米山隆一
立憲民主党・無所属 · Japan
“そうですね、有効なんです。 この答申、非常にきちんとした答申で、この中で、旧姓のそれを通称使用する、法的効力を持たせるというＣ案というのが既に検討されておりまして、その中でこう言われているんです。 これは呼称というんですけれども、この中では。呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど、理論的に困難な新たな問題が生じる、さらに、この民法上の呼称は、現在戸籍実務において用いられる呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあると。また、制度上は、夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるので、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいて後退している、こう…”
“はい。 今ほど御答弁いただいていましたので、それで結構です。 でも、あえて一言だけ、やはり、私はそういう性格なので言わせていただきますけれども、私の質問は、外国人を雇えば雇うほど得になるという制度があるかどうか、ちゃんと政府参考人は答えましたよね、だからあなたは今明言できますよねと聞いただけなので、何の調査も要らないし、何の調整も要らない。はい、そうですと言えばよかったことなので、そういうことには今後はきちんとお答えください。よろしくお願いいたします。 その上で、一問だけ、やはりそれは質問させていただかないといけませんので、質問させていただきますけれども、鈴木副大臣は経済安全保障情報保護活用法の御担当かと思います。 先ほどの旧姓の法制化というのは、何となく、皆さん、旧姓を…”
“この回答も、会議はしないという回答です。今後、それぞれの委員に個別に行って、もういいですね、オーケーでと。これはもう、政府のやっている男女共同参画会議というのはそういうものだとおっしゃられているに等しいわけですよ。事務局が作って、一回でしゃんしゃんとやって、そして、あと異論のある人は個別撃破。これは会議の意味がないですよ。 これは押し問答してもしようがないのでもうこれで終えますけれども、こういう在り方です。政府・自民党、高市政権のやっている男女共同参画会議なんというのは、自分たちの事務局が作ったものをただ単にしゃんしゃんと承認するだけのものであって、全く有識者会議としての体を成していませんと、これは指摘させていただきます。 次にお伺いしたいんですけれども、こちらは、今ほど…”
“一方、資料四を御覧いただきたいんですけれども、こちらは十一月七日の予算委員会での自民党の平将明議員の高市総理大臣に対する質疑ですが、普通に、質問通告していないんですがと前置きして、高市総理に対して外国勢力の選挙介入についての所見を問い、高市総理は、通告を私にいただいておりませんのでお答えすることはできませんなどとは一切言わずに、普通に答弁されております。 そうしますと、十一月二十六日の法務委員会での鈴木副大臣の、通告を私にいただいておりませんので、お答えすることはできません、委員会での答弁を充実するために、通告先を含めて事前に通告いただくものと存じておりますという答弁は、何ら決まったルールでも何でもないし、逆に、それが決まったルールなら、平議員の質問がおかしい、若しくは高…”
“さらに、百歩譲って、ちゃんと説明したとして、今まで何回も審議を重ねて、専門家の意見も聞いてやったのを変更して、新たな事項が入って変更したんだから、それはもう一回、数回ちゃんと審議をして、専門家の意見も聞いて、それから取りまとめるものがこういう審議というものでしょう、答申というものでしょう。そんな、変更しました、じゃ、今ここでオーケーを出してください、それで答申しますというんだったら、それは事務局案を出しただけじゃないですか。男女共同参画会議の意味がないと思うんです、それでしたら。 しかも、これは、委員から異議が出たにもかかわらず、どういう経緯かはなかなか分からないんですけれども、結局、議長一任と。結局、この変更についてはほとんど、一回しか審議されずに、しかも、結論が出てい…”
“それはもうほとんどの人が、かなりの人が、分かりました、どうせ使うかもしれないから、旧姓を通称で使うようにしますとなると思うんです。 そうしますと、それは、明治三年九月十九日の太政官布告、それまで武士というのはたくさん名前を使ったんですけれども、そういうのはやめてください、一人の名前は一つにしてくださいということにした現代日本以来、初めての事態。突然みんなが、二つぐらい氏がある人が世の中にいっぱいいる。それは大学にも官庁にも産業界にもいるという事態になってしまいまして、それはもう経済安全保障情報保護活用法上、不都合な事態、つまりはスパイ活動などを行うときに非常に問題になるかと思うんです。だって、例えば、ずっと佐藤花子を使っていた人が、そのときだけ田中花子にされたら分からない…”
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“大変ありがとうございます。 今度は、その上でなんですけれども、ちょっとこれは通告はないんですが、恐縮ながら、先ほど東委員の、一言なので別にどうと言ったわけじゃないんですけれども、日本国籍があるかないかというのが今後検討みたいなお話があったんですけれども、これはちょっといかがなものかと思うということで御質問させていただきます。 というのは、もしかして私が見落としているかもしれないので絶対とは言いませんけれども、総合法律支援の一部を改正する法律には特段国籍要件はないし、そもそも、基本、法律というのは属地主義でございまして、外国人が日本国内で殺人をしたら捕まるわけですよ、それで日本法で裁かれるわけでございまして。 さらには、外国人といいましても、長期滞在する人は税金も払っておる。さらに、人権保護という観点において、今ほど司法インフラというお話がございました、外国人の人は税金を払っていないんだから道路を使うな、橋を使うななんて言っちゃいけないわけで、司法インフラだって同じように使えなきゃいけないわけなんだと思います。”
