米山隆一
立憲民主党・無所属 · Japan
“そうですね、有効なんです。 この答申、非常にきちんとした答申で、この中で、旧姓のそれを通称使用する、法的効力を持たせるというＣ案というのが既に検討されておりまして、その中でこう言われているんです。 これは呼称というんですけれども、この中では。呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど、理論的に困難な新たな問題が生じる、さらに、この民法上の呼称は、現在戸籍実務において用いられる呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあると。また、制度上は、夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるので、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいて後退している、こう…”
“はい。 今ほど御答弁いただいていましたので、それで結構です。 でも、あえて一言だけ、やはり、私はそういう性格なので言わせていただきますけれども、私の質問は、外国人を雇えば雇うほど得になるという制度があるかどうか、ちゃんと政府参考人は答えましたよね、だからあなたは今明言できますよねと聞いただけなので、何の調査も要らないし、何の調整も要らない。はい、そうですと言えばよかったことなので、そういうことには今後はきちんとお答えください。よろしくお願いいたします。 その上で、一問だけ、やはりそれは質問させていただかないといけませんので、質問させていただきますけれども、鈴木副大臣は経済安全保障情報保護活用法の御担当かと思います。 先ほどの旧姓の法制化というのは、何となく、皆さん、旧姓を…”
“この回答も、会議はしないという回答です。今後、それぞれの委員に個別に行って、もういいですね、オーケーでと。これはもう、政府のやっている男女共同参画会議というのはそういうものだとおっしゃられているに等しいわけですよ。事務局が作って、一回でしゃんしゃんとやって、そして、あと異論のある人は個別撃破。これは会議の意味がないですよ。 これは押し問答してもしようがないのでもうこれで終えますけれども、こういう在り方です。政府・自民党、高市政権のやっている男女共同参画会議なんというのは、自分たちの事務局が作ったものをただ単にしゃんしゃんと承認するだけのものであって、全く有識者会議としての体を成していませんと、これは指摘させていただきます。 次にお伺いしたいんですけれども、こちらは、今ほど…”
“一方、資料四を御覧いただきたいんですけれども、こちらは十一月七日の予算委員会での自民党の平将明議員の高市総理大臣に対する質疑ですが、普通に、質問通告していないんですがと前置きして、高市総理に対して外国勢力の選挙介入についての所見を問い、高市総理は、通告を私にいただいておりませんのでお答えすることはできませんなどとは一切言わずに、普通に答弁されております。 そうしますと、十一月二十六日の法務委員会での鈴木副大臣の、通告を私にいただいておりませんので、お答えすることはできません、委員会での答弁を充実するために、通告先を含めて事前に通告いただくものと存じておりますという答弁は、何ら決まったルールでも何でもないし、逆に、それが決まったルールなら、平議員の質問がおかしい、若しくは高…”
“さらに、百歩譲って、ちゃんと説明したとして、今まで何回も審議を重ねて、専門家の意見も聞いてやったのを変更して、新たな事項が入って変更したんだから、それはもう一回、数回ちゃんと審議をして、専門家の意見も聞いて、それから取りまとめるものがこういう審議というものでしょう、答申というものでしょう。そんな、変更しました、じゃ、今ここでオーケーを出してください、それで答申しますというんだったら、それは事務局案を出しただけじゃないですか。男女共同参画会議の意味がないと思うんです、それでしたら。 しかも、これは、委員から異議が出たにもかかわらず、どういう経緯かはなかなか分からないんですけれども、結局、議長一任と。結局、この変更についてはほとんど、一回しか審議されずに、しかも、結論が出てい…”
“それはもうほとんどの人が、かなりの人が、分かりました、どうせ使うかもしれないから、旧姓を通称で使うようにしますとなると思うんです。 そうしますと、それは、明治三年九月十九日の太政官布告、それまで武士というのはたくさん名前を使ったんですけれども、そういうのはやめてください、一人の名前は一つにしてくださいということにした現代日本以来、初めての事態。突然みんなが、二つぐらい氏がある人が世の中にいっぱいいる。それは大学にも官庁にも産業界にもいるという事態になってしまいまして、それはもう経済安全保障情報保護活用法上、不都合な事態、つまりはスパイ活動などを行うときに非常に問題になるかと思うんです。だって、例えば、ずっと佐藤花子を使っていた人が、そのときだけ田中花子にされたら分からない…”
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“僅か、その差は、粗い試算ですから正確には分かりませんけれども、百億から百五十億程度の差にすぎないので、是非これは全員を対象にすべきだと思いますが、御所見を伺います。”
“こちら、我が党の粗い試算で、被災家屋が大体三万八千世帯ぐらい、高齢者世帯の、六割ということだとこれは五百四億円、これを今ほど言ったように広げますと、八割ということですとプラス百五十二億円になります。全部ということにいたしますとプラスで二百五十六億円差ということなんですね。そうしますと、八〇％からの差というのが百五十二億円です、全部した場合に。なので、あと百五十二億円で全世帯になるじゃないか。 しかも、正直、今日伺ったばかりの条件というのは、余り合理的には思えないわけなんです。特に、若年世帯の百万円ローンがある方というのはかなり不公平な話でして、これだと、百万円ローンがあって百万円貯金がある人というのは、これは適用になるんですよ。一方、百万円ローンはないけれども百万円貯金もない、要は、借金するのが嫌だから、貯金を全部そのまま使って現金でいろいろなことをしていました、車を買っていました、家を買っていましたという人は対象じゃないんです。それは余りにも制度趣旨としておかしいのではないか。 これはやはり全員をきちんと対象にしたらいいじゃないですか。”
