それはもう全然会議の意味がないでしょう。そんなの、事務局が作って、議長がこれでいいと言えばそれでいい。”
“これは、そういうふうに説明を受けた方は言っているんですよ。いや、説明されませんでした、こっちが指摘して初めて説明されたんですと。 通常、こういうのは、変更があったら、ちゃんと変更箇所をやるのが通常のマナーだと思いますよ。分からないです、こんな、資料一、二にあるみたいな、だあっと流されたって分からないから。でも、それはしなかったことは間違いないわけですよね。だって、後で届けたというんだから、それは最初のときは持っていかなかったわけですね。その事実だけ、イエス、ノーだけで答えてください。”
“それらが報道と違うので、何でそんなことになったのかとは思いますが、それはそれでいいとして。 そうしましたら、それはもう政府方針で検討する事項も変わるんだからという御主張自体は分かるんですけれども、でも、それだったら、まさに新たな検討事項ですよね。それまで、今までずっと議論を積み重ねてきたことに対して、全く新しい条項が入っているわけじゃないですか。 そうだとしたら、これは、十二月八日の事前レクをしたということなんですけれども、そこに、こうこうこういう変更があって、これを新たに議論してくださいねときちんと説明しなければいけないと思うんですけれども、これは、そのレクを受けた御当人、団体の方が、十二月八日に事前レクを受けたけれども、その受けた方が指摘するまでは、修正箇所については何の説明もなかった、ただ単に資料一、二にあるみたいな感じですっと出されたから分からないと。”
“一方、実は昨日、我が党でレクを、聞き取りをしたんですけれども、そちらで、担当者からは、十一月上旬頃から内閣府で議論を開始し、法務省民事局と協議、調整を行った上で、黄川田大臣に諮った上で、答申案全体について全省庁との協議を行い、新たな文案を加えた答申を取りまとめたと伺っておりますので、相互に違うことを、報道と言っていることが違うんですね。どちらが事実なのか、明確にお答えください。”
“それでは、会派を代表して質問させていただきます。 まず資料を御覧いただいて、資料一、二なんですけれども、令和七年十二月十八日と書いてありますが、これは間違いでして、八月二十六日に決定、公表されている素案でございます。大変失礼いたしました。 この会議で、今後五年の女性政策などの指針となる第六次男女共同参画計画の策定に向けた答申案が提出されたんですけれども、その答申案に、今ほど言った素案では、旧姓使用の拡大やその周知に取り組むという文言があるんですけれども、その前に、高市早苗総理大臣の持論である旧姓の通称使用の法制化を求めるというか、と符合する、社会生活のあらゆる場面で旧姓使用に法的効力を与える制度の創設の検討を含めという文言が、内閣府の担当者が独断で加えていたというふうに報じられております。これは資料三になります。”
“もういいです。 これは本当にひどいですよ。自分の所轄について、ちゃんと正式に出てきた勧告をまるで知らない。このような方に到底まともな政策はできないと申し上げさせていただきます。残念ですよ。”
“ちなみに、鈴木大臣、女子差別撤廃委員会、日本政府の第九回報告に対する最終勧告について、二〇二四年の十月、これについて、二月十日の予算委員会において、資料五を御覧ください、今回の事案は、我が国の国体の変革を図ろうという企てであります、やっていいことと悪いことがある、私は、この女子差別撤廃条約の破棄も含めて、更に踏み込んだ対応が必要だと発言されておられますが……（発言する者あり）いや、発言されているんですよ。これは、でも、女子差別撤廃条約は日本が正式に批准した条約で、そこから別に普通に出てきた勧告に対して、我が国の国体の変革を図ろうとする企てだとおっしゃられているわけです。しかも、ほんの半年前。そのお考えに変わりはないということでいいですか。”
“これも高市内閣のありようですよ。だって、この文書、どう見たって、聞いていることは、皆様の中には、日頃から不安、不満、疑問などを抱えている方もおられるのではないかと思います、皆様のお声を国政に反映させるためと。不安、不満、疑問しか反映させないわけでしょう。しかも、これは不適切じゃないわけですよね。 しかも、これは普通に考えて公私混同ですよ。それもやめないわけですよね。ずっとこれを配り続けるわけです。どこが排外主義じゃないんですか。どこからどう見ても、外国人への排外感情を内閣府副大臣自身が、内閣府副大臣だと明言してあおっていらっしゃるわけです。しかも、こうやって委員会で聞かれても、全くそれを改めようとしない。驚きますよね。 そういう、何せ聞いても全部それでいいとおっしゃるので、もうこれ以上押し問答しませんけれども、そういう内閣だと申し上げさせていただきます。 ちょっと時間をはしょらせていただいて、あと三分ですけれども、最後にこの質問をさせていただこうと思うんですが。”
