米山隆一
立憲民主党・無所属 · Japan
“そうですね、有効なんです。 この答申、非常にきちんとした答申で、この中で、旧姓のそれを通称使用する、法的効力を持たせるというＣ案というのが既に検討されておりまして、その中でこう言われているんです。 これは呼称というんですけれども、この中では。呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど、理論的に困難な新たな問題が生じる、さらに、この民法上の呼称は、現在戸籍実務において用いられる呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあると。また、制度上は、夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるので、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいて後退している、こう…”
“はい。 今ほど御答弁いただいていましたので、それで結構です。 でも、あえて一言だけ、やはり、私はそういう性格なので言わせていただきますけれども、私の質問は、外国人を雇えば雇うほど得になるという制度があるかどうか、ちゃんと政府参考人は答えましたよね、だからあなたは今明言できますよねと聞いただけなので、何の調査も要らないし、何の調整も要らない。はい、そうですと言えばよかったことなので、そういうことには今後はきちんとお答えください。よろしくお願いいたします。 その上で、一問だけ、やはりそれは質問させていただかないといけませんので、質問させていただきますけれども、鈴木副大臣は経済安全保障情報保護活用法の御担当かと思います。 先ほどの旧姓の法制化というのは、何となく、皆さん、旧姓を…”
“この回答も、会議はしないという回答です。今後、それぞれの委員に個別に行って、もういいですね、オーケーでと。これはもう、政府のやっている男女共同参画会議というのはそういうものだとおっしゃられているに等しいわけですよ。事務局が作って、一回でしゃんしゃんとやって、そして、あと異論のある人は個別撃破。これは会議の意味がないですよ。 これは押し問答してもしようがないのでもうこれで終えますけれども、こういう在り方です。政府・自民党、高市政権のやっている男女共同参画会議なんというのは、自分たちの事務局が作ったものをただ単にしゃんしゃんと承認するだけのものであって、全く有識者会議としての体を成していませんと、これは指摘させていただきます。 次にお伺いしたいんですけれども、こちらは、今ほど…”
“一方、資料四を御覧いただきたいんですけれども、こちらは十一月七日の予算委員会での自民党の平将明議員の高市総理大臣に対する質疑ですが、普通に、質問通告していないんですがと前置きして、高市総理に対して外国勢力の選挙介入についての所見を問い、高市総理は、通告を私にいただいておりませんのでお答えすることはできませんなどとは一切言わずに、普通に答弁されております。 そうしますと、十一月二十六日の法務委員会での鈴木副大臣の、通告を私にいただいておりませんので、お答えすることはできません、委員会での答弁を充実するために、通告先を含めて事前に通告いただくものと存じておりますという答弁は、何ら決まったルールでも何でもないし、逆に、それが決まったルールなら、平議員の質問がおかしい、若しくは高…”
“さらに、百歩譲って、ちゃんと説明したとして、今まで何回も審議を重ねて、専門家の意見も聞いてやったのを変更して、新たな事項が入って変更したんだから、それはもう一回、数回ちゃんと審議をして、専門家の意見も聞いて、それから取りまとめるものがこういう審議というものでしょう、答申というものでしょう。そんな、変更しました、じゃ、今ここでオーケーを出してください、それで答申しますというんだったら、それは事務局案を出しただけじゃないですか。男女共同参画会議の意味がないと思うんです、それでしたら。 しかも、これは、委員から異議が出たにもかかわらず、どういう経緯かはなかなか分からないんですけれども、結局、議長一任と。結局、この変更についてはほとんど、一回しか審議されずに、しかも、結論が出てい…”
“それはもうほとんどの人が、かなりの人が、分かりました、どうせ使うかもしれないから、旧姓を通称で使うようにしますとなると思うんです。 そうしますと、それは、明治三年九月十九日の太政官布告、それまで武士というのはたくさん名前を使ったんですけれども、そういうのはやめてください、一人の名前は一つにしてくださいということにした現代日本以来、初めての事態。突然みんなが、二つぐらい氏がある人が世の中にいっぱいいる。それは大学にも官庁にも産業界にもいるという事態になってしまいまして、それはもう経済安全保障情報保護活用法上、不都合な事態、つまりはスパイ活動などを行うときに非常に問題になるかと思うんです。だって、例えば、ずっと佐藤花子を使っていた人が、そのときだけ田中花子にされたら分からない…”
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“つまり、申し立てなければ特段それは決められない、監護者は定められないということかと思います。 また、これも確認的にお伺いしたいんですけれども、八百十九条二項、七項で母が単独親権、父も単独親権を主張して折り合いがつかない場合に裁判所に持ち込まれたという場合で、この場合、突然、裁判所が共同親権を決定するということはあり得るんでしょうか。これは、つまり、父母それぞれの主張に一定程度拘束されるのか。それとも、そういうことは一切関係なく、父母双方それぞれが単独親権を求めているだけなのに裁判所が突然共同親権だと言うことはあり得るんでしょうか。御見解を伺います。”
“御質問としては、必ず定めるものではない、そうすると、基本的には、それは、どっちも望まない、どっちもそれを求めていないときには定められないということでいいんですかね。どちらかが申し立てたときだけ定められるということでいいんですか。”