“実は、何度も何度も質問されているところで、私も予算委員会で質問しているところなので、しつこいとは思うんですけれども、これはやはり質問させていただきたいと思います。 能登半島地震で、新たな交付金というものがつくられることになりました。今日、我々の方でも、党の方でも政府から御説明もいただいたところではあります。従前、最高額で三百万円だった被災者生活再建支援法と別に、最高三百万円の新たな交付金を設けた。当初は高齢者のいる世帯のみにとどめていましたが、資金の借入れや返済が難しい世帯、これは何か百万円のローンの残金がある世帯ということで、また、住民税非課税世帯とか子育て世帯ということで含まれた、対象を拡大されたというふうに伺っております。 これによって対象が被災世帯の八割ぐらいになったということで、それ自体は結構なことだと思うんです。だから、広がったことに対して、もちろんそれは結構ですということなんですけれども、一方で、逆に二割は残っているわけなんです。この二割を残す意味が一体どこにあるのか。”
“それでは、御質問させていただきます。 冒頭、改めて、今般の地震で命をなくされた方々の御冥福をお祈りするとともに、被災された方々が一日も早く日常を取り戻されるように、与野党力を合わせて全力で取り組むことを申し上げさせていただきます。 さて、地震から二か月半が過ぎました。去る二月四日、これだってもう一月以上前ですが、私は、立憲民主党の同僚の、地元選出の、先ほど質問された近藤和也議員らとともに被災地を視察させていただきました。もちろんいろいろ改善点はあるにせよ、現地は一定の落ち着きを取り戻しており、ここまで復旧されたことに率直に敬意を表させていただきたいと思います。 一方で、二か月半が過ぎ、間もなく三か月になろうとしているということは、応急対応の時期が終わり、生活再建、復旧復興のフェーズに移ったということであります。ここできちんとした方針を迅速に示していくということは極めて重要ですし、また、それと同時に、初動の段階で問題だったことをきちんと整理して、今回の震災の教訓を次に生かすことも重要だと思いますので、その観点から御質問させていただきます。”
“政府・自民党の対応は余りにバランスを欠いており、巷間言われている特定の宗教団体の影響を疑わざるを得ませんし、仮にその影響がないとしても、政府・自民党は、多くの国民が求める必要な変化を頑強に阻みながら、求める、求めない以前に多くの国民がその内容を理解しておらず、当事者と社会に大きな影響を及ぼす懸念がある法案を十分な審議のないまま押し通そうとする不合理な存在ではないかとの懸念を提起せざるを得ません。 私たち立憲民主党は、真に時代と国民が求める合理的な社会制度を、丁寧に、しかし、変化を恐れることなく果敢につくっていくことを誓って、私の質疑とさせていただきます。 御清聴、大変ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣小泉龍司君登壇〕”
“なお、最後に付言いたしますが、本法案は、法制審議会が一月三十日に要綱案を答申した僅か三十八日後に衆議院に提出され、本日、審議に付されています。 ところが、同じく民法改正案であるはずの選択的夫婦別姓については、一九九六年二月に法制審議会がこれを認める要綱案を答申してから既に二十八年が経過し、調査によっては六〇から七〇％もの国民が賛成し、最近では財界もその実現を求めているにもかかわらず、政府はこれを実現する法案を提出しておりません。二〇二二年六月八日には、我が党と国民民主党、共産党、れいわ新選組が共同で、選択的夫婦別姓を可能とする民法改正案を衆議院に提出していますが、いまだ審議に付されておりません。”
“大臣は、本法案が仮に成立した場合、そのようなことが起こる可能性についてどのようにお考えでしょうか。また、お考えなら、どのような対策を講じるつもりで、それによってどの程度防げると考えているのか、併せて伺います。 以上、民法改正案において、特に共同親権について問題となりそうな点をお伺いしました。一問一答形式ではなく、今この時点では大臣の御回答は分かりませんが、それ自体、この法案の内容、この法案が成立した場合に当事者にもたらす影響、社会にもたらす変化は、現時点では、ここにいる我々国会議員にもよく分からないし、ましてや、多くの国民にとっては全く分からないことだということです。 私は、そのような法案をそのような状態のまま成立させることは、当事者に大きな不利益をもたらすとともに、社会全体に混乱を招きかねず、決して許されることではないと思います。本法案については、熟議に熟議を重ね、国民の理解を深め、多くの国民にとって判断する機が熟してから、多数の国民の意思を反映して決すべきであることを強く訴えさせていただきます。”
“家庭裁判所は、現状でも、家事事件についてはパンクぎみで、離婚訴訟に過大な時間を要し、それほど適切とも言えない判断が下されていると感じることも間々あるのですが、現在の家庭裁判所は、このような新たな複雑な判断を十分にできる体制が整っているのでしょうか。また、整っていないなら、いつまでに、どのようにしてそれを整備するつもりでしょうか。お答えください。 さらに、民法改正案八百十九条六項は、「子の利益のため必要があると認めるときは、家庭裁判所は、子又はその親族の請求によって、親権者を変更することができる。」と定めます。この訴えは、離婚後単独親権を定める現在の民法においても親権変更の訴えとして存在するので、それ自体が新しいものではありません。しかし、今まで単独親権だったところから共同親権が可能になれば、離婚後、親権を得られなかったことに納得せず不満を抱いている一方の親が、現在親権を持っている、子を養育している親に対して親権変更の調停を申し立てることが予想されます。それは、例えば、ＤＶ等を受けて離婚し隠れるようにして生きているシングルマザー、シングルファザーにとっては悪夢になります。”