“びっくりするんですけれども、しかも、これはどう見ても、最初から不安、不満、疑問だけを集めているわけですよ。 私なんかは、コンビニに行って、外国人の方が働いてくれて、居酒屋に行って、働いてくれていたら、ありがたいな、そういう感謝の思いを持ったりもするんですけれども、そういう人だっているんでしょうけれども、そういう声は聞かないわけですよ。最初から、不安、不満、疑問などを寄せてくれ、そうおっしゃっているわけなんです。 私、これは幾ら何でも不適切だと思いますよ。しかも、議員の立場なのか内閣府副大臣の立場なのか、もはや公私混同でしょう。こんなビラはもうやめるべきだと思いますけれども、副大臣の御所見を伺います。これは通告していますから、答えられますよね。”
“資料四、何と、内閣府副大臣鈴木隼人さん、これは個人のビラですけれども、個人のビラとして、これは政府のビラじゃないですよ、個人の、鈴木隼人事務所という名前で、政府への御意見、御要望をお寄せください、東京第十選挙区選出の衆議院議員鈴木隼人です、この度、内閣府副大臣を拝命し、外国人政策を担当させていただくことになりました、外国人政策をめぐっては、既に多くの社会課題が生じていますが、豊島区、文京区は特に多くの外国人が住む地域であることから、皆様の中には、日頃から不安、不満、疑問などを抱えている方もおられるのではないかと思います、このため高市内閣では、この分野の担当閣僚を創設し、力を入れていくことといたしました、つきましては、皆様のお声を国政に反映させるため、是非意見、御要望をＬＩＮＥにてお寄せいただきたいと思っております、何とぞ御協力をお願い申し上げます、個別の返信は難しいかもしれませんが、全て私自身が読ませていただきますと。 法務大臣は何にも知らないのに、内閣府副大臣は、なぜか、政府としてではなく個人のビラでこれをやっていらっしゃる。”
“いや、もういいんですけれども。だって、まず、平口さん、平口大臣、先ほどの承知していないというのを撤回していないわけです。だから、幾らそんなこと、今の話はむしろ自分のお話と矛盾していてね。だって、平素から通訳人はいっぱいいるんでしょう。いっぱいいるんだし、疑念も呈されているんだから、本来ならそんなことはありませんと言えるはずなのに、それを知らないそうですよ。 自民党の皆さん、法務大臣は知らないんですよ。通訳が足りなくて起訴されていないかどうか、知らないそうです。そんな行政をされているそうです。それをまた撤回もされずに、しかも、矛盾されていることを上書きされたので、もう結構ですけれども。 いや、もう自民党にまともな法務行政はできないです。できないでしょう、だって知らないんだもの。現状を知ろうともしない人に、そんなまともな行政ができるとは思えないですよ。 ちょっと時間も迫ってきたので、済みませんね、外務省の方、ちょっとはしょりますけれども。 じゃ、そんな現状を、大臣、全く知らない中で、資料四を御覧ください。”
“いや、本当に驚いたんですけれども、自由民主党、高市内閣、だって大問題ですよ、司法行政の。 司法行政において、外国人を捕まえても、通訳がいなくて、しかも、私がちゃんと聞いたとおり、通訳の人数はいっぱいいるのに、いっぱいいるんですよ、どう考えても、年に二十回しかしていないんだから、普通に考えたらできるのに、していないんですか。できるのに、それを起訴しないという事案が、まあ、正確にはあるかないか分からないと言っているわけですけれども、あるかないかだって、疑念が呈されているんだから、行政トップとして確認しなきゃいけないわけですよね。しかも、総理が疑義を呈しているんだから。それについて、今に至るまで、今に至るまでもう二か月ぐらいたっているんですけれども、今に至るまで法務大臣として何ら対処をせず、しかも、私、ちゃんと金曜日には質問通告しているのに、確認もしない、知らない、ほったらかしです。これが自民党のやっていらっしゃる司法行政なんですね。 いや、もう、それならそうですと言ってください。そんな政権に司法行政を任せられませんので。どっちなんですか。そうなんですね。”