“それでは、お認めいただいたので、次の質問に移らせていただきたいと思います。 それでは、八百十九条二項、七項で共同親権を定めるときをお伺いしたいんですけれども、ちなみに、これは確認的にちょっと伺うんですが、共同親権を定めるときには監護者というのは裁判所は必ず定めるんですか。”
“いや、別に、お父さんとお母さんはもう別れたの、いいじゃない、私はあいつのことなんか憎いのよ、いや、私はあいつのことが憎いよと。でも、それはそれ、これはこれ、俺はあなたを愛しているし、あの人はあの人で人間として立派だよという、それだって別に幸福の一形態じゃないですか。だから、何か政府が幸福の形態を決めて、離婚よりも結婚の方がいい、離婚なら単独親権より共同親権の方がいいみたいなことは、私は非常に間違っていると思うし、この法制がそういうものであってはいけないと思うんですね。 あくまでそれはどちらでも自由であり、結婚するも離婚するも自由であり、そして、単独親権も共同親権も、それは自由というよりは、裁判所も、自分たちで決められなかったら。逆に、決めるのは自由なわけですね、決めるときは自由だし、決められなかったら裁判所が決めるけれども、それもどっちがいいとかじゃなくて、どれが最適か、その当事者にとってどれが最適かということで決めるんだということを確認させていただきたいのですが、大臣の御答弁を伺います。”
“何せ、本当に人によって、それは確かに、共同親権によって、より幸福な、まあ幸福な離婚生活というのもなんですけれども、より、比較の上では、共同親権がない場合よりも共同親権があった方が幸福になる離婚した夫婦というのはおられることは否定しないんですけれども、しかし、共同親権よりは単独親権の方が幸福な生活を送れる離婚した夫婦、それは絶対いると思うんです。どっちかが前提なんてことはないと思うんですね。 さらに、この法制は基本的には、これは谷川委員の御意見に対する、質問でもあるんですが、この法制は、離婚後いかにうまくやるかというお話ですよね、その一部は。離婚後にどう対処するかということで、離婚というのは別に、結婚に対して不幸ではないと思うんですよ。いや、別に、結婚が幸福で離婚が不幸だと、さらに、先ほど来ずっと言われている、両親が仲よくしているのが一番子供の幸せだというのも、それが幸せの一形態であることは認めますよ、それが一形態なのは間違いないけれども、いや、そうでない幸せだってあるでしょうだと思うんです。”
“これも、そういう御答弁になるんだろうなと思いますけれども。そうなんだと思いますよ。だから、略取誘拐ですからね、暴行、脅迫、欺罔というのが必要であって、お母さんかお父さんか分かりませんけれども、仮にお母さんとして、いや、お母さんはお父さんとけんかしたの、もう実家に行くからあなたついてくると言ったら、それについてくるような、そんなものを略取誘拐とかＤＶとか、そんなことをいうものではないということは確認させていただきたいと思います。 済みません、これは大臣にお伺いしたいんですけれども、先ほど、これも私は非常に違和感を感じたのは、共同親権こそが幸福な離婚みたいなことを前提とした御質問があったんだと思うんですよ。なるべく幸福になれるように共同親権を、幸福な離婚ができるようにするための法律だみたいなことをおっしゃられていたかなと思うんです。共同親権こそが幸福な離婚で、単独親権は不幸な離婚というような思い込みの下にちょっと質問されたと思うんですけれども、私はそれは全然違うと思うんです。”
“私は特段非がないと思っているんですけれども。 でも、さらに、世の中によくある話として、ちょっと非のある夫がいる、ちょっと申し訳なかったということをして、そして家に帰ったら、もう実家に行きましたと妻が書いて、しかも子供も一緒に実家に連れていったなんというのは、巷間、正直よくあることじゃないですか。妻の側だって、けんかして、家を出たいことだってあるでしょう。家を出るんだったら、その旦那さんがまさか全部できるわけじゃなし、それは子供を連れていくでしょう。それをそこまで、何か連れ去りだの未成年者略取誘拐だのと言うのは、それは違うと思うんですよ。 しかも、最初はそんなつもりもなかった、ほとぼりを、冷めるつもりだと思ったけれども、どんどんこじれていって、実家に行ったまま離婚したという例だって、それはあると思うんです。それをそんなふうに悪く言うのって、かえって、妻にとってみたら、じゃ、ずっと我慢しなきゃいけないのか、むしろ、そんなのちょっと行った方がいいじゃないかと。行った結果、駄目なときは駄目であるけれども、それは冷却期間を置いたっていいじゃないかということだってあると思うんですね。”
“安心いたしました。これは当然だと思うんですけれども。 次に、今度は、また似たようなお話で恐縮なんですが、これは、でも、議論の中の一つだと思うんですが、私、午前の三谷委員、谷川とむ委員の質問についてはちょっと違和感をやはり感じざるを得ないということで、通告していないんですけれども、同内容の中で質問させていただきたいと思います。 まず最初、三谷委員の質問に対する答弁で、連れ去りは親権の取得にとってマイナスという御答弁がございました。極論的に言うなら、それはそれであると思うんですよ。それは、本当に何の瑕疵もないというか、昨日まで仲がよかったのに、突然いなくなっちゃって、しかも連れ去っていったというなら、それは問題があると思うんですけれども、しかし、そうじゃないものってすごくいっぱいあると思うんです。だから、単にこの言葉が独り歩きするのは、本当にたった今、離婚やＤＶで苦しんでいる方々にとって非常にマイナスだと思いますので、それを質問させていただきたいと思います。”