“しかし、物事には程度というものがあり、大きな傷がつかない程度の身体的ＤＶや精神的ＤＶ、経済的ＤＶもあり、それらのどの程度が該当するのか、判例もなく、判断してみようがありません。 そこで、お尋ねしますが、身体の傷害に至らないような精神的ＤＶや経済的ＤＶも必要的単独親権の理由になるのか。例えば、一方配偶者の不倫のような、配偶者間の感情的問題に基づいて共同親権の行使が困難な場合も必要的単独親権になるのか。それらの判断基準や事例は法律施行前に国民に周知されるのか、されるならどのようにしてするのか。これらについてお答えください。 また、これらの判断基準が定められたとして、実際の離婚訴訟においてそれらの証拠が当事者によって収集、提出され、裁判所がそれらを適切に判断できるかは、また別問題になります。特に、精神的ＤＶや配偶者、親子間の感情的問題などについては、当事者がその証拠を十分に収集し、裁判所がそれを正確に把握し、それを適切に反映した判断を下すことは容易なことではありません。”
“これらのいずれかの例において、共同親権を有する別居の父親の同意が必要であれば、共同親権を選ぶということは、時に、感情的葛藤を抱えている別居の離婚相手と、期限の迫った状態で子の養育、監護の方針について話さなければならないことを意味します。 仮に本法案が成立したら、法務大臣の指揮の下、法務省は様々な想定事例の広報を行うことになると思いますが、その際には、そのような共同親権のネガティブな面もきちんと描いた想定事例等も含めて広報する意思がありますでしょうか。御所見をお伺いします。 さらに、民法改正案八百十九条七項では、裁判離婚の場合において、父母の双方を親権者とすることにより子の利益を害すると認められるときは、裁判所は父母の一方の単独親権としなければならない旨定めています。 子や一方配偶者に対する明白な身体的ＤＶがある場合は、比較的発見しやすく、この条文によって共同親権から排除されることが多いであろうことには、あえて異は唱えません。”
“例えば、離婚後、子供は母親と同居していて、父親は離れて暮らしている共同親権の場合、子の受験の際、離婚している父親の同意を取る必要があるのか、子が手術を受けるときはどうか、ワクチンを接種するときはどうか、母親と子が引っ越しをするときはどうかについて、それぞれお答えください。 また、民法改正案八百二十四条の二第一項三号は、子の利益のための急迫の事情がある場合には、共同親権においても一方の親が親権を行使できるとしていますが、その程度が分かりません。 例えば、先ほどの例で、受験の願書の提出が翌日に迫っているときは、離婚している父親の同意なしで、母親の同意だけで願書を提出できるのか、緊急の手術であれば母親の同意だけで手術を受けられるのは当然として、例えば、ある種の小児の心臓の手術のように、ある程度重くても二か月から三か月程度の範囲で手術日を選ぶ余裕のある場合は、母親だけではなく父親の同意を得ることも必要なのか、ワクチンの接種日が翌日に迫っているときには、離婚している父親の同意なしで、母親の同意だけで接種できるのかについて、それぞれお答えください。”
“原則がどちらであっても、今般の改正案では、協議離婚時には本人たちが、裁判離婚時には裁判所が、共同親権と単独親権のいずれかを選ばなければなりません。 協議離婚であれば、当事者の合意による選択だからいいという意見もあるかもしれませんが、その前提として、離婚後単独親権なら何が起こり、離婚後共同親権なら何が起こるのか、当事者同士がよく理解していなければなりません。しかし、この法案からはその実情は見えません。具体例から想像しようにも、単独親権については多くの前例がありますが、共同親権については我が国にその実例、判例はありません。 この点については、法制審議会家族法制部会の附帯決議でも、改正内容及びその解釈上参考となる事項を適切に周知する必要がある旨の決議がなされていますが、それには、離婚後行使される共同親権の中身が定まっていなければなりません。 そこで、まず、共同親権の中身について伺います。 民法改正案八百二十四条の二第一項は、親権は父母が共同で行うとしています。”
“私も弁護士として、そう数は多くないなりに離婚訴訟に携わってきましたが、夫婦間の関係性が冷え切らないうちに早期に離婚し、離婚後も良好な関係を維持する前述のアメリカのドラマや映画の中の御家族の場合とは異なり、我慢に我慢を重ね、どうにもならなくなってから離婚に踏み切ることが多い日本では、離婚後は口も利けない関係になる御家族も少なくないように思います。 そういう様々な家族がある中で、幸福の一態様である共同親権を原則、単独親権を例外として、共同親権を、それを望まない御家族に押しつけてしまう結果になってしまったら、多様にある幸福とは言えない家庭に大いなる不幸をもたらしかねないと思います。法案には共同親権を原則とするという文言はありませんが、一方で、法務省の説明や全体の規定ぶりからは、共同親権が原則として規定されているようにも見えます。 そこで、法務大臣に伺います。 今般の改正案は、離婚時において、共同親権を原則とするものではないということでよろしいでしょうか。明確にお答えください。”
