米山隆一
立憲民主党・無所属 · Japan
“そうですね、有効なんです。 この答申、非常にきちんとした答申で、この中で、旧姓のそれを通称使用する、法的効力を持たせるというＣ案というのが既に検討されておりまして、その中でこう言われているんです。 これは呼称というんですけれども、この中では。呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど、理論的に困難な新たな問題が生じる、さらに、この民法上の呼称は、現在戸籍実務において用いられる呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあると。また、制度上は、夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるので、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいて後退している、こう…”
“はい。 今ほど御答弁いただいていましたので、それで結構です。 でも、あえて一言だけ、やはり、私はそういう性格なので言わせていただきますけれども、私の質問は、外国人を雇えば雇うほど得になるという制度があるかどうか、ちゃんと政府参考人は答えましたよね、だからあなたは今明言できますよねと聞いただけなので、何の調査も要らないし、何の調整も要らない。はい、そうですと言えばよかったことなので、そういうことには今後はきちんとお答えください。よろしくお願いいたします。 その上で、一問だけ、やはりそれは質問させていただかないといけませんので、質問させていただきますけれども、鈴木副大臣は経済安全保障情報保護活用法の御担当かと思います。 先ほどの旧姓の法制化というのは、何となく、皆さん、旧姓を…”
“この回答も、会議はしないという回答です。今後、それぞれの委員に個別に行って、もういいですね、オーケーでと。これはもう、政府のやっている男女共同参画会議というのはそういうものだとおっしゃられているに等しいわけですよ。事務局が作って、一回でしゃんしゃんとやって、そして、あと異論のある人は個別撃破。これは会議の意味がないですよ。 これは押し問答してもしようがないのでもうこれで終えますけれども、こういう在り方です。政府・自民党、高市政権のやっている男女共同参画会議なんというのは、自分たちの事務局が作ったものをただ単にしゃんしゃんと承認するだけのものであって、全く有識者会議としての体を成していませんと、これは指摘させていただきます。 次にお伺いしたいんですけれども、こちらは、今ほど…”
“一方、資料四を御覧いただきたいんですけれども、こちらは十一月七日の予算委員会での自民党の平将明議員の高市総理大臣に対する質疑ですが、普通に、質問通告していないんですがと前置きして、高市総理に対して外国勢力の選挙介入についての所見を問い、高市総理は、通告を私にいただいておりませんのでお答えすることはできませんなどとは一切言わずに、普通に答弁されております。 そうしますと、十一月二十六日の法務委員会での鈴木副大臣の、通告を私にいただいておりませんので、お答えすることはできません、委員会での答弁を充実するために、通告先を含めて事前に通告いただくものと存じておりますという答弁は、何ら決まったルールでも何でもないし、逆に、それが決まったルールなら、平議員の質問がおかしい、若しくは高…”
“さらに、百歩譲って、ちゃんと説明したとして、今まで何回も審議を重ねて、専門家の意見も聞いてやったのを変更して、新たな事項が入って変更したんだから、それはもう一回、数回ちゃんと審議をして、専門家の意見も聞いて、それから取りまとめるものがこういう審議というものでしょう、答申というものでしょう。そんな、変更しました、じゃ、今ここでオーケーを出してください、それで答申しますというんだったら、それは事務局案を出しただけじゃないですか。男女共同参画会議の意味がないと思うんです、それでしたら。 しかも、これは、委員から異議が出たにもかかわらず、どういう経緯かはなかなか分からないんですけれども、結局、議長一任と。結局、この変更についてはほとんど、一回しか審議されずに、しかも、結論が出てい…”
“それはもうほとんどの人が、かなりの人が、分かりました、どうせ使うかもしれないから、旧姓を通称で使うようにしますとなると思うんです。 そうしますと、それは、明治三年九月十九日の太政官布告、それまで武士というのはたくさん名前を使ったんですけれども、そういうのはやめてください、一人の名前は一つにしてくださいということにした現代日本以来、初めての事態。突然みんなが、二つぐらい氏がある人が世の中にいっぱいいる。それは大学にも官庁にも産業界にもいるという事態になってしまいまして、それはもう経済安全保障情報保護活用法上、不都合な事態、つまりはスパイ活動などを行うときに非常に問題になるかと思うんです。だって、例えば、ずっと佐藤花子を使っていた人が、そのときだけ田中花子にされたら分からない…”