“安心しました。 次に、これは法務大臣にも伺わせていただきたいと思いますが、この杉田議員が言っている有識者会議というのは、これはどう考えても法制審議会の家族法制部会のことだと思うんですよ。私、別に極左活動家だろうが極右活動家だろうが、そこでテロをしたら困りますよ、それは当たり前ですけれども、テロをするんじゃなくて、別に、その中の議論で、言論で戦われるなら、それは誰がいたっていいじゃないですかと。それは、頼むのに適正かどうかは別として、だって、いるのは別に構わぬわけですよ、意見を言うのは。 それはそうなんだけれども、それはそれとして、法制審議会の家族法制部会の皆さん、極めて見識高い識者でございまして、排除しなければならないような方はいらっしゃらないというふうに考えておりますが、これもそういう御認識でよろしいですか。”
“これは自由民主党の議員ですからね、自由民主党の。しかも、法務省に言っているわけですから、さすがにこれを捨ておいていいのかと。だって、こんなだったら、私、あしたから公安につけられちゃうかもしれませんよ、杉田さんが言ってね。米山なんてやつはけしからぬ、極左活動家だから、あいつをちゃんと公安で、国民に知らしめて、締め出せと言われちゃうかもしれないわけですよ。 これは幾ら何でもきちんと否定してもらいたいと思いますので、まず警察庁にお伺いいたします。 そもそも、公安警察というのは、国家体制を揺るがすようなこと、それはテロとかそういうことに対応する組織であって、法案の議論に何を言っているかなんてことを調べる機関じゃないですよね、改めて聞きますけれども。そして、そういう何か都合の悪いことを言っている人を排除するような機関ではないですよねということを確認させていただきます。”
“それでは、会派を代表して御質問いたします。 最初に、余り言いたくもない話題なんですけれども、自由民主党の杉田水脈議員が、今まさに我々が審議している民法改正案について、この法改正の肝は、ある日家に帰ったら突然妻（夫）と子供がいなくなっていた、その後、幾ら捜しても会えない、養育費だけ取られている事例が後を絶たないことから、どうすればそれが防げるのかというところにあります、この法改正で本当にそんな事例がなくなるのかと。 そこまではいいと思うんですよ。問題提起として、それはどう考えるのも自由ですから。でも、ここからが問題で、私はなくならないと思います、なくすためにはそこにうごめく離婚でもうける弁護士、左翼活動家をリストにして国民に知らしめるくらいやらないと、そして、法案を議論する有識者会議に極左活動家を入れるようでは絶対に駄目です、公安の協力を得て締め出せと、この二点、法務省に意見しました、これは法務省だけではなく、今回中国の資料を利用した委員がいた内閣府を始め全ての省庁に徹底してほしいですと。 これを現Ｘ、旧ツイッターでおっしゃられたわけなんですよ。”
“共同親権を導入している国として言われているドイツというのはジェンダーギャップ指数が六位、イギリスが十五位、オーストラリアは二十六位、フランス四十位で、日本は百二十五位なわけです。これから変わるかもしれないけれども、少なくとも、現時点において、なかなか、実のところ、本当のところ、そんなに男性、女性、共同じゃない。 ちなみに、自分の話をして恐縮ですけれども、うちの妻なんかは非常に自由人に見えると思うんですけれども、あの妻が非常に妻としての役割、母としての役割に、ある種、僕から見たらとらわれているように見える。それができないとすごく気に病むみたいなところがあって。 そういうこともある上での単独親権といいますか、逆に言うと、そういうところを先に解消していった方がむしろスムーズなんじゃないですかと。何か、そういうジェンダーギャップみたいなものをおいておいて、何か共同親権の部分だけを先に進めるのは、むしろ順番が逆ではないんでしょうかと思うんですが、恐縮ながら、時間がないので、原田参考人と岡村参考人にお伺いいたします。”
“そんな中で、やはり私なんかの感覚でも、これはどうしても、共同親権が前提で、急迫でないならば連れていっちゃいけないということになると、なかなかそもそも別居できなくなってしまうんじゃないか。要は、子供は連れていっちゃいけない、置いていってもいけない、だから、いなきゃいけないけれども、いるのは大変だみたいな。 それは、明らかにＤＶであるかないかはまた別として、でも、別居をせざるを得ないようなことはあるんだと思うんですよね、話合いのときに別居した方がいいでしょうみたいなところはあって、それを妨げる可能性があるのではないかということで。 ちょっともう時間がないので、答えが決まっているようで恐縮ですが、原田参考人と岡村参考人に聞くんですけれども、二問一遍に聞かせていただいて。 それと同じコンテクストで、社会の変化というお話が出てきたんですけれども、これは確かに、私、社会の変化は誘導するんだろうと思うんですが、同時に、逆に言うと、今、社会はそうなっていないですよねだと思うんです。”
“ありがとうございました。 これも再三言われているところからの質問で恐縮なんですが、私、子供の連れ去りということに関してはちょっと非常に違和感を感じていて、これはいろいろな御意見はある前提なんですけれども、先ほど来、原田参考人、岡村参考人が言ったように、基本、実務は、誰が面倒を見られるかというか、誰が見ているかということだと思うんですよね。 その中で、それはもちろん、先ほどお話があったように、日下委員からのお話もあったように、随分時代も変わってきて、男性も関わるようになったとはいえ、日本の文化においてはやはり母親がやることが現実として非常に多い。正直、子供を置いていかれたらお父さんは何もできないという、実際問題、なかなか大変でしょうということが多々あり、逆に、お母さんの側からしても、それは、もうどうしても別居したい中で、じゃ、連れ去りと言われるけれども置き去りはいいのかという話になっちゃうんだと思う。この子を置いていって、じゃ、誰が面倒を見るんですかということになっちゃうんだと思うんです。”
“さらに、細々したことに関して次々と、しかも結構迅速に決定していかなきゃならないわけなんですけれども、そんなことができると余り私は思えないんですが、これも、ちょっと恐縮ながら、弁護士のお三人に、それぞれ参加している中で、御自分が見た家庭裁判所の体制であり、若しくは、何でしたら、自分だってもしかしたら調停委員とかになるかもしれないわけですから、そういう視点から、今の裁判所で本当にここで求められているような判断というものをきちんとできるのかということに関しての御所見を伺えればと思います。 御三人に、済みません、大村参考人には大変恐縮です、原田参考人、北村参考人、岡村参考人にお願いします。”