“参考人招致なども含め、委員会における丁寧な審議の徹底を求めるとともに、小泉法務大臣には、是非、真摯な御答弁をお願いいたします。 まず、様々な意見がある前提で、共同親権のコンセプトそのものについては、私自身は否定しません。子供にとっては、親同士の仲はよくても悪くても、母親は母親、父親は父親であり、親にとっても、親同士の仲はよくても悪くても、子供は子供です。離婚しても母親、父親それぞれとの親子関係は変わらない以上、離婚後も共同で親権を行使できるだろう男女がいることは否定されないし、実際、我々は、そのようなありようをハリウッドのドラマや映画などで目にします。そのような関係が離婚後も維持されるなら、それはある種の幸福な家族の一態様だと思います。 しかし、ロシアの文豪トルストイの言葉に、幸福な家庭は皆同様に幸福だが、不幸な家庭はそれぞれに不幸であるとあるように、残念ながら、不幸な状況で離婚し、離婚後、二人が共同で何かをするなど到底考えられず、共同で親権の行使などもってのほかという御家族も現実にあるでしょう。”
“それでは、ただいま趣旨説明がなされました民法等の一部を改正する法律案について、御質問いたします。 この法律案は、今まで離婚時においては母親、父親の一方が単独で親権を行使する単独親権制度であったものに対し、父母双方が共同して親権を行使する、いわゆる共同親権を導入するところに大きな特徴があります。 率直に言って、我が党には、この共同親権に賛成の議員も反対の議員もおりますし、他の政党でも賛否それぞれの意見があると報道されております。当たり前ですが、全ての人間は、親から生まれ、子供から大人になります。親子関係の規律に大きな変化をもたらすこの法律は、多くの国民の生活に直接影響を与え、社会に大きな変化をもたらし得ます。全ての法案審議はそうあるべきですが、本法案の審議は、特に、様々な国民の要望に丁寧に耳を傾け、多くの専門家の意見を参考にし、立法事実を詳細に確認して制度趣旨を確かめ、法案が成立した場合に意図した制度趣旨が実現できるかを十分に検討し、熟議を重ね、議論が熟さなければ、決してその成立を急ぐべきものではありません。”
“立憲民主党・無所属会派を代表して質問いたします。（拍手） まずもって、能登半島地震でお亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りするとともに、現在被災されている方々が一日も早く日常生活を取り戻されることを心よりお祈りいたします。 さて、自民党は、三月二日の与野党の国対間で衆議院政治倫理審査会を開催することで合意し、下村博文議員についてはようやく来週月曜日に政倫審が開かれることとなりましたが、本日の参議院政倫審における世耕参議院議員の発言でも裏金の真相は語られず、下村議員の政倫審では、キックバックが始まった経緯、若しくは再開した経緯を含め、真実を率直に語られるよう強く求めます。 一方で、裏金衆議院議員五十一人中四十五人の議員からは、いまだ申出がありません。下村議員以外にも、自民党議員四人程度は出席の意向を示していたはずです。自民党国対が申出を妨げないとの約束を破り邪魔をしているのか、それとも本人が申し出たくないのか、どちらかはっきりしてください。岸田総理の言う、志のある議員の政倫審への申出と、裏金問題の徹底的な真相解明を強く求めて、質問に入ります。”
“それでは、一分ほど時間が残っていますが、これで終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“今、全く個別のことは聞いていないです。一般論です。 しかも、ちゃんと、結構それなりに気を遣って質問しているんですよ。それは、明文規定にないものを絶対しろなんて言えませんから。だけれども、そういう努力はすべきでしょうと言っているんです。ちゃんと明文規定になくたって、しかし、普通に考えて、この手の事案はほぼ争点は同じなんです。しかも、同じ人が担当したら、先ほど小泉大臣が言いましたよ、ダブルチェックにならないじゃないですか。信用も得られないじゃないですか。それをちゃんとするのが最高裁の事務担当の方のやるべきことでしょう。それはまさに皆さんのお仕事そのものなんです。それについて答えられませんというのは、それは答弁拒否じゃないですか。 少なくとも、やる気があるのかないのか、どっちか答えてください。そういうことに関しては、最高裁は一切気にしません、ひたすら、もう規定どおりだから、一審と二審が同じでも全然気にしませんなのか、いや、なるべくそれは重複しないようにしますなのか、どちらなのか答えてください。”
“こういう、やはり、それは明文では違うかもしれない、明文では禁じられていないかもしれないけれども、しかしほとんど争点がかぶるような事件については、それは一審を担当した方はなるべく、何かの事情でどうしてもというなら、それは明文に反しないでしょうね、絶対駄目と言うこともそれはできないですけれども、しかし、可能な限りちゃんとほかの部から裁判官を借りたりして、同じ人が担当しないようにする、ちゃんと三審制を実質的に保障される、そういう運用をする、そういう意思があるかないか、お伺いいたします。”
“」という規定があるので、別に人が足りなきゃ、ほかの部から人を借りてきて、その人にやってもらうということができるわけなんです。 これは先ほど、事務として、いや、言えませんとか言いましたけれども、最高裁は明らかに、三審制に対する信頼性とか、三審制に対する過ちを減らすことよりも、部としてさっさとできる、要するに事務手続として簡単な方を優先したということなんです。しかも、恐らく、最初はやはりこれをやらないようにしようと思っていたんです。やはりそれは、同じ人にしないようにしようと思ったけれども、まあそんなことに気を遣うよりも最高裁の中の事情を優先しちゃえとしたんだと思いますよ。そういう疑念を持たれることは、それは最高裁の事務としてちゃんと答えるべきことじゃないですか。こういうことに対しても、それは個別だから答えられません、そうやって常にやっていたら、それこそ裁判に対する信頼性って失われるじゃないですか。 ですので、もう一度最高裁にお伺いいたしたいと思います。”