“では、もういいです。高市総理の御発言は関係ありません。 しかし、法務省トップとして、今ここで、警察で逮捕しても通訳の手配が間に合わず、勾留期限が来て不起訴にせざるを得ないという事案はありません、そう明言することはできると思います。しなければいけないと思います。明言していただけますか。”
“そんな誤情報が堂々と自民党のホームページに載って、今現在もそういう誤情報を流している、流され続けているわけなんですけれども、それはさすがに法務大臣として、こういう誤情報は撤回した方がいいですよ、少なくとも間違いですと注釈をつけた方がいいですよ、そう自民党に進言しつつ、今ここで法務大臣から、高市総理のあの、通訳が足りなくて、警察で逮捕しても通訳の手配が間に合わず、勾留期限が来て不起訴にせざるを得ないという事実はありませんと、今法務大臣として明言していただきたいんですけれども、明言していただけますか。”
“確認したとおりなんです。通訳の不足で不起訴になる事案なんか確認されていないし、そもそも、数からいってそんなことが起こりそうにないわけですよ。さらに、外国人の方が起訴率が低いこともなくて、むしろ若干高いんですね。外国人の方が起訴されているわけです。 しかも、これは何と、何も、高市総理が全然知らずに誤解して言ったのかもしれませんけれども、少なくとも、この九月二十二日の所見発表演説を行う一年半前に、当時、自由民主党の和田政宗参議院議員が二〇二四年三月二十二日に法務委員会で行った質疑、答弁において既に確認されていることなんです。とっくに確認されている事実です。 にもかかわらず、しかも、こんな、犯罪を惹起しかねない。そうでしょう、何度も言っていますけれども、だって、日本語分かりませんと言えば起訴されないのかと思って、犯罪を惹起しかねないわけですよ。”
“ねえ、ないんですよ、そんな事案。立派に警察庁も法務省も仕事しているんです。 また、もう一点確認させていただきたいんですけれども、十一月十九日の本委員会の質疑において、吉川委員から、犯罪が起こったような場合でも、相手が外国人であれば警察官がなかなか取り合ってくれないというお困りの声がある旨発言されていますが、警察庁参考人に、そのような事実があるか、御確認させていただきます。 また同時に、このような事案は検挙件数等の統計に表れないため実態が把握されない、されづらいとおっしゃいましたけれども、犯罪が起こり警察に相談した以上、完全に門前払いでもしない限りは刑法犯認知件数という統計により把握できるはずだと思いますので、この点も確認させてください。 また、あわせて、理由を問わず、外国人犯罪者の方が起訴率が高いという言説が流布しているんですけれども、直近のデータで外国人犯罪者と日本人犯罪者の起訴率を教えてください。”
“どうですか。どう見ても、別に通訳できないなんという数じゃないですよ。だって、年間ですからね。一番多いので年間二十回ですから、できるでしょう。月二回ですよ。 ということで、あえて確認的にお伺いしますけれども、警察、検察それぞれの参考人に聞きますけれども、高市総理大臣が自由民主党の総裁選における九月二十二日の所見発表演説において述べた、警察で逮捕しても通訳の手配が間に合わず、勾留期限が来て不起訴にならざるを得ない、これは警察から検察まで続くと思うんですけれども、こういう、逮捕しても通訳ができなくて不起訴にせざるを得ないという事案は実際に存在するのか、お答えください。”
“まずもって、背景となる事実を確認したいんですけれども、日本にいる在留外国人、一位中国人、二位ベトナム人、三位韓国人、四位フィリピン人、五位ネパール人ですので、中国人、ベトナム人、韓国人、フィリピン人、ネパール人のそれぞれについて、年間の逮捕件数と、中国語、ベトナム語、韓国語、タガログ語、ネパール語の司法通訳を行える人が全国に何人いて、その方々がどのような方法で、平均で年間何人通訳をしているのか、教えてください。”