“しかも、結構な数の中で、やはり公平性ということだってありますから、物すごく当たり外れがあっちゃいかぬわけですよね。 一生懸命やってくれる人と、何か全然してくれませんみたいな人と、当たり外れがあっちゃいかぬとなると、やはり報酬も、当然、一定程度、今の弁護士会でやっているものよりは常識的に増やさなきゃいけないでしょうし、また、そうすれば当然、件数も増えて報酬も増えればそれは予算も増えるわけですから、一億七千万なり一億八千万とかで済むわけはないと思うので、是非、報酬の在り方、そしてまた予算の在り方を検討していただきたいと思うのですが、大臣の御所見を伺います。”
“だって、その人が弁護士をつけてくれるなんてことは基本ないわけですよね。ほぼほぼ、その人が、殺人を犯した方が、方というのもなんですが、弁護士をつけてくれるなんということは、アメリカみたいな状況はほぼ起こらないという状況で、それは、この制度をそのまま移管したとはいえ、この報酬では受ける人はなかなかいないでしょう。受けたいと思う人もそう簡単にいるとは思えないといいますか。 今、では何で日弁連はやっているんだというところですけれども、日弁連の刑事に携わっている弁護士さんというのは、弁護士仲間の私から見ても頭が下がるといいますか、正直、手弁当な部分が非常に大きいんだと思います、あれは。なかなかあれを定常的にやるというのは極めて難しいんですね。ほかのところ、案件である程度余裕があるという前提でやっているということが基本になっていると思うんですよ。 でも、それをそのまま、先ほど言ったとおり、これはこれから国の制度でやる。しかも、やはり対象としては、どこまで線引くかはおいておいて、数としては結構になる。”
“そうすると、当事者間は極めて様々な感情、民事とは比較にならない感情的葛藤を抱えているわけです。 これも実態として、基本的には、先ほどお話もありましたけれども、例えば痴漢事案なんかで、何とか被害者と和解してくださいみたいなことを頼まれることは時にあるわけなんですけれども、そのとき、被害者に会うだけでも結構大変なんです。被害者はやはり余り会いたくないですから、そんな加害者側の弁護士なんかと。話もしたくないということで、きちんとお会いしていただくために結構な時間と労力、労力と言ったら怒られるんでしょうけれども、時間と手間はかかるわけですよね。 これが、被害者側から加害者に折衝に行くとなると、それは相当大変なことといいますか、そんな、みんな、加害しちゃったからごめんなさいなんといって、しおらしく言ってくれる加害者なんというのはそんなに多いわけはないわけでして、しかも、弁護士だってそれは怖いですよ、特に傷害事件、殺人事件の加害者と折衝するなんというのは。 まずもって居場所を確かめるだけでも大変、さらに、その人と安全に話をするだけでも大変。”
“決してこれは、法務省さんが何もしていないとか言いたいんじゃないんですけれども、経過としても、資料二にあるように、日弁連さんから、うちでこういうのをもう既にやっているんですよ、ちゃんと国費でやってくださいよというような要請があって、それに応えたという法律だと思うんです。 その日弁連の報酬が、これは弁護士報酬十二万円なんですね。実費五千円。これで日弁連はやっているわけなんですよ。かつ、件数として、現在の件数は千六百件、支出額は一億七千万円、もうちょっと変わっているのかもしれないんですけれども。これは、やはり非常に低いんだと思うんですよ。 特に、私も弁護士としてやったんですけれども、民事は、そういう方もちょっと難しいですけれども、民事というのは、要はお互い平常状態、特に取引関係に関しては、それは相手が契約を履行しないとかとぷんぷん腹を立てているにせよ、基本、別に殴り合っているわけじゃないわけですよ。 ところが、刑事というのは、それは当事者同士が正直本当に殴り合ったという話の後始末をどうつけるかという話なわけですよね。”
“そうなんですよ、過失運転致傷がすごく多いといいますか、それは交通事故でけがをしたというのがすごく多くて、それはもちろん、正直かすり傷みたいなものだってあるんだとは思いますが、当然非常に重い傷害を負った方もおられるということで、交通による過失致傷が入りますと、これはもう三十万人ですから、かなりな数が対象になるということだと思います。 ただ、交通犯罪ということに関しましても、東池袋の自動車暴走死傷事故というのは記憶に新しいところでございまして、こういうところでも、やはりそれは被害者にとってみれば非常に重大なことですから、こういった交通犯罪に関しても、これは一定のレベルの傷害があるという前提ではあろうと思うんですけれども、対象になるということでよろしいでしょうか。”
“次に、同じような質問なんですけれども、総合法律支援法第三十条一項九号ロの方で、「人の生命又は心身に被害を及ぼす罪として政令で定めるものの犯罪行為により被害者が政令で定める程度の被害を受けた場合における当該犯罪行為の被害者等」というのが定められていて、要は、今ほどの一項九号イの方は、明文でこの刑罰規定となっていますけれども、ロの方は、これから政令で決めますというふうになっていて、これはちょっとよく分からないわけなんです。一体全体どのぐらいの範囲なんでしょうか。 先ほどのがっちり決まっているところで既に一万弱ぐらいはあるわけで、この政令で対象とするのは一体どのぐらいかということで、これもちょっと統計として伺いたいんですが、刑事犯として傷害以上の結果を及ぼす犯罪の年間の発生件数がどの程度か、そしてまた犯罪の内訳ということを教えていただければと思います。”