“そうすると、今ほどお話にも出てきましたけれども、同じ人がやったらダブルチェックにもならないし、信頼性も上がらないわけですよ。だから、まさに、おっしゃることは、こういうことをしてしまったら三審制の意義が失われるということだと思います。 ちなみに、そもそもこの件は、堀部裁判官は第六民事部に属していたものの、事件当初、係属当初はこの事件を担当していなかったんです。ところが、第六民事部内の裁判官の異動によって、恐らく、ここからはちょっと推測が入りますけれども、裁判官の異動によって裁判体を構成する裁判官数が不足になって、まあしようがない、不足だ、でも裁判官がもういないし、取りあえず明文規定には反しないから担当してもらおうかというふうに担当したと推測されるわけなんです。 でも、このような場合、そもそも決まりとしてありますね。裁判官の配置、事務分配、開廷日割り及び代理順序の定めという決まりがちゃんと裁判所にはあるんですけれども、この第四条二項において、「特別部以外の各部の陪席裁判官に差し支えがあるときは、あらかじめ長官が定める順序により、他の部の陪席裁判官がこれを代理する。”
“今の御答弁について確認させていただきたいんですけれども、三審制というのは、単にダブルチェック、トリプルチェックの意味なんですか、それとも、ちゃんと裁判に対する信頼というものを維持するために別の人が審議することが大事なんですか。もう一度御答弁をお願いいたします。”
“これも実は大分がっかりする御答弁なわけですよ。 まあ、慎重に、ミスをしないようにダブルチェックです、そういう部分もありますよ。それはそうです。でも、同時に、私も弁護士でありますけれども、裁判って人が人を裁きますから、何というか、裁かれる側にしたら、自分の訴えが全部認められればいいですけれども、認められなかったら承服できない思いが残るわけですよ。おかしい、この裁判官はおかしいじゃないか、この人の判断だから間違っているんじゃないかと思うわけです。それは裁判官だって常に正しいわけじゃないし、裁かれる側からしたらもろにそうなんですよ。自分の言っていること、自分が正しいと思って訴えていること、それと違うことを言うわけですから。 でも、だから別の人に裁いてもらうわけですよ。別の人に裁いてもらうからミスもなくなるというのもあるでしょうけれども、ああ、この人が判断してもそうなんだ、この人が判断してもそうなんだ、更に別の人が判断してもそうなんだ、だったらそれは妥当な判断なんだ、それが三審制というものじゃないですか。だから、やはり、ちゃんと別々の人が別々にやるということが大事なんだと思いますよ。”
“私、別に、先ほどわざわざ、そう言われないように前提として、個別はしようがないわけですよ。この事案そのものは我々が口出してはいかぬというか、それは大阪高裁できちんと審議していただければいいんですけれども、同様の事案ってあるわけですよね。 これに限らず、国の処分とか、若しくは公害事例とか薬害事例だってそうですよね、そういうものに関しては、被害者が原告になるわけですけれども、被害者の属性なんというのは、ほぼ関係ないですよ、ゼロとは言いませんけれどもね。ほぼほぼ同じなんだから、それはちゃんと考えるべきじゃないですかということを私は問いたいと思うんですが、ちなみに、最高裁は一切それを言わないらしいんですけれども、小泉法務大臣、法務大臣としてはいかがですか。”
“もちろん、例えば過払い金訴訟とかで、一審でＡさんの過払い金訴訟をしました、その人が高裁でまた過払い金訴訟を担当、裁判官が過払い金訴訟を担当しました、それは別に悪くはないわけです。幾ら争点が同じだって、それは全然別の訴訟ですから。 でも、こういう国の処分取消し訴訟みたいなものは、実は原告の属性ってほとんど関係ないわけです。ほぼほぼ争点は国が何をしたかだけなんですよね。公害訴訟なんかでもそういうことはありますけれども、それは公害企業や国の対応だけが問題であって、被害者たる原告の属性はほぼ関係ない。 そうすると、やはりそれは、同じ裁判官が一審と二審を両方審議してしまったら、三審制を受ける権利を侵害するのではないかというのは私は当然の論点だと思うんですけれども、これについての最高裁判所の御見解を伺います。”
“ところで、この裁判は先述のとおり全国で行われていて勝訴が相次いでいるんですが、一方、敗訴判決もあり、それは裁判ごとに違って、裁判官も違いますから。昨年四月、奈良地裁が奈良市の原告二人の訴えを退けたことから、原告側、国側の双方が大阪高裁に控訴しております。 ところが、この控訴審を担当する、これは別にもう報道されているので名前を出していいと思うんですが、大阪高裁第六民事部の堀部亮一裁判官、これは、令和五年四月十三日に原告敗訴が言い渡された大津地裁での同様の裁判を担当していたことから、弁護団が、裁判の公正を妨げるとして、民事訴訟法の忌避事由に該当するということで大阪高裁に忌避を申し立てております。これは裁判ですから、忌避は高裁で判断すべきことだと思いますよ。しかし、結構これは重要な論点を含むといいますか、司法行政上の問題点を含むことだと思います。 このように、実質的に同一の争点について、というのは、これはもちろん、何でもかんでも争点が一緒なら、裁判官が同じ争点をやったら駄目だと言うつもりはないんですよ。”
“それでは次に、生活保護不当減額訴訟について伺います。資料二から資料三―六のところになります。 この訴訟は、二〇一三年から二〇一五年の間、厚生労働省が自前で開発した物価指数、生活扶助相当ＣＰＩ、すごいですよね、というのを用いてデフレ調整というものを行って、またさらに、社会保障審議会の生活保護基準部会において、世帯類型ごとのゆがみ調整の調整の増減率を減じて、生活扶助基準額を年平均で六・五％、最大一〇％も引き下げたという事案です。 これに対して、幾ら何でもひどいだろうということで、その受給者が自治体の減額処分の取消しを求めた訴訟が全国で行われ、さらに、二月二十二日、三重県の津地裁では、減額の背景に自民党の選挙公約への忖度があった、この頃、自民党の先生方はひたすら生活保護バッシングをされたもので、それに合わせて何と厚生労働省が勝手に指数をつくって勝手に減額した、それは幾ら何でもおかしいですよということで、違法ということで、そういった判決が出されております。これ自体、極めてゆゆしい事態なんですけれども、基本的には、これ自体は厚労委員会で扱うことであろうかと思います。”