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“これは法案そのものの是非はともかくとして、先ほど来、結構な答弁をいただいているんだと思います。やはり有責性が大事であり、そして、本当に困っていたら、きちんと手続してください、手続されて免除されれば、対象ではないんですという御答弁をいただいたかと思いますので、それは確認させていただくとともに、きっちりやっていただきたいと思います。 そして、また、この滞納の具体的な手続ということでお伺いしたいんですけれども、話題になっている国民健康保険料でございますが、国民保険料、これは日本人でも収納率は九〇％程度、これは市町村で違いますけれども九〇％程度で、逆に言うと、一〇％ぐらいの人は、結構な割合ですよ、実は払っていないということなんですが、未納を続けるとどうなるかというと、いきなりいろいろなことが起こるわけじゃなくて、まずは市町村から督促を受ける。次に、短期被保険者証が交付されて、次に資格証明書が交付されて、その資格証明書が交付された段階で大体十割負担になる。窓口では十割負担をした上で、ちゃんと七割返してくださいみたいなことが起こるわけです。”
“さすがに富士山の入山税は違うということで、それはまあ妥当な判断だと思うんですけれども、入山料ですね、違うということなんですけれども、でも、これは、要はかなり幅広いわけなんですよね。かなり幅広いというか、要は全部ということですから、それは、随分適用には注意しなきゃいかぬということだと思います。 また次に、先ほど山田委員からも御質問はありましたけれども、故意に公租公課の支払いをしないというところは、それは知っておる、知っておるけれども、お金がないから払えませんという人が世の中にいっぱいいるわけです。外国人の生活保護というのは議論もあるところで、それは権利として保障されていないのは承知していますけれども、同時に、別に禁じられているわけではない。外国人の方でも生活保護になっている方はおられるわけなんですけれども、そうした場合、通常、それは自治体によるのかもしれませんが、生活保護を受ければ、様々な税金は免除になり、未納分も執行停止となって消滅するというのが通常の解釈だと思いますが、そのような場合にも、これは故意に公租公課の支払いをしないに該当するのか、お答えください。”
“所得税、住民税は当然だと思いますけれども、公租公課に含まれるものとしては、考えてみたら、それは、国民健康保険料もあれば国民健康保険税もあり、また、介護保険料もあり、固定資産税もあり、自動車税もあり、相続税もあり、さらに、考えようによっては、今話題になっている富士山の入山税、あれは法定外目的税というふうに言われていますから、富士山の入山税を払わず富士山に登ったら、それは当たるのかということもあり得るかと思うんですけれども、そういったものを理由として在留許可を取り消せる、そういう条項であるということでよろしいのか、御確認をさせてください。”
“それでは、会派を代表して御質問いたします。 まず、先ほど来といいますか先日来といいますか、鎌田委員、山田委員を始めとして多くの委員から懸念や立法事実の不存在が指摘されております、入管法第二十二条の四第八号、九号についてお尋ねいたします。 この条項では、先ほどから大臣の御答弁もあるんですけれども、故意に公租公課の支払いをしないという事実が判明した場合には、法務省令で定める手続により、当該外国人が現に有する在留資格、まあ永住許可の資格ですけれども、これを取り消すことができると定めております。 ここに言う公租公課というのは、ちょっと技術的な確認ですけれども、何のことを言っているでしょうか。”
“参考人、いろいろな御意見、ありがとうございます。大変参考になりました。ありがとうございます。”
“ありがとうございます。 あと、最後に、技術的なところをちょっとお伺いしたいんですけれども、これからは外国人の育成就労計画、育成計画の認可という話になって、しかも、それの認定が非常に遅いというようなお話があったわけなんですけれども、ちょっと行政そのものの場所にいらっしゃるわけではないので、その原因とか対策とか分かりづらいとは思うんですけれども、例えば、それこそ法律なんかで、いやもう三か月でというか、一か月で結論を出せと我々なんかが立法したら、できるものなのか、できないものなのか。ボトルネックというのは、ただ単に行政の人員にあるのか、それとも、もしかしたら育成計画を作る方などにもあるのか。 育成計画等を速やかにすることの現実性というものについて、上林参考人と原参考人にお伺いしたいと思います。”
“ただ、そごがある中で、どっちもは立てられないので、どこかでバランスを取っていかなきゃならないんだと思うんですけれども、それはバランスを取ると一言で言っちゃうと終わりなんですが、どういうふうにバランスを取るべきなのか、考え方といいますか、よりどちらに重点を置くべきなのかというか、そういったところにつきまして上林参考人の御意見を伺えればと思います。”