“これはやはりすごく多いんですよね。日本は安全だからそんなに、少ないかと思いきや、もちろんこれは程度もいろいろだとは思うので、先ほどおおつき委員からお話があった痴漢から、若しくは本当にもっとひどいところまで、痴漢がひどくないと言いたいんじゃないですけれども、程度としてはいろいろあるんですけれども、なから一万人弱といいますか、おられるわけで、やはりこれは結構対象は多い。 もちろん、被害者の方に資力がある方もおられるでしょうから、すべからくということではないんでしょうけれども、やはりこれを制度として、しかも国の制度としてやるからには、実は考えるべき対象はかなり多いということをまず御念頭に置いて、その対象、運用などを考えていただければと思います。”
“それでは、会派を代表して御質問いたします。 総合法律支援制度の一部を改正する法律案ですが、先ほど来、質疑、答弁がございますが、もちろん、この法律それ自体に反対する人はなかなか少ないといいますか、それは結構な法律ということだと思いますが、問題は、その対象であり範囲、そして運用であろうと思います。 そこで、まずもって伺いますけれども、総合法律支援法第三十条一項九号イ（一）、故意の犯罪行為により人を死亡させた罪、また、（二）で、刑法第百七十六条、百七十七条、百七十九条、これはつまり今の刑法なら不同意わいせつ、不同意性交等罪ですが、これらの犯罪に当たる年間の発生件数といいますか送致件数といいますかは大体どのぐらいでしょうか、教えてください。”
“また、居住地や勤務先・通学先等が加害者に明らかになること等によるＤＶ被害や虐待の継続、ＳＮＳなどインターネット上の誹謗中傷や濫訴等の新たな被害の発生を回避するための措置を検討すること。 十 親権者の指定や親子交流等が子の利益のため適切に行われるようにするため、ＤＶ及び児童虐待の被害又はそれらのおそれの有無についての認定が適切に行われるよう、必要な研修その他の取組を行うこと。また、父母が互いの親子交流を尊重し、これを妨げる行為を防止する措置等について検討すること。 十一 本法の下で新たな家族法制が円滑に施行され、子の利益を確保するための措置が適切に講じられるよう、関係府省庁等が連携して必要な施策を実施するための体制整備を進めること。また、本法の施行に伴い、税制、社会保障制度、社会福祉制度等への影響がある場合には、子に不利益が生じることはないかという観点に留意して、必要に応じ関係府省庁が連携して対応を行うこと。 十二 改正法が国民生活へ多大な影響を与えることに鑑み、本法の施行に先立って、子の利益の確保を図るために必要な運用開始に向けた適切な準備を丁寧に進めること。 以上であります。”
“七 改正法により家庭裁判所の業務負担の増大及びＤＶ・虐待のある事案への対応を含む多様な問題に対する判断が求められることに伴い、家事事件を担当する裁判官、家事調停官、家庭裁判所調査官等の裁判所職員の増員及び専門性の向上、調停室や児童室等の物的環境の充実、オンラインによる申立てやウェブ会議の利用の拡大等による裁判手続の利便性の向上、子が安心して意見陳述を行うことができる環境の整備など、必要な人的・物的な体制の整備に努めること。 八 司法手続における利用者負担の軽減を図るため、法テラスによる民事法律扶助、ＤＶ等被害者法律相談援助や地方公共団体における支援事業など、関係機関との連携を一層強化し、必要な施策の充実に努めること。 九 ＤＶ及び児童虐待が身体的な暴力に限られないことに留意し、ＤＶや児童虐待の防止に向けて、被害者支援の一環としての加害者プログラムの実施の推進を図ることを含め、関係機関と連携して被害者の保護・支援策を適切に措置すること。”
“五 離婚後の養育費の受給や親子交流等が適切に実施されるよう、我が国における実状調査のほか、諸外国における運用状況に関する調査研究等を踏まえ、養育費・婚姻費用について裁判実務で用いられている標準算定表を参照して取り決められる額が適正なものとなるための配慮等を含め、国自らによる取組の在り方に加え、民間の支援団体や地方公共団体の取組等への支援の在り方について検討を行うこと。また、調査研究に当たっては、公的機関による養育費の立替払い制度など、養育費の履行確保のさらなる強化について検討を深めること。 六 父母による子の養育が互いの人格の尊重及び協力関係のもとで適切に進められるよう、離婚前後の子の養育に関する講座の受講や共同養育計画の作成を促進するための事業に対する支援、ＡＤＲの利便性の向上など、関係府省庁及び地方公共団体等と連携して必要な施策の検討を図ること。”
“特に、親権の単独行使の対象となる民法第八百二十四条の二各項の「急迫の事情」、「監護及び教育に関する日常の行為」、「特定の事項」及び第七百六十六条第一項の「子の監護の分掌」等の概念については、その意義及び具体的な類型等をガイドライン等により明らかにすること。 三 子の利益の確保の観点から、本法による改正後の家族法制による子の養育に関する事項の決定の場面において子自身の意見が適切に反映されるよう、専門家による聞き取り等の必要な体制の整備、弁護士による子の手続代理人を積極的に活用するための環境整備のほか、子が自ら相談したりサポートが受けられる相談支援の在り方について、関係府省庁を構成員とする検討会において検討を行うこと。 四 父母の別居や離婚に伴う子の養育をめぐる事件の審理に関し、特に子の権利利益を保護する観点に留意し、子の監護の安全や安心への配慮のほか、当事者の意見を適切に聴取しこれを尊重することを含め適切な審理運営がされるよう必要な研修その他の取組を行うこと。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 民法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。 一 施行後の本法の運用状況について公表するとともに、諸外国における子の養育に関する法制の動向等も踏まえ、本法による改正後の家族法制による子の利益の確保の状況、親権者の指定等における父母の真意の反映の程度、ＤＶや児童虐待等を防止して親子の安全・安心を確保するものとなっているか等について不断に検証し、必要に応じて法改正を含むさらなる制度の見直しについて検討を行うこと。 二 子の権利利益を保護するための父母の責務の明確化等の本法の趣旨及びその内容について、国民、関係府省庁はもとより、児童扶養手当等の事務を行う地方公共団体及び共同親権の導入により大きく影響を受ける関係機関等に正確に伝わるよう、周知広報の徹底に努めること。”