“もうこれで終わりにしますけれども、これも自民党、高市内閣の姿勢ですよ。一般の誤情報については対処すると言いながら、自民党が出している明らかな誤情報、それには対処しないわけですね。それで本当に公正な外国人政策なんかできるんですかね。 次に、お伺いします。 ちなみに、これはもっと深刻で、高市さん、警察で逮捕しても通訳の手配が間に合わず、勾留期限が来て不起訴にせざるを得ないとおっしゃっているわけです。これも記載されているんです、今も。これが仮に事実であれば、日本の司法に対する信頼性を大きく損なうものですし、仮に事実でないとしても、これは、ああそうか、では日本語が分からないと言えば不起訴になるんだ、では犯罪をしてもいいじゃないと思って、犯罪を惹起する可能性もある。極めて有害な誤情報なんです。”
“今ほど、一国の法務大臣が、外国人に対してデマ、誤情報が流れていることに関して一切コメントしないと公式に答弁されたわけですよね。つまり、もう高市内閣は、そういった誤情報を自ら発信して恥じない、一切それに対して対処しない、そう御答弁されたのかなとそれは取らせていただきますよ。 厚労副大臣にもお伺いしたいんですけれども、これは厚労省所轄ですよね。これはさすがに、厚労省がそんないいかげんな制度をやっている、そういう誤情報を流す発信源になっているわけですから、内閣の一員として、総理に、この発言、撤回した方がいいですよ、自民党の一員として、ホームページにこれは間違いですとちゃんと書いた方がいいですよ、そうおっしゃるべきではありませんか、行政の担当者として。御所見を伺います。”
“それはちゃんと高市総理に、これは撤回した方がいいですよ、若しくは、少なくともこれは誤りですよと進言されたらいかがですか。そして、進言できないにしたって、これは通告していますから、今現在、ちゃんと、そんな制度はありませんと、この委員会で明言されたらいかがですか。”
“これが高市内閣の姿勢ですよ。たった今聞いた明らかな事実をお答えになれない。それはもう議論の否定ですよね。非常にがっかりしましたけれどもね。 それでは、次の質問に移らせていただきます。 でも、いずれにせよ、これはもうないんですよ、そんな制度。高市総理がおっしゃられた、それはまあ総理になる前ですけれども、でも、たった一か月前ですよ、外国人を雇う方が得になるといった制度、ないんです。 そんな政府の在り方に大きな誤解をもたらすような発言というのを自民党のホームページに堂々とそのまま載せて、しかも、それは注釈も何にもない。何だったら、これは注釈を書いたらいいと思うんですよ、削除できないなら。いや、これは間違いです、そんな制度はありませんと、後ろに米印をやって書けばいいわけですよ。そうしないと、これはデマ、誤情報の発信源になるわけです。 法務大臣、外国人政策は誰も所轄じゃないみたいなことをおっしゃるのかもしれませんけれども、法務大臣は、少なくともデマ、誤情報に関しては一定の所轄じゃないですか。外国人問題だって所轄だと思いますよ。”
“後者の方は、これは日本人も一緒なので、それは別に、外国人を雇えば雇うほど得になるというのは関係ないわけですよね、そちらは日本人も外国人も同じですから。そうすると、外国人向けの政策としては、外国人を雇えば雇うほど得になる政策はないわけです。 鈴木副大臣にお伺いしますけれども、今、鈴木大臣の前に政府参考人が答えた中身から、それを通告してあるということは分かるでしょう。だって、今答えたわけです、鈴木大臣の言う前に。そうでしょう。鈴木大臣が言う前に政府参考人が言った答えというのは、いや、そんな制度はありませんよという答えだったんです。にもかかわらず、鈴木大臣は……”
“いや、通告というのは、それはあくまで任意ですよね。それは、だって、しかも、私は別に通告しているわけですよ。ちゃんとそちらに通告して、その内容を見ているはずだと思うし。 しかも、政府の外国人担当の副大臣が、外国人を雇えば雇うほど得になる制度があるかないか知らない。それが、今自民党がやっていらっしゃる政治だ、外国人政策だということなんですかね。これ以上言ってもきっと答えないので、まあいいんですけれども。 でも、先ほど厚労省がおっしゃられたこと、それでは厚労省の政府参考人に確認しますけれども、結局、コストの一部を上限を持って補助する、そういう制度ですよね。コストを超えて補助されたり、コストと無関係に補助されたりという制度だとはおっしゃらなかったと思うんですけれども、それでいいですね。それは確認できるはずですよね、通告していますから。”