“いや、そうでもないんじゃないかなとは思うんですが。 時間の残りが短くなっているんですけれども、話題を変えるというか、でも、ちょっと似た話題でお伺いしたいんですけれども、今の上林参考人のお話の中で、公共政策としての意味があるというお話がございました。 新潟に住むのが人権侵害かどうかはさておき、一定の人員配置というようなことをもし考えるのであれば、それを否定するのであればなくていいという話になるんだと思うんですけれども、少なくとも、一定の地域に対して、地域の労働力の不足であるのか若年人口の不足であるのかを補うためにやろうということになると、それは確かにおっしゃるとおり、その限りで、本当は東京に行きたいんだという人に対しては、それを人権侵害とまで言うかどうかはともかくとして、一定の制限をかけることにはなるわけですよね。 そういう意味では、外国人の自由といいますか、労働の自由というものと、日本にとっての公共政策的、日本にとってというか地域にとってというか、ともかく受け入れる側からの最適配置とは多分そごがあるわけなんです。”
“大変ありがとうございました。示唆深いところかと思います。 次にお伺いしたいんですけれども、安価な労働力というお話がございまして、安価な労働力はよろしくないという意見もあり、原参考人からはそういう意見があり、一方、上林参考人からは、安価というか、地方ですよね、私は新潟の出身で、それこそかなり地方なんですけれども、そうすると、おっしゃるとおり、人目につかない外国人労働者といいますか、ひっそりした地方の工場におられるひっそりとした外国人労働者というのはたくさんおりまして、上林参考人が出していただいた資料にもあるように、ではそういう人がいなかったら地域の経済はどうなるのでありましょうかと思ったりもするわけなんです。 そうすると、安価な外国人労働者というものが日本社会に与えている影響というものに対して、ポジティブな意見、ネガティブな意見というのがそれぞれにあるんだと思うんですね。”
“まずは、大変貴重な御意見ありがとうございました。 では、まず御質問させていただきたいんですけれども、今ほど来、選ばれる国というお話はたくさんあったんですが、同時に、前の質問とも重複しますけれども、選ばれる地域であり選ばれる職場ということもまた重要なのであろうと思います。それぞれ、いろいろな要素として個別には出ているんですけれども、ざっと概略的に、特にこれからは育成就労外国人ということになるんでしょうけれども、働く側の外国人にとって、選びたい地域、選びたい職場というのは、ちょっと概略的な質問で恐縮なんですが、ざっと、何が一番重要だと思っておられるのかということを、是川参考人と上林参考人にお聞きしたいと思います。”
“また、父母の離婚に当たって子の利益を確保するためには、監護者又は監護の分掌、養育費、親子交流といった子の監護に関する事項を取り決めておくことが極めて重要と考えられるところ、施行前に措置を講じた上で、さらに、そのような取決めを更に促進するための措置についての検討が必要になることも想定されると考えております。 なお、本改正案は、今まで日本にはなかった離婚後の共同親権制度を導入するものですので、その利益衡量とともに、不利益、困難が生じることも考えられます。衆議院法務委員会での審議では、今申し上げました検討事項のほかにも様々な懸念や具体例が示され、それに対する対策も議論された結果として本修正が行われたという経緯がございます。 したがいまして、最後といいますか、最初といいますか、この具体案、またその修正案を閣法に入れることができれば望ましかったかということの関するお答えに関しましては、参議院における新たな議論に委ねさせていただきたいと思います。”
“本改正案は国民に与える影響が非常に大きく、離婚後の父母や子に対する様々な支援策が適切に運用されることが必要不可欠です。 そこで、お尋ねの附則第十九条第二項では、政府に対し、施行後五年をめどとして、その施行状況を勘案して、父母の離婚後の子の養育に関する制度や支援施策の在り方等について検討を加え、必要があるときは、検討結果に基づき所要の措置を講ずることを求めております。 具体的な検討事項は、まさに新法の施行状況等を勘案して政府において適切に判断していただくことになりますが、例えば、附則第十九条第一項に基づいて、施行日までに講じられる協議離婚時の親権者の定めが父母の双方の真意に出たものであることを確認するための措置に関して施行前に措置を講じた上で、さらに、その後の施行状況等を勘案して更なる措置が必要と考えられる場合には、そのような更なる措置について検討することも想定されると考えております。”
“なお、提案者としましては、提案者といたしましては、具体的な措置として、例えば、離婚届書の書式を見直して、離婚後も共同で親権を行使することの意味や内容を理解したかを確認する欄を追加すること等を想定しております。”