“また、親権者変更の厳格化ということに関しましては、これは確かに明文規定はないところではございますけれども、そこは、双方の合意であり、またそれぞれの当事者が様々な趣旨を理解していること、そういったことによって、それは間接的になってしまうかもしれないんですけれども、間接的に反映されるものというふうに理解しております。 修正案というものがもちろん我が党の全ての要望をかなえているものではございませんけれども、それは実は他党にとっても同じことでございまして、それぞれ立場の異なる党が合意したということは、それぞれの党がそれぞれに、自分の思いの中で、それは反映できなかったものもあるということではあると思います。しかし、その中で、我が党としては、この修正案を出し、そしてこの法案に積極的に関与し、その施行をしっかりと見守っていきたいというふうに考えております。”
“まず、なぜかということに関しましては、それは各党の折衝の中でということでございますので、何といいますか、まず、全てが入らなかったということではないんですけれども、この結果になったということに関しましては、それは各党の様々な議論の結果ということとお答えさせていただきたいと思います。 その前提で、幾つかの点については私は反映されていると考えております。 まず、父母双方の合意がない場合には共同親権を認めないことということに関しましては、附則の十九条で、これは真意を確認するということで反映させていただきました。 また、必ず父母の一方を監護者とすることということに関しましては、もちろんそのとおりではないんですけれども、附則の十七条におきまして、それぞれ、監護者についての周知徹底を図るということで、それをよく分かった上で判断していただくというところで反映されているというふうに考えております。”
“そこで、政府に対し、親権者の定めが父母の双方の真意に出たものであることを確認するためにどのような措置があり得るか検討を加え、必要な措置を講じることを求める趣旨です。なお、提出者としては、具体的な措置として、例えば、離婚届の書式を見直して、離婚後も共同で親権を行使することの意味を理解したかを確認する欄を追加すること等を想定しております。 以上です。”
“その上で、父母の離婚に当たって、子の利益を確保するためには、監護者又は監護の分掌、さらに、養育費、親子交流といった子の監護に関する事項を取り決めておくことが極めて重要です。 そこで、離婚を考えている父母が、子の目線に立って、各家庭それぞれの事情に応じた子の監護についての必要な事項の取決めを行うため、その重要性について父母が理解と関心を深めることができるよう、政府に対し、必要な広報啓発活動を行うことを求める趣旨でございます。 次、附則第十九条第一項についてですが、民法改正案第八百十九条第一項は、「父母が協議上の離婚をするときは、その協議で、その双方又は一方を親権者と定める。」と定めます。この協議離婚の際に、親権者を定めるに当たっては、子の利益を確保するため、例えば、ＤＶ等の事情や経済的に強い立場の配偶者が他方配偶者に強制的に迫ることによって、真意によらない不適切な合意がなされることを防ぐ必要があります。また、どのような親権を定めるにせよ、父母双方の真意による合意があってこそ、それを子の利益にかなうように適切に実行することができます。”
“それでは、修正案十七条と十九条の一項ということでございますので、それぞれについて趣旨を説明いたします。 まず、附則第十七条についてですが、民法第七百六十六条第一項で、「父母が協議上の離婚をするときは、子の監護をすべき者又は子の監護の分掌、父又は母と子との交流、子の監護に要する費用の分担その他の子の監護について必要な事項は、その協議で定める。この場合においては、子の利益を最も優先して考慮しなければならない。」と定め、また、第二項で、「前項の協議が調わないとき、又は協議をすることができないときは、家庭裁判所が、同項の事項を定める。」と定めております。 しかし、民法施行時においても、親権者を定めた上で、更に監護者や監護の分掌を定められること、また、監護者や監護の分掌を決めることの意義といいますか、メリット、デメリットを知らない方が多数おられるだろうと思われますので、まずもって、父母の離婚に当たって、改正民法における監護者、監護の分掌についての制度をきちんと伝えることそれ自体に大きな意義があると考えております。”
“あわせて、附則において、政府は、この法律の施行後五年を目途として、改正後の各法律の施行の状況等を勘案し、父母の離婚後の子の養育に係る制度及び支援施策の在り方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしております。 以上であります。 何とぞ、御審議の上、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 第一に、附則において、政府は、改正後の各法律の円滑な施行のため、新民法第七百六十六条第一項又は第二項の規定により子の監護について必要な事項を定めることの重要性について父母が理解と関心を深めることができるよう、必要な広報その他の啓発活動を行うものとしております。 第二に、附則において、政府は、改正後の各法律の円滑な施行のため、新民法第八百十九条各項の規定による親権者の定め方、新民法第八百二十四条の二第一項第三号の急迫の事情の意義、同条第二項の監護及び教育に関する日常の行為の意義その他の改正後の各法律の規定の趣旨及び内容について、国民に周知を図るものとしております。 第三に、附則において、政府は、施行日までに、父母が協議上の離婚をする場合における新民法第八百十九条第一項の規定による親権者の定めが父母の双方の真意に出たものであることを確認するための措置について検討を加え、その結果に基づいて必要な法制上の措置その他の措置を講ずるものとしております。”