“私、外国人を雇う方が得になる、そういう制度はありますかということに対して、しかも、ちゃんとその中身も言って、コスト以上に補助される、コストと無関係に補助されるような制度はありますかと聞いたのに、それに対して誰も端的に答えていないんですよ。 これは、政府の施策自体が非常に疑問を呈されているわけですよね、政府がそんな無駄なことをしていると。しかも、総理大臣になられた人が総理大臣になるほんの一か月前におっしゃったことですよね。それを誰も否定しないんですね。 じゃ、外国人の方を雇えば雇うほど得になる制度があるんですかね。それをお答えするのは、誰も答える人がいないというお答えになったんですけれども、通告はしていないんですけれども、ちょうど外国人担当の内閣府副大臣がおられますから、お答えください。そういう制度はあるんですか、ないんですか。御存じのはずですよね。”
“また、雇用に関することは厚労省の所轄かと思いますので、雇用に関するものに関しましては厚労省の方が、具体的な補助制度の中身とともに答えてください。”
“それでは、会派を代表して御質問いたします。 まずは、皆さん、お手元の資料一を御覧ください。こちらは、高市総理大臣が、九月二十二日、総理大臣になる前ですけれども、自民党総裁選における所見発表演説、これは自民党のホームページに出されているんですけれども、それなんですけれども、この中で、高市大臣、アンダーラインしておりますが、外国人を雇う方が得になるといった制度もあることや、警察で逮捕しても通訳の手配が間に合わず、勾留期間が来て不起訴にせざるを得ないと聞く、これはおかしいと明確に述べておられます。これは今ほど言ったとおり、それが現在も与党自民党のホームページに掲載されております。 そこで確認させていただきますが、外国人を雇う方が得になる、これは通常、コスト以上に補助されるとか、コストと無関係に補助されるという意味だと思いますけれども、そのような制度はあるのか。これは他省庁の所轄だとしても、法務省も把握しているはずだと思いますので、法務省で確認できている範囲でそのような制度があるか、述べてください。”
“その経過制度も、それは一回だけ、要は、結婚するときにそれを選べなかった方に対して一年間に限って一回だけということでございますので、一回というのは、私はその意味があるといいますか、選択というものは一回であると。結婚も、一回選んだら、それは離婚もありますけれども、その一回選んだということに対して責任を持つ、姓に関しても、別姓を一回選んだら、一回選んだということに対して責任を持つというのが私はあるべき姿だと思いますので。かつ、そういった選択を重ねていくことこそがアイデンティティーを形成していくと思いますので。 私は、繰り返しでございますけれども、結婚時に一回でいいし、経過措置というのは、それは、最初に、結婚時に選択肢がなかった方に選択肢が一回あるということでございまして、それが制度の安定性との兼ね合いで最も妥当であると思います。”
“私も、それがリスクであるということには、そういう方がいらっしゃり得るということに関しては同意いたしますので、そういうこともよく考えて、この人はそういう信頼が足りるか足りないかということを考えて御決定されるべきことかと思います。 ちなみにですが、もし簡単に変えられるということですと、世の中には悪い男だけじゃなくて悪い女性もおられまして、佐藤さん、田中さんが結婚して、ずっと今まで佐藤姓でいて、じゃ、別姓にちょっと変えるわと田中姓になって、私、離婚したのといって別の方とちょっと浮気するというような女性がいないとは言えないわけですよね。また、それを利用して、何かの取引において不正な取引をする方が、これもいないとは言えないわけでございまして、やはり姓の安定性、夫婦間の安定性というものは、それは確保すべきものですので、私は一回でいいと思います。”
“これもやはり同じ話でございまして、結婚制度というものを非常に緩くしていく、そうすれば、先ほどの事実婚と法律婚の違いみたいな話なんですけれども、どんどん事実婚に近づけていけば、それは、何というか、いろいろな不都合でわざわざ離婚しなければならないということはなくなるわけですよね、何でも自由にできるわけですから。 しかし、一方、何でも自由にできるのであれば、それはわざわざ制度として定める意味がなくなるわけでございますので、それは、何せ結婚というものをどのぐらい、一回決めたら変えられないものにするかというのは、非常に重要なといいますか、制度のバランスという意味で大事なことなんだろうと思います。 これは、こういう例がどうか分かりませんけれども、結婚の根幹は、一回決めたら相手を替えられない、なかなか替えられないということでございまして、そこまで緩くしてしまったら結婚する意味がなくなるというのと同じような話でして、そういうバランスで、姓は一回、結婚時に選べるということで私はいいのかなと思います。”