“改正案の附則第十九条第一項についてという御質問でございますが、改正案の第八百十九条第一項では、父母が協議上の離婚をするときは、その協議でその双方又は一方を親権者と定めるとあります。 今ほど来議論にもあり、また委員からも御指摘のあったところですけれども、この協議上の離婚の際の親権者を定めるに当たっては、子の利益を確保するために、例えば、ＤＶ等の事案や経済的に強い立場の配偶者が他方配偶者に強制的に迫ることによって真意によらない不適切な合意がなされることを防ぐ必要がございます。強い必要がございます。また、親権者をどのように定めるにせよ、父母双方の真意による合意があってこそ、これも今ほど委員がおっしゃられたことですけれども、父母双方の真意による合意があってこそ子の利益にかなうように親権を適切に行使をすることができます。 そこで、政府に対して、親権者の定めが父母の双方の真意に出たものであることを確認するためにどのような措置があり得るか検討を加え必要な措置を講ずることを求めると、このような趣旨でこの規定を提案し、そしてまた各党各会派で合意し、衆議院では成立したということになります。”
“委員御指摘のとおり、父母の双方が親権者である場合であっても、親権の単独行使が認められる場合の要件である子の利益のための急迫の事情があるときや、また監護及び教育に関する日常の行為については、必ずしもその意義や具体的場面における適用が明確でないとの指摘がありました。 これらの意義や適用場面については衆議院における審議において様々な具体例を挙げて質問され、答弁によってその解釈はかなりの程度、かなりの程度明らかにされたと考えておりますが、なお法施行までに国民に対する周知が不可欠であると考えてこのような修正を行ったものです。 なお、これらの語句の意味や適用場面を明確にすることは、すなわち親権を単独で行使できる範囲が明らかになるとともに社会全体でも共有されるということであり、親権者にとって有益であるのは当然として、親権者と取引を行う相手方の保護にも資するものであり、それらが全体となって共同親権が適切に運用されることにつながると考えております。”
“委員御指摘のとおり、離婚後、父母の双方が親権者となる場合には、子の主たる監護者が、監護親が円滑に親権を行使できるよう必ず父母の一方を監護者に指定する旨の定めをしなければならないこととするべきという意見があることは承知しておりますし、またそれも十分理解できることだと思います。しかしながら、その一方で、離婚後の子の監護をめぐる状況は家庭ごとに様々であるということもまた事実であろうかと思います。 そこで、衆議院の修正においては、この御指摘の監護者の指定を含め子の監護に関する事項については、それぞれの家庭の事情に応じて必要な取決めが行われるよう、子の監護についての取決めを行うことの重要性や、監護について取り決めておいた場合、取り決めておかなかった場合のそれぞれにおいてどのような状況が生じるかについての広報啓発活動の実施を政府に対し義務付けることとしたものです。”
“なお、政府が啓発活動を行うに当たっては、離婚を考えている父母が子供の目線に立って子の監護について必要な事項を取り決めることができるよう、親講座、親ガイダンス等の取組の充実も含め、様々な機会を捉え適時適切に必要な周知、広報が行われることを期待しております。”
“父母の離婚後においても子の利益を最大限確保するためには、養育費、親子交流も含めた子の監護に関する事項を取り決めておくことが重要であると認識しておりますが、現状では取決めを行っている割合は低い値にとどまっております。その背景には、離婚に当たって子の監護について必要な事項を取り決めておくことの重要性や、監護について取り決めておいた場合、取り決めておかなかった場合のそれぞれにおいてどのような状況が生じるかについて、いまだ父母の十分な理解と関心が得られていないことにあると考えております。 加えて、本改正により父母の離婚後もその双方を親権者と定めることができることになりますが、各家庭の事情に応じて監護者や監護の分掌について定めることがますます重要になっていくことが想定されます。 以上のような理由から、離婚を考えている父母が子の監護についての必要な事項の取決めを行うため、その重要性や影響について父母がよく理解し関心を深めることができるよう、政府に対し必要な啓発活動を行うことを義務付けることとしたものです。”