“ところが、離婚届に関しては、現行の運用では一人で出せちゃうわけですよ、署名さえあれば。今まではまだしも単独親権だったけれども、これからは共同親権の場合だってあるのに、一人で出せちゃう、相手の同意なんかまるで分からないとなるわけですから、それはきちんと対応しなきゃいけない。何とは言えないですけれども、いろいろな方法があるのでね。 それはきちんと御対応いただく、少なくともそれに対してしっかりと検討していただくということを言っていただきたいと思うんですが、大臣の御所見を伺います。”
“それは、制度をつくれば制約になる、それはそうですよ。でも、今だって、もちろん離婚届を出さなければ離婚できないという明らかな制約があるわけじゃないですか。結局、制約というのは、範囲の問題なわけですよ。何の制約もなく、勝手に、何の届けも出さないで離婚されたってそれは困りますでしょう。これだって制約の一つなわけです。 それで、例えば共同親権を選んだときに、しかも監護者がないときに、それは両方が提出しなければいけませんとか、両方が来て提出しなければいけませんとか、両方がちゃんと合意していることを確認するために、せめて両方の身分証明書を添付してくださいというような運用をすることは、定めることは大いにあり得るじゃないですか。逆に、通常の契約を考えたら、むしろその方が普通だと思うんですよ。二人の義務者がいるのに、片方が何にも、ただ自分で書いたかもしれない署名みたいなものを持ってきて、でも、それで出せるなんて契約というのはめったにないでしょう。二人義務者がいたら、大体二人ともちゃんと来るか、少なくとも一人の免許証の写しは要りますよ、契約だったら。”
“離婚が始まってから、突然、何の理解もしていなかった別居親の方からいろいろなことを言われて大混乱ということは非常に起こり得ると思うんです。 ですので、離婚の九割を占める協議離婚において、フォーマットとしてはもちろんきちんと誤解がないようにというのは当然ですけれども、ちゃんとこれを書く人が中身を分かっている、共同親権というのはこういうことであり、監護者を決めるというのはこういうことであり、監護者を決めないというのはこういうことだと。しかも、それが、夫も妻もちゃんと自分で考えて同意しているということを確認する手続というのはあるべきだと思うんです。特に、何せ日本は裁判が必要ないわけですから。 それについての大臣の御所見を伺います。”
“これは時間もないので、この質問はちょっと、もはや私が答えて飛ばさせていただこうと思うんですが、当然ながら、このフォーマットはきちんと変わる、それは何を選んでいるのか分かるということだろうと思います。 それと同時に、何せ皆さん、この紙、フォーマットがきちんとしたとしても、それに書いたら離婚できちゃう。中身なんて、正直、余り理解していなくてもできちゃうわけですよ。今まで、そういう言い方がいいかどうかはまた別として、今までは基本的に単独親権ですから、同居親の方が、ちゃんと私はこの子供の親権者としてしっかり育てていくんだという覚悟さえあれば、親権のない親の方は、覚悟があればもちろんいいけれども、なくたって何とかはなったんだと思うんですよね。 でも、これが今後共同親権になって、共同親権が選ばれる。ところが、同居親の方はすごく覚悟を持っているけれども、別居親の方は、そんな、自分が共同親権を選ぶことによっていろいろなことを、何か義務があったり権利があったり、同意できたり拒否できたりすることを全く理解もしていない。”
“紙切れ一枚で離婚できる、これを出せばできるわけなんですよ。 資料四の方にあるんですけれども、我々はずっと裁判離婚のことをお話ししているんですけれども、実は、裁判離婚は基本的には一割。協議離婚が九割。九割の人は、この紙切れ一枚を出して離婚されているわけなんです、資料二の。しかも、今どき年間二十万組、四十万人ほど離婚しておりますから。なので、この緑の紙切れは、年間四十万の人が御署名される、結構使われている書式なわけなんです。 これを見ていただけると、未成年の子の氏名、夫が親権を行う子、妻が親権を行う子と書いてあるだけでして、当然、このフォーマットを変えないと、それは共同親権、単独親権、さらには監護者の定めがある中で、大混乱といいますか、になり得るんだと思います。 そもそも、ここに、今このフォーマットのままで、親が親権を行うことだけ、例えば花子さんとかと書かれたとして、本当にそれは単独親権なのか共同親権なのか分からぬという状況になってしまうんだと思うんです。”
“それは、今までの答弁を全く引いてくれなかったのかなと思って、ちょっと残念なんですが。 そうじゃないですよ。だって、今までは、基本的に単独で行使というのが明文でなかったから、だから第三者保護規定もあるんですよ。今だって、共同名義でやった場合の第三者保護規定は、ちゃんと八百二十五条があるわけですよ。整合的に考えるんだったら、単独で行使できることを決めたんだから、それに対する保護規定だって本来あるべきだと思います。 ですので、今後、そこは法改正まで行くかどうかは、法改正は私は検討してほしいと思うし、同時に、今ほど言ったように、それは結局、いろいろな解釈で手当てされているわけなので、そうすると、単独で行使できる場面というのを相当きちんと周知しないと、一体どう解釈されるのか、どう対応されるのか分からなくなって本当に世の中が混乱しちゃうので、是非それはきちんと御対応いただければと思います。 では、次に行かせていただきます。 質問をちょっと飛ばさせていただきまして、資料の二を御覧ください。 これが先ほど、これも随分お話になっているところの離婚届なわけでございます。”