“これは比較的前向きといいますか、ちゃんと調査した後、それはカルテを出してくださるんだろうと思いますけれども、しかし、カルテの御提出、お取り計らいの方、お願いいたします。”
“全然していいので、でも、カルテを御提出いただけないか、法務大臣の御見解を伺います。”
“でも、これも毎回そうおっしゃられますけれども、信用性は大事なわけですよ。本当に、先ほどと同じ話になりますけれども、日本の刑務所というのは、ちゃんと薬も飲ませてくれないのか、診療もさせてくれないのか、カロリーが足りない人に対してカロリーが足りない状態でほっておくのかという、それは疑念を持たれるわけです。だって、基本的には、ほぼ外傷もない、想定できる疾患もない中で突然亡くなられて、しかも低体温症ではないかと言われているんだから。そうすると、それは、かなり寒かったか、若しくはかなりカロリーが不足していたか、若しくは、そのほかの疾患はちょっと考えづらいですけれども、そのどっちか、相当程度に疑われるわけです。やはりその疑いを晴らすというのも、司法行政の信頼を確保する重要なことだと思うんですよ。 何かいろいろなことがあったときに、いや、プライバシーです、いや、捜査です、いや、できません、できませんと言ったら、ずっと疑われ続けるわけですよね。それは全く、司法行政にとってはプラスにならないと思いますので、カルテの提出、別に、もちろん、そんな、個人を同定するようなのは黒くすればいいんですよ。”
“じゃ、これは意外に、高カロリーのあの飲物というのは皆さん、すごく高カロリーだと思っていますが、それほど高カロリーじゃなくて、高カロリーは高カロリーですけれども、あれは三百とか四百とかしかないので、実は、あれだけで頼っているとそれはカロリー不足じゃないですかというようなところもあり、結局、カルテをちゃんと見るというのは大事だと思うんです。 そのカルテ、まず、その前にお聞きしようと思いますけれども、適切な服薬、診療はなされていたんでしょうか。また、食事は一体、きちんと取られていたんでしょうか。知っている範囲でお答えください。また、カルテを提出できるかどうかについてもお答えください。”
“それでは、午前に引き続いて御質問させていただきます。 長野の刑務所の事案で、もう一つ質問させていただきたいんですけれども、やはり持病に対してどのような診療をしていたかというのは極めて重要といいますか、決してうのみにするわけじゃないんですけれども、しかし、刑務所の皆さんの御説明を前提とするならば、やはり持病が一つの原因となって低体温を生じたんじゃないかということは、それは考えざるを得ないわけです。そうでもないとちょっと、なかなかそんなことは起こり得るのかということもありますので。 さらに、その持病のところは、事前の御説明で、それほど食欲がなくて、そして、エンシュアとかいう商品名を出すのもなんでしょうけれども、高カロリーの一ボトルのものなんかを飲んでいたみたいな、缶ですよね、高カロリーの缶の飲物を飲んでいたみたいなことを伺っております。”
“これは是非お出しいただきたいです。本当に、別にそれ、今コピーできますからね。別に、こっちに出したら捜査が進まないなんということは全くないわけですから、是非お出しいただくこと、これを委員長にお願いいたします。 それでは、時間が終了しましたので、次はまた午後にお願いいたします。”
“だって、これはみんな、日本だけじゃないですよ、それこそ世界から疑いの目で見られるわけですよ。日本という国は、受刑者をすごい息が凍るようなところでほっておくような国なのか、そんなとんでもない国なのかと疑われていて、でも、それに対してきちんと、いや、そうじゃありませんよと言うためには、それはやはり証拠を示していくことが大事じゃないですか。その大きな証拠の一つがやはり解剖報告書なわけです。 これを隠して出さない、ひたすら出さないで、それを隠すというのか出さないというのか分かりませんけれども、公開しない状態を続ければ、疑いはずっとずっと残るわけですよ。 そんな状態をするよりも、きちんと出された方が日本の司法行政の信頼のためにもいいと思うんですけれども、これを出す意思、おありになりませんでしょうか。大臣、いかがですか。”
“いつもそうやって、捜査中は駄目だ駄目だと言いますけれども、いや、別に捜査中だって出していいわけですよ。ウィシュマさんのときもありましたけれども、それは刑訴法四十七条で、公判前は公開してはならないとありますけれども、ただしとただし書はちゃんとあって、「但し、公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない。」という条文が、ちゃんとしっかり条文があるんです。だから、別に、捜査中だって、その証拠は出せるんです、公益上の要請があれば。 しかも、本件、公開して何か困ることって、別段、全然、どこにもないわけですよ。亡くなられた方は亡くなられて、恐縮ながら、それは亡くなられているわけです。何というか、被疑者と言ったら恐縮ですけれども、関係しているのは刑務官だけであって、その方々も、別に、何というか、何をしたかにをしたということに関して、何かごまかそうとか逃亡しようなんということははなからないわけでして、この解剖報告書を出して悪いことなんかどこにもない上に、公益上は非常に重要な意義があるわけですよね。”
“それでは、じゃ、そのいた場所の辺りで測ったということで結構です。 でも、これは、結構、ちょっと不思議な話でございまして、まず、低体温症と診断されたということで、そんな、低体温症って、ちょっとあれですけれども、例えば縊死とかの場合には、首つりとかの場合は、そこにはっきりと縊死の跡が残りますのでそれは縊死でしょうと分かるわけなんですが、低体温症って、別に何かすごく証拠が残るわけじゃないんです。 ただ、一方、誰がどう考えたって当たり前なんですけれども、それは低体温症で、体温が低下しているわけですよ。亡くなられて直ちに体温を測っていらっしゃるんだと思います、通常、体温って測りますから。人間の体温って、亡くなられてからそんなに急速に落ちるものでもないんですね。これは法医学ではよくやる話ですけれども、だから、死亡推定時刻は大体推定できるみたいな話でして、一時間に一度から〇・五度ぐらいで、最初は早く下がって、徐々に落ちていくというようなことになるわけなんですが。 そうしますと、二十分ごとに巡回していて、二十分前にはちゃんと息をして生きていらした。”