“ありがとうございます。それぞれの御経験だと思います。 そんな中、本法案では、八百十九条二項で、双方の合意ができないときに裁判所が適切に共同親権か単独親権か判断できるかに始まり、八百十九条七項の親権変更の訴えや、八百二十四条の二の第三項の単独親権の行使の定めを適切かつ迅速にできるか等々、何せ裁判所の役割が非常に大きいんだと思うんです。 先ほど来、たくさん、裁判所のマンパワーということに関してはいろいろ御質問があり、御回答もいただいたんですけれども、これは、私の経験からして、余りそういう能力みたいな話をするのはちょっと恐縮なところはあるんですけれども、正直、今の家庭裁判所のスタッフの方々の、何というか、能力という言い方はちょっと違うと思うんですけれども、専門性というべきか何というべきか、それを本当にきちんと判じることができますかねと。”
“ありがとうございました。 次に、今度は弁護士の御三人にそれぞれお伺いしたいんですけれども、ちなみに、私も弁護士で、一応、知人から頼まれたぐらいなんですけれども、離婚訴訟はいたします。いろいろな御意見があった中で、私の感覚では、私は裁判になるような方しかしたことがないので、そういう方で、共同親権なんてもう最初から私の中でちょっと無理だよなという感覚なんですけれども、それぞれ件数も違えば、またクライアントの層も違うとは思うんですけれども、それぞれお三方から、御自分の経験の中から、一体全体、共同親権をちゃんとできそうな人というのは何割ぐらいおられるのか、それはいろいろな設定の仕方によって違うでしょうから、それぞれ御自分で設定していただいて、御経験を伺えればと思います。”
“それでは、御質問いたします。 まずもって、皆さん、本当にお忙しい時間、ありがとうございました。 もう何度もそれぞれの参考人からお話しされているところではあるんですけれども、やはりこの改正の核心だと思うのでお伺いしたいんです。大村参考人と原田参考人にお伺いしたいんですけれども、これは、共同親権がそもそも原則なのか、それとも原則とは定めていないのか。お二人は法制審議会の委員でございましたので、法制審議会の中での議論と、また現在法案として上がっている条文からどう読み取れるのかということを、それぞれ御意見を伺えればと思います。”
“ちょっと時間が過ぎておりますが、後ろの道下議員と調整させていただきます。 これはおっしゃるとおりなんです。侮辱罪厳罰化は、先ほど来の数字からそれほど効果があったとは、それはいろいろな評価があるでしょうけれども、何とも言えないんですが、プロバイダー責任法の方は、それは確かに件数は増えたんだと思われるんです。 ところが、これは私の感覚として、しかも実体験もあるので、個別の企業の名前を出していいと思うんですけれども、旧ツイッター、Ｘが全く開示に応じない。幾ら裁判所から開示決定が出ても開示してくれないということが起こっております。 これはこの法律の中ではない話ですので、是非、改正に向けてしっかりと取り組んでいかなければならないことだと思いますので、そこのところを、今後、法案として出てくることも予定していると伺っておりますので、是非、その点は法務省として取り組んでいただけることをお願いいたしまして、私からの質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“発信者情報開示請求の申立てから開示までの期間の推移を御教示ください。また、時間がかかっているなら、その理由もお答えください。”
“今、大変ありがたい御答弁をいただいたと思います。これは決して誰かをあげつらいたいわけじゃなくて、むしろ真相を究明したいわけですので、是非、御開示といいますか、公開していただければと思います。 時間がちょっと中途半端になってしまったので、次の特定技能の方はちょっと飛ばさせていただいて、侮辱罪の方をお伺いしようと思うんです。 これも途中で終わるかもしれませんが、侮辱罪を厳罰化してから一年半ほど過ぎております。二〇二一年九月二十二日の法制審議会の資料によりますと、侮辱罪の科刑件数が、二〇二〇年までおおむね三十件程度で推移しておりますが、二〇二一年から二〇二四年の、これは厳罰化してからですけれども、受理、起訴件数を御教示ください。”
“それは、死亡推定時刻を間違えてしまって、直前に見ていたときに御存命だった、それなのにこんなに体温が下がっているから、だから凍死したに違いないと思ったけれども、実はもっと前に亡くなられていて、その体温の低下を勘違いした。あり得ますよね。それは、解剖報告書をもう一回見直さなきゃいけないです。 もう一つは、今言ったみたいに、カロリーが余りにも少なかった、自分で熱をつくることができなかった、それによって、それほど低温ではないんだけれども亡くなられたということだってあり得るわけです。それは、やはりちゃんと診療録を確認しなきゃいけないわけなんですよ。 ですので、そういうことをすることは、むしろ刑務所の皆さんの疑いを晴らすわけです。日本の司法に対する信頼を取り戻すことなわけです。ですので、是非これは出していただきたいと思いますが、大臣の御所見を伺います。”
“これは是非出していただきたいと思うんですよ。 ちなみに、私、刑務所を見てきまして、率直に言って、そこそこな建物だなと思いました。しかも、同じ階、隣の部屋に、いろいろな方、別の方も入っているわけですよ。そうすると、幾ら何でも、この亡くなられた人の部屋だけが非常に寒いというのは考えづらいわけですよね。この方の部屋が寒いなら、ほかの部屋も寒いから、だったら、ほかの部屋の方々も寒い寒いと言うはずだと思うんです。そういうことが全くない中で亡くなられた。そうすると、本当に寒い中で凍死したというのは、客観的状況から正直考えづらいと思うんです。 でも、皆さん結構、私の配った資料の最初の資料を見た人は、日本はそんな、物すごく寒いところに受刑者を放置して凍え死にさせるところなのかと思っていると思いますよ。その疑い、日本はそんなひどいところなのかと思う疑いを晴らすためには、きちんと死因を、どういう死因なのか、どうして凍死と言われているのか、それを示すべきなんです。 可能性としては、やはり一つあるのは、そもそも凍死という検視といいますか解剖報告が間違いだったかもしれないわけです。”