“かつ、作った方が、単独で親権を行使する場合も安心して行使できるし、受ける側もそれはちゃんと受けられるし、社会的にも、片方の親の署名でいいですということになって混乱がなくなると思うんですが、御所見を伺います。”
“本当に子供だったら、それは確かに、親がこの子に医療をしてくださいと契約しているから取消しみたいな話じゃなくなるのだと思うんですけれども、やはり、子供がもはや中学生ぐらいになったら、子供が実は契約しているみたいなことだってあり得ると思うんですよね、子供が払っていますみたいな場合だって。 そうすると、やはりこれは、枝野委員も言いましたけれども、共同親権なのに、それを片方の親が単独で行使できると誤認して単独でした場合の第三者保護規定というのをちゃんと作っておくべきじゃないですか。先ほどの八百二十五条、実際に八百二十五条があるわけですよ。今まで共同親権であって、やはりそういうことがあるから八百二十五条を作ってある。今回、単独をわざわざ明記したのに、単独に対する保護規定がないから、やはりみんな、結局、単独の場所は作ったはいいけれども、それは結構混乱しませんかというのが、先ほど来ずっと言われているわけなんです。 なので、これは法務大臣にお伺いしたいんですけれども、たった今、それは間に合わないのかもしれませんが、でも、共同を単独と誤認した場合の第三者保護規定というのを作るべきじゃないですか。”
“法律の実際の運用というのは、確かにおっしゃるとおり、表見代理であったり権利濫用みたいなものを使うから、大体、非常識なことというのは余り起こらないのは、それはそうなんですけれども。でも、今の御答弁からは、やはり理屈上は表見代理ですとか権利濫用ですとかという一般条項を持ち出さなきゃいけないじゃないですかということになるわけですよね。結局持ち出しているじゃないですか。 そうすると、やはりこれは携帯会社としては怖いでしょう。逆に、今度、例えば私がその携帯会社の顧問弁護士だとしたら、やはりそれは怖いですよね。単独ではなかなか難しくないですか、それは必ず両親の同意を求めることに、求めた方が安全ですよとなっちゃうと思うんです。 これは別に、携帯会社なら、せいぜい契約した携帯が解約されるだけだからいいんですけれども、先ほど鎌田委員からも質問があった医療とかになっても、同じことが起こり得るんだと思うんですよね。”
“また、取り消せないとしても、今度は父が、携帯会社に、賠償を求めます、あなたは俺に確認しなかったでしょう、ちゃんと共同親権を確認しなかったでしょうといって賠償を求められるのか。さらには、父が母に、おまえ、勝手なことをしやがってと賠償を求められるのか。御所見を伺います。”
“携帯電話会社も、単独でできるのなら、では、単独でいいんですねと思って契約しました。ところが、父は、いや、違う、俺は了解していない、これはそもそも日常の範囲を超えると。裁判に訴えたら、裁判所も、いや、これはやはり日常を超えますねと言った。 この場合、母はあくまで単独名義で同意していますので、民法八百二十五条の、父母が共同して親権を行う場合において、父母の一方が、共同の名義で、子に代わって法律行為をし又は子がこれをすることに同意したときは、その行為は、他の一方の意思に反したときであっても、そのために効力を妨げられないというのは適用にならないはずなんです、これは共同の名義じゃないから、単独の名義でやっているから。先ほど来、単独で行使ができるものは単独でできるはずだから。 そうすると、これはどうなるんですか。父親の方は、いやいや、違うと。結局、裁判所もこれは単独じゃなかったと言ったので、では、俺の名義で、俺が取消権を行使して取り消せますと言えるのか。”
“それはそうでしょう。最初からそうだと思うんですよ。さっさとそう言ってください。 要は、単独行使なら単独で取り消せるし、単独で同意できるわけですよね、それを単独行使と言うんでしょうから。 それを前提に、例えば、今度は、事例になりますけれども、未成年の子が、自分で携帯料金を払いますよということで、自分名義で携帯電話の契約をするという場合を考えます。 これは、八百二十四の二第二項の監護及び教育に関する日常の行為に係る親権の行使に係る親権の行使なのか、それとも、それを超えるものなのか。結構限界的な、今どき携帯電話なんて日常だと言う人もいれば、いやいや、携帯電話はやはりお金がかかるからそれは日常じゃないと言う人もいるんだと思うんですよ。 これは離婚後でも婚姻中でもいいんですけれども、いずれにせよ共同親権で、母親が、いや、これは日常に係る行為だということで、自分は単独で親権を行使できることだと考えて、母単独名義で同意しました。同意したんですよ。でも、それはあくまで子供が契約している。母は同意しました、それで契約しました。”
“婚姻中を含めて、八百二十四条の二の一項、二項、さらに、これは離婚後ですけれども、八百二十四条の三の監護者で定めています。 そうしますと、先ほど民法五条のところで言いましたけれども、法定代理権の取消権、同意権というのが民法五条で決まっているんですが、こういうふうに親権の共同行使と単独行使を分けた以上は、この取消権、同意権も、それぞれに応じて共同行使、単独行使になるということでいいんですね。逆に、単独で行使できる親権というのは、日常の教育なんかは単独で取り消せる、単独で同意できるということでよろしいですか。確認です。”