“先ほど来申し上げているところでございますが、もちろん、アイデンティティーということ一点に限って言えば、それは救済された方がその方は救われるという部分はあろうかと思います。 ただ、一方で、その制度を入れた場合には、それは常に、簡単に姓が次々と変えられ、フリップフロップといいますか、旧姓にしたり戻したりということができるようになるということでしょうから、それによって様々な濫用も考えられるところでございますし、また、社会的な安定性も保てないと思います。 制度というのは、やはり、一つだけで見て決められるものではありませんで、アイデンティティーは非常に重要ですけれども、それだけで決まるものではなくて、社会全体の安定性というものを考慮して決めるべきものだと思います。”
“お答えいたします。 もちろん、我々、再三、先ほど来アイデンティティーの維持が大事だというふうには申し上げておりますけれども、何といいますか、権利といいますか、あらゆる、アイデンティティーも一つの権利というか、自分にとって大事なものだと思うんですけれども、それは常に一定の制限の中で、人間社会ですので、存在するということだと思います。 現行の結婚制度も、一回結婚したら、そう簡単に離婚はできないわけですよね。でも、そういう制限があるからこそ、うちの夫婦なんかも、再三出して恐縮ですが、続いたりするわけですよ。簡単に離婚できたらそれは続かないわけですよね。だから、それは、あらゆる制度というものは、それによって守られるものもあるけれども、一定の制限もある。その中で選択していくことこそがアイデンティティーというものだろうと思います。 十日の参考人質疑でも、恐らく布柴参考人だと思うんですけれども、選択することこそが、選択肢があって、自分が選択できるということが重要で、選択していったならそれはちゃんと納得ができる、それが一つのアイデンティティーになっていくんだというふうに思います。”
“お答えします。 現状として、改姓は九五％が女性がされておりますので、現状としては確かに女性のアイデンティティーの喪失という部分が大きいとは思うんですけれども、法案の理念としては、これは特に男性、女性に限ったものではなくて、生まれ育った氏を失うことによるアイデンティティーの喪失、それを、男女かかわらず、そういった喪失をしないでも結婚できる制度をつくるということが主眼でございます。 ちょっと済みません、その前に、前回の答弁で一つだけ修正ですけれども、七百九十一条で、子の氏を変えるときは、成年でも未成年でも家庭裁判所の許可が必要でございます。訂正いたします。”
“しかし一方、これは、改正後の民法七百九十一条一項というものがございまして、この規定によって、子の氏の変更、家庭裁判所の許可を得て、許可を得たり得なかったり、許可を得ない場合もあるんですけれども、子の氏の変更ということをできますので、それによってそれぞれの姓を、事情によってでございますけれども、残すことはできますので、そういった要請にもきちんと対応できるということになります。”
“お答えいたします。 まず、その前に、先ほど、選択的夫婦別姓になったときに姓が変わって子供がかわいそうだというお話がございましたが、吉川委員がそのように思われるのであれば姓を変えなければいいことでございまして、何も夫婦だけで決めなければいけないという理由もございません。お子さんともよく御相談して、夫婦の姓をどうするのかを決めればいいことでございますので、何ら問題になるようなことではないかというふうに思います。 その上で、今ほどの氏をつなぐということでございましたが、これは先ほどの臼木委員への御回答にもあったかと思うんですけれども、もちろん、今出している我が党の案では、原則として兄弟姉妹が同じ姓になりますので、そういう意味では、どちらかの姓しか原則としては残らないということになります。”
“それは、離婚した御家庭で姓が変わるという現行制度だからそうなるわけでございます。 選択的夫婦別姓が導入され、導入された後に変えられるということになりましたら、お子さんが何で変わるのと言ったら、選択的夫婦別姓制度が導入されたからですよ、パパとママは全く仲は悪くありません、むしろ、仲がいいから、パパは私が旧姓に戻すことに同意してくれたのよ、そういう御家庭はたくさんありますよというふうに答えることができることになりますので、何ら問題は生じないものと思います。”