“長野刑務所についての事案、先ほど鈴木委員からも質問ありましたので、事案そのものについては繰り返さないんですけれども、これもちょっと、鈴木委員への回答と、そのまま引き継いでお伺いしたいんですが、これは、事前に我々が長野刑務所の方々から聞いたところでは、実験した、同じ日では実験できっこないですけれども、実験というか実測といいますか似たような気温の別の日、事件があってから別の日に測ったら室温が二十度ぐらいだったから、それはなかなか、大きな問題はないんだとおっしゃられたんですが、一方、今のお話で、その二十度というのは、何かストーブの近くみたいな話も、ちょっと答えられたように聞こえたんですけれども、それはそういうことなんですか。それだとほとんど意味はなくて、我々が受けた説明は、ちゃんとその部屋のいらっしゃるところの室温を測ったという意味だと捉えたんですよ。 そうなのか、そうじゃないか、それを答えてください。”
“そうだと思います。 これは国会での質疑ですから非常に重要です。これは、要するにこれから、私も弁護士ですので弁護士会にも御報告させていただきますので、今後ひたすら、やはりメモは禁じられないです、ということで、よろしくお願いいたします。しかも、一部の人にメモを許しているんだから、許している以上、ほかの人に何か任意、恣意的に禁じるなんて、それはむちゃでしょう、ということで、メモは禁じられないということを確認できて、それは大変よかったと思います。 それでは、質問に移らせていただきます。”
“いや、その趣旨、今食い違っていますよ、言っておきますけれども。全く食い違っています。刑事局長はさすが御存じなんだと思うんですけれども。 まず、そもそも、刑事訴訟法第一条は、「この法律は、刑事事件につき、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障とを全うしつつ、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正且つ迅速に適用実現することを目的とする。」ですので、調べるためなら何でもいいなんて言っていないです。 しかも、刑事局長もおっしゃられたように、あくまで任意です。あくまで任意のお願いしかできないので、嫌です、ひたすら私はメモします、それによって検事さんの何か心証が悪くなるとかそういうことがあったって、それは仕方ありません、それは全責任を私が負いますよ、でも、法令上、何も禁止されていないんですから、それは私はひたすらメモしますよと言ったら、それは禁じられないということでいいですね。”
“今、大問題発言だと思うんですよ。法務大臣が、法的根拠なく行政権を執行していいとおっしゃられたわけですよ、今。驚きですよね。（小泉国務大臣「いやいや、法律の」と呼ぶ）だって、根拠はないと言ったじゃないですか。根拠はないんでしょう。 法律ですから、何かの根拠をちゃんと示してもらわないと困るんです。大枠でも何でもいいので、根拠を示してもらえますか。メモをしたいと言う人にメモをしてはいけないと、要請はいいですよ、要請してもそれを断っている人に対して、そこから強制的にメモをやめさせる根拠をおっしゃってください。それがなくてもできるというなら、それはもう法治主義の破壊なので、法務大臣、辞任してください。”
“それでは、会派を代表して御質問いたします。 今ほどのやり取りを実は私も非常に興味深く伺ったので、ちょっとそのまま追加でお伺いしたいんですけれども、今ほど、大臣、メモを禁じるというその刑事訴訟法上の規定はない、そうおっしゃられましたよね。いや、ないわけですよ。まさに、じゃ、全くその規定がない中で、はい、取調べですよと行く、それで、ちゃんと自分でメモを取り出した、その人が、何も断らずに被疑者がメモを取り出した、それをどうやって止めるんですか。何の規定もないわけでしょう。それを、何で、どういう根拠に基づいて、おまえ、メモやめろとおっしゃるんですか。お答えください。”
“もう時間ですから終わりますけれども、総理自ら今後ともやられる、自民党の皆さんも今後ともこういった脱法的な行為をやられるということが分かりました。極めて残念です。 以上です。”
“結構です。この後もう一回聞きますので、そのときに、最後にまとめて答えてください。 あわせて、これは本当に、僕は前も聞きましたけれども、深刻だと思うんですよ。あらゆる法律というのは運用があります。その運用において、勝手に基準をずらされたら、あらゆる法律は骨抜きになるんですよ。 今、岸田総理という行政トップ自身が政治資金規正法の脱法行為を、それでいいんです、在任中もまだやりますと。今聞かれて、しないと言わないんですよ。そうしたら、これからどんな政治改革をしようが、政治資金法の改正をやろうが、全部、脱法行為を総理自らやっちゃうんです。こんなことはあり得ないでしょう。 ですので、答弁されたいそうですけれども、お願いしますけれども、今後するのか、もう一度聞きますよ。それから、今後ほかの方がやっていいのか。それに対する岸田総理御自身の御意見、ちゃんと言ってください、行政トップですから。この方式でみんなやっていいんですね。それを政治資金収支報告書に書かなくていいんですね。いいか悪いか、岸田総理の御所見を伺います。”
“結局、慎重なだけで、在任中も今後、岸田方式闇パーティーをやられる、そういう御主張かと思います。驚きました。”