“それはそうなんだと思うんです。それならそれで結構です。 要は、それは単独親権の場合は結局単独で出せるし、共同親権の場合もどっちかで単独で出せるということで、もし仮にクレームがついても、確かに、住所の変更に関してはもう事実ですからね、おっしゃるとおり。クレームがついたら、では、どこに住んでいたやつかと確かめてやるということでしょうから。結局は、申請者はそれほど、クレームがあった後は問題にならないわけですよね。 でも、実は意外に、やはり出すときにはどうなるかと決まっているべきだと思うので、それは現行のとおりのままで維持されるということで結構かと思います。 次は、やっと民法に戻れるんですけれども、今ほどあったように、実は共同親権とはちょっとまた独立な話で、そもそも婚姻中の親権行使に関しても、今まで共同行使なのか単独行使なのか漠然としていたものを共同行使というふうに明文化して、でも、それは全部共同行使では難しかろうということで、単独行使できる例外を、これは別に婚姻中もですよ、何も離婚に限らないですけれども。”
“これはやはり大きな問題ですので、是非そこは、せめて大方針は示していただきたいと思います。しかも、そんな個別になんかできっこない話ですからね。 大分時間を取りましたけれども、次に、今度は、住所変更の届出ですね。 これについても、今度は総務省にお伺いしたいんですが、こちらの現在の運用は、住民票は、十五歳未満の人は親権者の届出のみを受け付けている。要は、十五歳未満の人は自分で移転とか転居届を出せない、ただし、出すのは一方の親権者でよろしいというふうになっておるわけです。 これも、恐らくは、親権の行使としては共同親権を前提で、でも、単独親権、片方の親権者がやっていることをもって両方の合意があるとみなしているということだと思うんです。これも、もしこの改正案が成立した場合にはどのように運用されるおつもりなのか、御所見を、今の見解を伺います。”
“全くまとまっていないので、これはさすがに、ちょっと文書にしていただいて出していただけるように、委員長、お取り計らいをお願いいたします。”
“今後、離婚後共同親権が出たときに、今ほどおっしゃったのは、単独だけでいいという運用でいいのかとおっしゃられたので、その回答は、では、これからは、結局、離婚後共同親権にした人は必ず二人の署名が要るのかというふうに取れる答弁をされたわけです。 一方で、それは教育の範囲とみなしたり、若しくは監護者が定まっていて監護の範囲と定まったりしたら、今度は、特に監護者が定まっていたりしたら、監護者の同意があれば他の親権者が反対してもいいとも取れる答弁をされたわけですよ。 そうすると、どっちなんですか。しかも、それを現実的には一つの申請書に書き入れなきゃいけないわけでしょう。そんなにいろいろな、毎回毎回、いや、あなたはどうなんですか、あなたのうちの監護者は誰なんですかなんて決められない、言えないわけだから、それに対して統一的なやり方を決めなきゃいけないじゃないですか。 さすがに、これから趣旨に沿ってやりますじゃなくて、大きな方針としてどうするつもりなんですかというのは、それは今お答えになれないと困るんじゃないですか。大きな方針を伺います。”
“これは、要は決まっていない。しかも、どっちもどっちみたいな回答で、非常に、どんどんといこうと思ったら、ここはちょっと、より確認させていただきたいんですけれども。 今、両方のことをおっしゃられたわけですよね。要するに、離婚後共同親権で、しかも、パスポートの発行というのは、それ自体は公法上の行為ですけれども、それが果たして単独親権の対象なのか、共同親権の対象なのかというのは、そんなに明確じゃないわけですよ。法律行為の取消し、取り消せないというのは親権から出てくるものですけれども、同時に、パスポートを取らせる、取らせないというのは、それは恐らく親権の範囲内なんですね。親の監護の範囲内であるわけです。 結局、外務省としては、取り消せる、取り消せないとは別に、親権の行使、親権の範囲としてそれを許すか、認められているか、認められていないかということでそれはおっしゃられていると思うんですけれども、今は単独でもよくて、反対がいたら駄目という運用をしている。”
“そういうことはなくて、きちんとこの趣旨を理解して、基本的には、離婚後共同親権というのは、共同親権ではあっても、逆に、監護が定められていなくても、基本的には片方の親が恐らくは同居しているわけですよ、多くの場合。そんなに行ったり来たりというのはめったにないわけですから。 そういう事情もきちんと反映した運用になるということでよろしいですか。”
“では、もう一回。 整合性は分かりました。大体法的な枠組みは、多分、明言してくれないけれども、整理されてはいるんだと思うんですよ。 その上で、整合性で一番今問題になっているのは、思い切り共同なら、それはそれでいいとは思いますよ。特に婚姻中なら、それは全然今までと変わらないわけです。 でも、離婚後の単独親権で、例えば監護が片方の親にある場合、さらには、そのパスポートの、どのパスポートとは言えないでしょうけれども、それはほぼほぼ日常の範囲と思っていいじゃないかというような場合。もちろん、確かに、おっしゃるとおり、少なくとも、この改正案ができた前提なら、かつ共同親権となった前提なら、片方の親が強硬に反対しているのに、それはできないとは思いますよ。 でも、同時に、特にそれを強硬に反対していない、それがない。その上で、片方の親が出したらそれは通るというのが、恐らく今までの連続性としてもいいし、この法の趣旨として、明示的に言っているなら違うでしょうけれども、明示的でない場合にまで、一々、離婚後共同親権で、必ず両親の署名を取ってこいとかと言われちゃったら、非常に大変なわけですよ。”
“全体に、少なくとも片方の親の申請で取得できる、その運用は変えるつもりはないということでいいんですか、そこは。”
“非常によく分からないんですけれども。 というのは、なぜかというと、別に外務省の肩を持つわけじゃないですけれども、今の状態でほとんど、割に準拠されているんですよ。だって、今の状態で片方の親で申請ができて、共同親権を持っている場合は、相手の親が事前に駄目と言ったら駄目という状態ですよね。その状態を維持して、仮に本法案が改正できたとして、別に共同親権の場合はそのままでいいわけじゃないですか、ほぼほぼね。だって、片方の親でよくて、共同で駄目と言ったら駄目という話なんだから。 だって、単独親権で行使できる場合は、それはさすがに単独親権でいいわけでしょう。それは単独親権で悪いわけがないわけだから。そうすると、要は、現行で、取りあえず、単独親権できちんとそれは受理できますよ、共同親権で片方が駄目ですよと言ったら、それはなかなか受理できません。そこは離婚後共同親権のときにどうあるべきかというのは、確かに検討していただいてもいいと思うんです。離婚後共同親権で、特に、監護している方がいたら監護親の方でいいじゃないかというのはあると思うんですけれども。”