“その一方で、今の今まで何ら調査の必要性を訴えてこなかった方々が、法案の審議が中盤を越え、終盤に向かおうとしている今になって、にわかにそのような調査が必要であるから結論を出せないとおっしゃるなら、それは結論を先送りにするための口実にすぎないのではないかと言われてもやむを得ないものと思います。”
“このように、国際結婚や離婚に伴う夫婦別姓、親子別姓は、現行民法の枠組みができた一九四七年から、少なくとも七十八年間の長きにわたり多数生じてきていると思われます。 先ほど申しましたとおり、現在、国際結婚の御家庭が七十五万世帯、一人親世帯が七十万世帯程度おられますので、その何割かははっきりしませんけれども、一割程度が夫婦別姓、親子別姓であったとしても、少なくとも数十万人単位で、現在、夫婦別姓、親子別姓の御家族が生活されているということになろうかと思います。 したがいまして、本当に夫婦別姓、親子別姓が問題であるということでしたら、何せ七十八年間ですから、とっくに自民党や当事者団体などがそういう訴えをしていそうなものでございますが、一九五五年に設立された自民党も、二〇二〇年に設立された御党、参政党も、今の今までそのような調査は何一つ行ってこられなかったのであり、それゆえ法務省もそのような調査をしてこなかったものと理解しております。”
“二〇二〇年の調査では、現在、夫婦だけの世帯が千百十五万世帯、夫婦と子供のいる世帯が千三百九十四万世帯、合計二千五百十万八千世帯がありますので、このうちの三、四％が国際結婚と考えますと、現在、夫婦だけの国際結婚世帯が三十三万世帯、お子さんがいる世帯が四十二万世帯で、合計七十五万世帯ほどの夫婦別姓の国際結婚の家族がおられると思われます。 また、一九四七年以降、離婚後も婚姻時の姓を使えるようになりましたが、それはあくまで届け出た場合であり、原則的には、例えば婚姻によって夫の姓になった母が離婚した場合、母は旧姓に復し、子は自動的には姓は変わりませんので、母が子を養育する場合には親子別姓となります。そのような御家庭もまた非常に多数存在してきたと思われます。 さらに、一九八五年の民法改正によって、それまで、再婚した場合、連れ子の姓を半ば自動的に親の姓と同じにする運用がなされてきたものを、家庭裁判所の許可を得て親の姓と同じにすることになりましたので、この改正以降、四十年間、連れ子のいる方の再婚で多数の親子別姓が生じていることになります。”
“お答えいたします。 まず、六月十日の参考人質疑では、この問題に長年携わってきた布柴参考人、また働く現場の連合の小原参考人、雇用する側の経団連の次原参考人が、いずれもそのような問題は生じていないと明言しております。 また、六月十一日の質疑で御紹介しているところでございますが、三月十二日の法務委員会での私の質疑に対しまして、夫婦別姓、親子別姓による不都合の存否、それ自体を、公的に、法務省ですね、公的には全く調査していないという回答を法務省からいただいております。 ところで、少なくとも一九四七年の民法改正以降、国際結婚によって日本国籍を喪失することはなくなったのでございますが、それによって姓が変わることもありませんので、国際結婚では原則夫婦別姓になります。したがって、一九四七年以降、七十八年間、日本には多数の夫婦別姓家族が生じていることになります。”
“このような問題に対し、旧姓の併記や通称使用の拡充により対処しようとしても、それは社会生活上の便宜を図るためのびほう策にすぎず、戸籍上の氏名を変えるものではないことから、その法的効力には限界があり、公的な証明書や資格証等には反映されません。また、これでは、氏の変更に伴うアイデンティティーの喪失といった問題の解決策にはなりません。 選択的夫婦別姓制度は、これらのあらゆる問題に対する解となり得るものであり、速やかにその導入がなされるべきものと考えております。 なお、今ほど委員は、不都合をこちらの方が立証せよというふうにおっしゃられているわけでございますので、もし選択的夫婦別姓を導入した際に非常に不都合が生じるということを御主張するのであれば、それを御主張する側がそれを立証すべきという論理になるかと思いますので、こちらに対して実害を証明しろと言いながら、自分たちは選択的夫婦別姓の導入に関する実害は証明しないというのは、ちょっと均衡を欠く議論ではないかと思います。”