“これもそう答えられるんでしょう。 岸田総理、御自身の人気取りのためなら三・五兆円払えるけれども、被災者を救うためには、あれこれあれこれ条件をつけて、百億、八十億のそういったお金はもう払えない、払いたくない、そういう政権運営であるということを御指摘させていただきます。 その上で、今度は次に、政治資金パーティーのこと、政治とお金のこと、これはもう言いたくないですけれども、聞かせていただきます。これは大問題だと思いますので。 先日の政倫審におきまして、岸田総理は、野田議員の質問に対して、在任中は政治資金パーティーはしませんとおっしゃられました。 ところで、この政治資金パーティーの中に、我々が言うところの岸田方式による闇パーティー、これは入るのか、入らないのか。 だって、岸田総理、有志が主催して、岸田事務所が全部事務をやって、そして、収益に関して、三百二十万円ですね、岸田事務所に寄附するものは、それはパーティーじゃないからいいんだとおっしゃっていますよね。ということは、在任中、それをまだやられるんですか、やられないんですか。”
“何でそちらが適用されないのか。これはちょっと趣旨としておかし過ぎると思うんですよ。 本当に、地域の高齢化という話なら、では、地域に交付してくださいよ。個人に交付するんでしょう。だったら、同じように全員対象にすべきです。 これも粗い粗い計算ですけれども、別に新潟、富山を合わせたところで、八十三億円増えるにすぎません。先ほどの三・五兆円から比べれば、もう一％以下ですよ。これはそもそも、論理的に加えるべきだと思います。能登半島地震で被災した全ての地域の方に、年齢はいいですよ、制度趣旨だというなら。全ての地域の方に適用するおつもりがあるかないか、お答えください。”
“なぜか、六十五歳以上の人は全員適用、六十五歳以下の人は物すごく適用がない。 だって、借りられる人だっているでしょう、借りられる人だっているわけじゃないですか。おかしいでしょう。だって、若い人は借りられるか借りられないかをちゃんとやるのに、なぜか高齢者はそういうことは一切関係なくて適用する。極めておかしな基準なわけです。おかしいですよ、これは基準として。やるなら皆さんにやったらいいじゃないですか。 これは昨日の国会の趣旨弁明でも山井委員からもお話がありましたけれども、審査にめちゃくちゃな時間がかかっちゃうわけですよ。だって、返済余力があるのかないのか、しかも、家計が急変したというのは、タイミングによっても変わっちゃうわけです。もたもたしているうちに、実は、そういう余力のある、多少なりとも余力はある、もちろん生活を再建しなきゃいけないですよ、大変苦しいなりに。でも、若かったり仕事を持っていたりする人はどんどんいなくなっちゃうわけです。そうじゃない、そういう人にむしろ残ってほしいわけじゃないですか。であれば、これはもう全員にされたらいいじゃないですか。”
“それはきちんと言わせていただきます。 その上で、能登半島地震の新しい交付金についてお伺いいたします。 こちらは、最初に総理が打ち出されました新しい交付金が、最初は六十五歳以上の方がおられる世帯だけとなっていたのが、随分広がる、広げる方針だというふうにおっしゃっておられるということに関しては、これはありがたいことだと思います、率直に。それは皆さんも喜んでいると思いますよ。 ただ、言われているところですと、高齢者や障害者のいる世帯、資金の借入れや返済が難しい世帯、住民税非課税世帯等々、あとは、家計が急変して苦しく、難しくなった世帯、離職、廃業した人がいる世帯ということで、やはり全員じゃないんですね。今、広げた段階で八割の世帯は対象になっていると大体伺っているんですけれども、逆に言うと、二割の世帯が対象でない。 確かに、理屈としては、仕事も失っていない、ローンもかかっていない、そういう人は自分で払ってくださいよという理屈はあり得るのかもしれませんが、しかし、その理屈を言うなら、だったら六十五歳以上の人だって同じでしょうということになるんですよ。”
“それでは、会派を代表して御質問させていただきます。 先ほど石川委員の方からも再三言いましたので、もう日程のことは余り言おうとは思わないんですけれども、ただ、やはり総理を始め、能登半島地震、被災地の復興のために予算の早期成立を、早期成立をとおっしゃいますが、まるで月曜になったら早期成立しないかのようにおっしゃいますが、そもそも、憲法六十条第二項で、三十日後にはいずれにせよ成立するわけですよ。しかも、参議院だって、それはもちろん御党、自民党が多数を持っているわけですから、成立させられるわけです。 更に言うなら、災害予算というのは、私も短いながら知事をしましたけれども、基本的に都道府県が払うんですよ。国はそれに対して補助するので、率直に、多少、それは遅れない、年度内の方がいろいろと便利だというのはありますけれども、一日、二日変わって何が変わりますかというのが、正直、本当のところだと思いますよ。それをそんなふうに、まるで年度内でなければ世が終わるみたいなことを言われても、それは違いますよと言わざるを得ません。しかも、御党は別に年度内に終わらせられるんですから、明日になったって。”
“できる対応として、それはもちろん、総務省が新潟県なり大阪府なりにこれをしろなんというのはできないと思うんですけれども、やはり一定の指針を出す、一定の方向性を出すみたいなことなんじゃないのかなと思うんです。 やはり国のガイドラインとか指針というのは、法的拘束力がなくても、出ると知事は従うものなんですよ。かつ、出ると、職員の人から、ほら、国からこういう指針があるんですよ、知事、そんな指示していいんですかと言うと、ああ、まあそうだなと思うものですから。 是非これは、特にこの万博においても、実は万博に限らずいろいろなイベントで行われている強制ボランティアみたいなものは、やはりそれは今後の社会の在り方としていかがなものかと思いますので、是非総務省の方で御対応いただければということを御提言申しまして、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”