“今の答弁は、要するに、このお医者さんが九百でいいと言ったのは、分からない、若しくは根拠はないとおっしゃられたわけですね。しかも、それは調べた上で根拠はないとおっしゃったわけですよね。しかも、それはどう見ても日本糖尿病学会のコンセンサスステートメントに反しているわけですよ。そこから明らかに過少なわけです。それは結構重大な問題じゃないですか。 だって、千五、六百要るところを九百しか取っていなくて、それが十日ぐらい続いていたといえば、それは大分カロリーが少ない状態ですよ。しかも、それをお医者さんが認識して放置していたというのは、それこそ重大な過失じゃないんですかね。 そういうものをちゃんと、もちろん法務省で調査していただいてもそれはいいんですけれども、それを報告していただくのは当然だと思うんですけれども、我々だってちゃんと調査すべきです。だって、私が言うまでこれは出てこなかったでしょう。我々が刑務所に行って確認して初めて今これが出てきたんですよ。それまで四か月もの間、今の話、全く確認していなかったんでしょう。それは明らかにおかしいじゃないですか。それは何度も繰り返しちゃいますよね、今だって。”
“なのに、このお医者さんはなぜか、九百で大丈夫です、九百であることを認識していながらそう言っていたわけなんです。これはさすがに根拠を示していただかないと困ると思うんですよ。もう調査をされていると思われるので、だってこの死亡事案からもう四か月半たっていますから。 一体全体、このお医者さんはなぜ九百キロカロリーでいいと言ったのか、どのような根拠に基づいてそう言ったのか、法務省の認識しているところをお答えください。”
“これは、我々が視察したときに、もう食事は食べておられなかった、その栄養補給剤、それだけを飲んでいたと。そうすると九百キロカロリーになるんですよ。でも、お医者さんは、糖尿病で大した作業もしていないから九百キロカロリーでいいと言っていたと、我々はちゃんと聞きましたので、それは恐らく事実なんですよ。 ところで、資料六を御覧ください。これは糖尿病に対する栄養指導で、糖尿病学会のステートメントで、そうはいったって、糖尿病の方だって、大体、軽労働、軽い労働の人でもキログラム当たり二十五から三十キロカロリー、だから、五十キロなら千五百キロカロリー、六十キロなら千八百キロカロリー、そのぐらいですよというステートメントが出ているわけです。 大体、今おっしゃられたように、実際、刑務所で二千二百二十キロカロリーを出しているわけですよ。そうでしょう。だって、要はそのぐらい必要なんですって。そもそも、そうでないなら、九百で済んで二千二百二十キロカロリーを本当に出しているなら、それは太っちゃいますからね。それは明らかに、通常生きていくのに千五、六百から二千ぐらいは要るんです。”
“今、前向きな御答弁をいただきましたので、ありがとうございます。 もうお答えいただきましたので次の問いは飛ばしますけれども、指摘させていただきますと、ウィシュマ・サンダマリさん、令和三年三月六日に亡くなられて、五か月後の同年八月に報告書が提出されております。ホームページに公開されております。そこには、要約版ですけれども、カルテも、診療録もちゃんと公開されているんですよ。だから別に、やっていらっしゃるわけなので、そういうダブルスタンダードなことを、しかもとうとうとおっしゃられるのは、それはもう本当にやめていただきたいと思います。できることですから、そしてそれは必要なことですから。 次に、この亡くなられた方の身長、体重、そして年齢、当時の摂取カロリー、これは答えられるところで答えてください。情報に反するというならそれはそれで結構ですけれども。”
“そういう無意味な答弁はやめていただけますか。さすがにちょっと、これは本当に答弁妨害でしょう。私は、そんなこと聞いていないし。それは訂正だけすればいいんです。だって、含まれていないんだから。直ちに全部含まれるなんて言っていないですよ。でも、少なくとも、それは違うんですから、違うと言えばいいんです。 そして、大臣にお伺いします。そんな都合のいいことばかり言わないで、ちゃんと、情報公開法第六条に基づいて、個人を特定できるものを除いて開示しなければならないんですから、開示してください。何でそれは無視できるんですか。片方は、自分の都合のいいところは尊重するのに、何で自分の都合の悪いところは無視できるのか、ちゃんと理由を言って、どうするのか聞かせてください。”
“情報公開法に準拠するんだったら、六条にあるとおり、名前と生年月日その他、住所だっていいですよ、個人を特定できるようなものは削除したらいいじゃないですか。容易にできるでしょう、そんなの。黒マジックやるだけですから。そうして容易に分離できるなら、あとは開示しなければならない、それが情報公開法に書いてあるんです。 今ほど情報公開法に準拠するとおっしゃられましたので、準拠して開示してください。御答弁をお願いします。”
“まず、先ほどもう指摘しているんですけれども、個人情報保護法においては、第二条、「定義」、「この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、次の各号のいずれかに該当するものをいう。」ので、死者は入りません。そういう明らかに違うことをこの国会で言うのはやめてください。この後、それは訂正してください。個人情報保護法になんか入りませんから。 その次の、もう先ほどこれも読み上げたんですけれども、じゃ、いいですよ、行政機関の保有に関する情報の公開に関する法律、それに準ずるとして、情報公開法に準ずるとして、第六条に書いてあるんですよ。行政機関の長は、開示請求に係る行政文書の一部に不開示情報が記録されている場合において、不開示情報が記載されている部分を容易に区分して除くことができるときは、開示請求者に対して、当該部分を除いた部分につき開示しなければならない。ならないですよ。 情報公開法の自分たちに都合のいいところだけはピックアップして、都合の悪いところはまるで無視、それはおかしいでしょう。”