“余り質問には答えていないんですが、二問目があるのでそこで答えてほしいんですが。 要するに、その運用をしているのは分かるんですけれども、それは民法に準拠して、双方の同意が必要と準拠しているんだけれども、実はそれは外務省が独立に定めていることであり、別に定め得るということだと思うんですね、パスポートの発給というのは公法上の行為ですから。そして、枝野委員への質問の回答も恐らくそういう趣旨だったと思うんですけれども。 この民法改正案が成立しますと、婚姻中であっても、別に実は離婚と無関係に、共同で親権を行使する場合と、単独で親権を行使する場合が明文で定められるわけですよね、今までそこは漠然としていたものが。もちろん、離婚後は共同親権の場合と単独親権の場合ができるんですけれども。”
“それでは、会派を代表して御質問いたします。 まず、四月二日の法務委員会で我が党の枝野議員が質問しました八百二十四条の二、一項、二項及び八百二十五条、これについて、パスポートの取得の件について御質問があったんですが、少々これはお話が混乱していたかなと思います。 まず、民法五条は、未成年者が法律行為をするには、その法定代理人の同意を得なければならない。ただし、単に権利を得、又は義務を免れる行為については、この限りではない。第二項で、前項の規定に反する法律行為は、取り消すことができると定めておりまして、ここで言う法律行為というのは、それは法によって定義はいろいろですが、おおむね、人が私法上の権利の発生、変更、消滅を望む意思に基づいてする行為であり、その意思表示の求めるとおりの法律効果を生じさせるものとされております。”
“あと数秒だけ。 では、そこで蓄積していく過程において、一番穏当なやり方は、やはりそれは当事者の意思を尊重することだと思うんですよ。それがむしろ、結局、子の利益、最善の利益といったって分からないじゃないですか、それであれば、基本的には、それはもう解釈論でいいですよ、今ほど言われた中に、当事者の意思というものは強く入っている、強く入れるべきだと私は思うんですが、最後に大臣の御所見を伺います。”
“一方で、じゃ、それを防ぐために基準を作ろうとかといって、裁判所の中で基準を共有するということはあり得るんでしょうけれども、それって裁判所に法を作らせてしまっているじゃないですか。おかしいですよね。法はこちらで立法をするしかないわけなんです。 我々の主張としては、そこはもっとはっきりと、両親、さらに子供の意思を尊重するという条文を入れればいいじゃないですかと。だって、今ほど答弁もあったじゃないですか。そういう条文を入れて、いや、別に、双方が合意したらいいんですよ、両親の双方が合意したら共同親権をしたらいい。でも、何も、合意しなければ共同親権はしてはいけないと書く必要もないのかもしれないですけれども、ともかく、合意したときにできる、若しくは合意しなければできない、そういった当事者の意思を尊重するという規定を入れた方がよっぽど正直じゃないですか。”
“随所にちょっといい答弁も入っているんですが、この国会審議で明らかになった解釈も裁判所にちゃんと共有しますよと言っていただいたので、しかも、最初の方の答弁で、結構、当事者の意思を尊重しますという御答弁もあったので、それもきっと共有していただけるんだと思います。 そういういい答弁をいただいた上でまた御質問させていただきたいんですけれども、さはさりながら、やはり今言ったとおり、五つも選択肢があって、しかも子の最善の利益のためにぼんと決めろとか言われたら、それは普通に考えて非常に判断はばらつくと思うんですよ。だって、逆に、裁判官の自由に決められるんだから。裁判官だって個性がありますから。 しかも、Ａ、Ｂどっちかぐらいのやつだったら大体一定の判断に収束していくと思うんですけれども、五つも選択肢があったら、なかなかそんな、ばらつくのは、裁判官によってどこに落ちるか全然違いますみたいなことになって、結構、申し立てる方も困るし、裁判官も困るし、一体全体、日本の裁判はどうなっているんだということになりかねないんだと思うんですよ。”
“人間は大体、ＡとＢの比較はできるけれども、五つ比較されると、えっ、決められないという人は非常に多いし、なかなか大変だと思うんですよ。 これは、本当に、裁判官はそんなのを託されて大丈夫なものですか。御見解を伺います。”
“これは、法律のたてつけの中では結構なことを言ってくださったというか、法律のたてつけとしては、それは裁判所は全てを決められるんだけれども、しかし、基本的にはかなり当事者間の意見に拘束されるんですよとおっしゃってくださったんだろうと思います。おっしゃったんだと思いますね。 ただ、さはさりながら、最初の冒頭の前提であったように、とはいえ、これはやはり裁判所が自由に決められるわけですよ。そうすると、裁判所は、実は、先ほどの親権の訴えがなされたとき、１は母単独親権、２は父単独親権、３は共同親権で、かつ監護者の定めなし、４は共同親権で母監護者、５は共同親権で父監護者という、これは五つの選択肢があるんですよね。この五つの選択肢の中から子の利益のために一切の事情を考慮して決定しなければならないというのがこの法のたてつけなわけです。 これ、裁判官というのはそんなスーパーマンですかと。いや、できるんだと言い張られたらそれはなかなか困りますけれども、でも、だって、裁判官というのは別にここにいる皆さんと余り変わらないわけですよ。人間はそもそもそんなに変わらないわけです。”