“どう考えたって、この診療録というのはすごく重要じゃないですか。だって、これは同じことが繰り返されたら、他の受刑者が亡くなるかもしれないわけですよ。他の受刑者にとっての生命や身体に関わる重要な情報ですよ。 しかも、名前と生年月日をマスキングして、個人なんか特定されないでしょう。だって、この方は中肉中背で、特段、例えば三メートルもあって、そんな人は日本に一人しかいないとかいう人じゃないわけですよ、別に。ごくごく平均的な身長、体重であって、名前と、しかも年齢もそんなに特異じゃない。例えば百五十歳まで生きている方でしたら、それは百五十歳と年齢があった瞬間にこの人と特定されるかもしれませんが、そんなことは全くない。だから、マスクすれば何も個人は特定されないんです。しかも、非常に残念ながら亡くなっているから、その情報を開示したからといって、この方に不利益はほとんどないんです。なのに、何でそうやって開示を拒まれるんですか。その法的根拠をもう一度教えてください。”
“ちなみに、情報公開法だと言いましたけれども、まず個人情報の保護に関する法律の方では、生存する個人に関する情報が個人情報ですから、個人情報保護法に関しては別に、死亡された方の情報は特に保護対象じゃないんです。 さらに、だから情報公開法の方だって、例えば五条で、確かに、個人に関する情報が入っていたら不開示ですよとはありますけれども、しかし、次に掲げる情報を除く、ロ、人の生命、健康、生活又は財産を保護するために公にすることが必要であると認められる情報は除いていい、除かれるわけです。 さらに、六条、開示に係る行政文書に前条第一号の情報が記載される場合において、要は個人情報が記載されている場合において、当該情報のうち、氏名、生年月日その他の特定の個人を識別することができることとなる記述等の部分を除くことにより、公にしても個人の権利利益が害されるおそれがないと認められるときは、当該部分を除いた情報は、同号の情報に含まれないものとして、前項の規定を適用するだから、結局、要は名前とか生年月日を外して、ちゃんと出さなきゃいけませんよと書いてあるわけなんですよね。”
“とはいえ、これはもう五か月ぐらいたっているわけですよ、十月三十日に亡くなられたということですからね。そこからもう五か月たっているので、見ていないというのは通常なくないですかと思うんです。 解剖報告書は、数か月、二、三か月はかかりますけれども、通常、もうそれは届いているはずだと思います。届いているか、少なくとも見られる状態になっているといいますか。さらに、診療録に関しては、だって、刑務所に勤務している医師というのは、刑務所の、非常勤かどうかは知りませんけれども、職員ですから、その文書は法務省の文書ですよ。だから、手に入れるも手に入れないもないわけです。 法務省で調査されるのはそれは結構なんですけれども、我々も、国会議員として国政調査権に基づいて調査したいと言っているわけなんです。しかも、何せ世の中には今コピーというものがありますから、そちらでどんどんそれは精査していただいていいんですけれども、そのコピーをこちらに出していただく、それは当然のことだと思うんです。”
“三月十三日の私の質問で解剖報告書と診療録の本委員会への提出をお願いするとともに、三月十八日には長野刑務所を視察してまいりましたが、解剖報告書も診療録も提出はできないという御回答をいただきました。これはなぜできないのでしょうか。その理由をお答えください。”
“そのとおりだと思います。これは刑法の基礎ですよね。稲田さんは一応弁護士でいらっしゃるはずなので、認識がないから、不記載を知らなかったから重過失じゃないみたいなことを言われるのは非常に、自己弁護が過ぎるといいますか、しかも間違っていますからね。そういうのは是非、見ている国民の皆さんは誤解しないでいただきたいですし、特に、与党の先生方がそんな誤解、ミスリーディングな質問をしていただきたくないと思います。 それでは、私の予定した質問の方に移らさせていただきます。 前回の質問に引き続きまして、長野刑務所において男性収容者が低体温で凍死したと報道されている事件について御質問いたします。資料一のところにあります。 この事件は、人身事故による罰金を納付できずに、労役場留置、おおむね日当五千円程度で労働に従事して罰金を完納させる労役に服していた服役者が、服役者というのか留置されていた人が長野刑務所内で死亡して、当初、明確な死因が分からず病死とされていたのが、司法解剖により低体温症による死亡とされたものと把握しております。”
“そうしますと、何と、日本の法務行政は、信号を見なかったときに、信号を見ないで突っ込んで、そして事故を起こして人を殺すなり物損を起こすなりしたときに、それは過失かどうかを言わないんですね。それはやってから判断してくれということなんですね。そんな法務行政でいいんですか。 ちなみに、重過失での犯罪、道交法百十五条とか、定められていますよ、重大な過失。でも、その中身は言わないんですね。もし赤信号を認識していなかったら、それが過失かどうかは大臣も刑事局長も言わない、それが日本の法務行政なんですか。 もう一度確認させていただきます。別に私、個別のことを聞いていないので。認識していないということは、過失を否定しませんよね。むしろ過失の一要件になりますよね。むしろ当然認識すべき、ドライバーだったら、赤信号、信号を認識していない、会計責任者だったら、入金、百九十六万円もの入金を認識していない、それは別に、個別にはいいですよ、でも、認識していないということは重過失の一要素になりますよねという刑法の一般的解釈を聞いているんですよ。それに対して答えなくて、国民が判断できますか。”
“これは確認させていただきますけれども、何かを認識していないから過失でないということはない、何かを認識していないことは、故意を否定することにはなっても、認識していないことは過失でないことにはならないし、むしろ、認識していないこと、認識すべきものを認識していないことは、むしろ過失、何なら重過失の要件になり得るということを確認させていただきたいと思います。お願いいたします。”
“それでは、会派を代表して御質問いたします。 先ほどの稲田議員の御質問と松下刑事局長の答弁、ちょっと、これを見ていらっしゃる国民の方が誤解する方もおられると思うので、そこをもう一回確認させていただきたいんですけれども、まるで稲田議員は、認識がなかったら重過失でないようなことをおっしゃられたわけですね。その不記載のことを知らなかったんだから、重過失ではないでしょうみたいなことをおっしゃられていたんですけれども、それは全然違いまして、例えば、信号があった、それは赤信号だと思って突っ込んだら故意ですよ。信号を見ませんでした、信号が赤信号なことを認識していませんでした、それなら過失ではないになるわけないですよね。そうでしょう。だから、赤信号を認識していなかったら、それは重過失なわけです。 会計責任者が、稲田さんですと百九十六万円ほどの不記載を、まあ、知っているのか知らなかったか知りませんけれども、会計責任者が百九十六万円も不記載なのを知らなかったら、それは重過失ですよ、通常ね。知らないことが重過失だと思うわけです。思うというか、それはそうなんです。”
“時間が来たので一言で終わらせていただきたいと思いますけれども、是非これは与野党協力して、本当に国を挙げて対応させていただければと思っております。 これは、私も、短いなりに知事をやった中で、なかなか言うのは難しいわけですよ。それはもちろん戻れる方は戻っていただきたいし、それが一番いいのは分かっているんだけれども、でも、やはり現実として、災害がなくたって高齢化していって、災害がなくたって過疎化していった地域を災害の後に復興するということに関しては、やはり相当、みんながある程度言いづらいことだって言って、現実的なプランを作っていくべきだと思うんです。そうしないと、本当に地域が続きませんので。 その中においては、やはりリーダーシップというのは大事で、要は、言いにくいことを言えるのは結局はリーダーだという話ですから、それはもちろん市町村であり県がまずは第一ですけれども、是非国にもリーダーシップを取っていただけることを私の立場からお願いさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“立地適正化計画に沿った災害公営住宅や災害復興型地域優良賃貸住宅への補助率をかさ上げしたり、公営住宅法の災害公営住宅の三年の居住年限を除外したりして、また、新たに交付金、今ほど交付金がありましたが、せっかくつくったわけですから、そこに多少なりとも、そういった集約化に対する優遇措置を設けるなどの対策を取ることを考慮してもいいのではないかと思いますけれども、大臣の御所見を伺います。”
“思い切り今住んでいるところから、何か巷間、私がちょっとＳＮＳで発信したのを誤解されたように、遠くに移住しろという意味じゃなくて、やはり同じ地域の中で、しかし、一定の集約化といいますか、地域、市街地に集約化していただいた方が現実的であり、しかも、ある種、賃貸住宅も検討の中に入れて、市街地に住んでいただいた方が現実的であり、かつ、転居後の生活維持も容易であるということも考えられるわけです。また、ちょっと質問を飛ばしてしまいましたけれども、上下水道の更新や耐震化ということを考えても、そういったふうに集約化した町ができた方が、今後の災害対策としても望ましいところはあるんだと思うんです。 もちろん、その選択肢は基本的には市町村や県に委ねられていることですけれども、被災した輪島市や穴水町でも、立地適正化計画、これは集約化の計画なんですけれども、立地適正化計画を作成しております。”
“それはもう是非お願いしたいと思います。 何せ、科学的と言って、より科学的に言えば言うほど、どこか分からないという話になるかと思いますので、厳密に科学的に言えば言うほど。そこは是非全ての場所でということでお伺いしたいと思います。 ちょっと時間があれなので、二つほど問題を飛ばさせていただいて、いきなり大きなお話を一つだけ聞かせていただきたいと思います。これからの復興の大きなグランドデザインということで伺わせていただきたいと思います。 今、いろいろな話がございまして、我が党としても、可能な限り速やかなインフラの復旧や、被災者生活再建支援法の拡充や、また仮設住宅の増設などを求めてまいりたいと思っております。その前提で、しかし、能登地方のほぼ全域が全部過疎若しくは一部過疎であり、六十五歳以上人口の占める割合、高齢化率は、おっしゃられたとおり、能登中部で三七・六％、能登北部では四六・六％に及びます。元の場所に家を建て直せ、車を買い直せと言われても不可能な方も多いと思います。 そういう方々にとっては、むしろ各地域の市街地の賃貸住宅に安価に入居する選択肢の方が現実的である。”
“そもそも、地震の予想なんというものは、一定程度できるというだけであって、余り意味のあるものでは、そんなことを言ったら申し訳ないですけれども、それほどの精度ではないわけですよ。だから、地震が予想されるところというのは、逆に、予想されないところというのは本当にあるのかということでございますので、今回の地震だってもちろん予想されていないところで起こったわけですから、それは、全地域で一定程度の、どのぐらいの粒度で作るかは別として、一定の啓開計画を策定しておくべきだと思いますけれども、御所見をお伺いいたします。”
“同じ答弁ですからね、それは。これも押し問答はしませんけれども。 いや、しかし、見舞金だって、それは時代が変われば上がるでしょうと思いますよ。だって、慶弔費といいますか、御結婚のときだとかお葬式のときにお包みするお金だって、三十年前か五十年前と今とはそれは違うわけなんですから。それが物価高になった今でもずっと同じというのは、それは違うと思いますので、是非これをちゃんと時代に合わせて改正していただくことを改めて要望させていただきたいと思います。 では、次に、道路啓開計画についてお伺いいたします。 これは大分古くなりますけれども、一月二十四日の参議院予算委員会での我が党の杉尾議員への答弁もありましたけれども、今回の地震においては、昨年の四月二十五日に総務省行政評価局が国土交通省の道路啓開計画の策定を勧告しているにもかかわらず、国交省北陸地方整備局が道路啓開計画を策定していなかったと伺っております。質疑に対する答弁で国交大臣は、大規模地震が予想されるところに限って策定していたとおっしゃられているんですけれども。”
“これはやはりちゃんと、時代も変わったわけですから、この三百万円給付というものを見直す。我々の方できちんと被災者生活再建支援法改正案を出しておりますので、これを倍にする、こちら、是非御検討いただいて、そして成立させていただきたいと思うんですけれども、大臣の御所見を伺います。”
“ですので、是非これは、こんな地域の限定を外していただきたい。地域を外しても、これもそれほどのことじゃないんだと思うんですよ。地域を外して、こちらの試算では、新潟、富山を入れたところで、八十三億円増えるにすぎません。先ほどと合わせて、二百億円程度増やせばそれでいいことなので。その方がよほどすっきりするじゃないですか。何かすごい、みんなもやもやとした、若い人もおかしいなと思い、富山、新潟の人もおかしいと思う、そんな差をなぜ残すのか。 是非これは、地域の線引きもなくしていただきたいと思うんですけれども、御所見を伺います。”
“それであるのに、なぜかこっちの地域は駄目ですよというお話は非常に違和感があるというか、そもそも合理的でないんだと思うんです。 確かに、高齢化、高齢化とおっしゃられて、交付金の対象とされている七尾市、輪島市、志賀町、能登町、珠洲市、穴水町の六市町の平均高齢化率というのは四四・三％でございまして、新潟県の被害が出た十四市町村の高齢化率は三二・八％で、それは確かに一二％ほど少ないですよということではあります。 でも、ところが一方、被災した世帯というのはやはり家が古い世帯ですから、被災世帯に限れば高齢化率は五五・〇％ということで、この世帯だって抜けちゃうかもしれません。それは確かに、地域で見れば、被災世帯がそこまで多くないんだから、地域のコミュニティーはいいんじゃないかという話になるのかもしれないんですけれども、いや、そういうものなんですかと。だって、やはりその地域から被災した人たちがいなくなったら、その地域のコミュニティーは維持しづらくなるわけじゃないですか。なぜか能登地域だけは非常に高齢化率というものに注目されるということに、極めて不合理なものを感じるんです。”
“結局御答弁はいただけないんですが、まさに、もう押し問答は繰り返しませんけれども、それこそ、賃貸の方とかは借金しないわけですよ、家賃を毎回払っているわけですからね。だから、そういう人はそうはいったって結局対象にならないんでしょうということで、極めて不合理だと思うんです。そんな不合理なことをして僅か二〇％を残すということに対して、それは是非御再考をと言わせていただきたいと思います。 また、地理的に関しても同じことでございまして、富山県の氷見市、これは隣接しておりますから、何で氷見市が違うんだという気持ちは非常にあると思いますし、もちろん、隣接していない、大分離れているとはいえ、新潟だって、いや、何で違うんですかということは非常に思うところだと思います。 先ほど来、高齢化しているという地域の特性に鑑みとおっしゃられるわけなんですけれども、一方で、この補助金はどう見たって個人に交付されるものなわけですよ。そんな、地域のコミュニティーに対する話というのでしたら、それは地域に出せばいいじゃないですか、地域自治体に。ところが、地域自治体じゃなくて個人に出している。”
“しかも、そういう人たちが、周りはみんなちゃんと助けてもらって、そういう人たちだって、もちろん、ただでお金をくれと言っているわけじゃないわけですよ。いろいろなものが壊れて、大変で、でも、その分だけちゃんと生活再建しますと言っているんだから。 しかも、百五十億円なわけですよ、恐らく。それは試算だから違うかもしれないけれども、桁は違わないわけです。予備費は一兆円あるわけでしょう。百五十億円って一・五％にすぎないわけじゃないですか。こんな言い方するのも恐縮ですけれども、何の財源もない中で、与党自民党というところは四十三兆円ほど、ぼんと防衛費を増やせるわけですよね。防衛費って、あれは国民の命を守るために使うわけじゃないですか、命や生活を守るために。一方でそんなに使いながら、何でこっちの百五十億円は使えないのか。それはやはりおかしいんだと思うんです。 是非、これを増やせない、何で僅か百五十億円を増やせないのか、大臣や副大臣の政治家としての御所見を伺います。”
“結局、質問には答えておられないんですけれども。 要は、残りの二割の方はそのままお借りをしていただいて、利子補助で勘弁してくださいという話なんだと思うんですが、先ほど言ったとおり、これはやはり合理的説明がつかないと思うんですよ。 手続を簡易にしていることは結構なことなんですけれども、だから、手続をむしろ複雑にしろと言いたいんじゃもちろん全然ないんですけれども、手続をそういうふうに簡易にしている以上、それはもう、正直、先ほど言ったとおりの例なんですけれども、幾ら貯金があったって、百万円借金があればもらえるわけですよ。逆に、全然貯金がなくたって、借金もなければ、借りたらどうですかと言われちゃうわけですね。少なくとも、逆に、形式的にしているからこそ対象にならないわけなんです。それを、おかしいじゃないかという声にどう応えるのか。 特に、借金がない人は借りればいいと言われるかもしれませんが、借金がなくて若い世帯というのは、むしろ、一生懸命これから頑張ってその地域を支える人たちじゃないですか。”