“あわせて、附則において、政府は、この法律の施行後五年をめどとして、改正後の各法律の施行の状況等を勘案し、父母の離婚後の子の養育に係る制度及び支援施策の在り方等について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしております。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“民法等の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、御説明申し上げます。 本修正の内容は、第一に、附則において、政府は、改正後の各法律の円滑な施行のため、新民法第七百六十六条第一項又は第二項の規定により子の監護について必要な事項を定めることの重要性について父母が理解と関心を深めることができるよう、必要な広報その他の啓発活動を行うものとしております。 第二に、附則において、政府は、改正後の各法律の円滑な施行のため、新民法第八百十九条各項の規定による親権者の定め方、新民法第八百二十四条の二第一項第三号の急迫の事情の意義、同条第二項の監護及び教育に関する日常の行為の意義その他の改正後の各法律の規定の趣旨及び内容について、国民に周知を図るものとしております。 第三に、附則において、政府は、施行日までに、父母が協議上の離婚をする場合における新民法第八百十九条第一項の規定による親権者の定めが父母の双方の真意に出たものであることを確認するための措置について検討を加え、その結果に基づいて必要な法制上の措置その他の措置を講ずるものとしております。”
“もう時間なので、すぐ、まとめるだけで終わりますけれども、答弁としては結構な答弁だと思うんですが、ちょっと正確を期すと、法文上は、一応、通知しろと書いてあるわけですよ。それを単に、直ちに通知しないだけであって、直ちに通知しないところを主務省令で、ちゃんと決まってからにしろみたいなことをされるという予定だと思うんです。 我々は、もちろん、そんなぼやっとしたものじゃなくて、ちゃんとそういうふうに、言ってほしくない人が言われないような制度を担保すべきだということを、法律を出させていただくわけなんですけれども、とはいえ、もし仮にこの法案が通るなら、それはしようがない。通るとしたら、それは反対しますけれども。いや、反対するかは決まっていないですけれども、済みません。 もし仮に通ったら、それはやはり主務省令が非常に重要になりますので、今ほどおっしゃられたように、きちんとした明確な主務省令を作っていただいて、外国人の方がきちんと、うまく転籍の申出をできるようにしていただければと思います。 大変ありがとうございました。”
“それは結構なことなので、是非そうしてくださいということだと思います。 もうばんと飛ばして、でも、これは聞いておこう、聞いておきたいというところなんですけれども。 八条の二で、まず、自分で言えるんですけれども、しかし、外国人にしてみたら、そんなことを言えますかというか、そもそも、この中に雇主も入っているわけなんですけれども、雇主にはなかなか言えないでしょう。だったら、厚生大臣とか監理支援機関に言えばいいじゃないかと思うかもしれないんですけれども、実は八条の二の第一項各号の規定によって、情報を共有しろと書いてあるんですよ。だから、たとえ法務大臣に行こうが、厚生大臣に行こうが、監理支援機関に行こうが、それは雇主に情報が行っちゃうわけなんですね。 それは、もうそんなことをされたら、だって、まだ変えてくれと言っている段階で、次のところが決まっていないわけですから。逆に、外国人が、次のことを決めてからここに変えてくれというようなことは全く予定されないわけですね。”
“まず、八条の二第一項で、育成就労外国人は、育成就労実施者の変更、転籍を求めるとき、主務省令で定めるところにより、書面をもって、雇主、監理支援機関、出入国管理庁長官、厚生大臣に申し出るとされているんですけれども、これはなかなか簡単じゃないでしょう。 私、先ほど、日本語のレッスンなんか要らないとか、講習は要らないとかと言っておいてなんなんですけれども、これはちゃんと、やはり申出書みたいなフォーマットは置くんですよね。法務省のフォーマットに置くなり、また、各監理団体は、転籍なんかされては困るとかと言わずに、ちゃんと各講習でこれを教えて、しかも、何ならこの紙をどうぞ、この紙に、何なら日本語の上にちゃんと母国語も書いておいて、これに名前を書けばあなたはこれで出せますよ、切手を貼れば出せますよというぐらいのことはちゃんと教えるということでよろしいんでしょうね。 また、文書で出すというのは、何も法務大臣のところに行って、アポを取って文書を持っていって出せという意味じゃなくて、郵便で出していいということですねということを確認させていただきたいと思います。”
“我々は我々の、また今後、法案を出すつもりですから、そちらの方を、もちろんそういうふうに法制度的にすべきだと思うけれども、もし仮にこの法律が成立するのであれば、それはもうしようがないので、省令等でしっかりと対応して、適切に、かつ指導もできるわけですから、主務官庁としてしっかりと適切な対応をしてくださいと申し上げたいと思います。 どんどんと時間がたってしまうわけなんですけれども、次の質問のうちの幾つかしかできないんですが、一つだけでもお伺いしたいと思うんです。 この育成就労制度の一つの柱というか目玉が、転籍制限の緩和ということなんだと思います。これによって、先ほど来の、ある種の競争も一定程度できて、真っ当な受入れ機関であったり真っ当な監理機関のところに行くということが起こり得るわけなんですけれども、同時に、この転籍においてこれが本当にうまくなされるか。それがなされなかったら、単に絵に描いた餅じゃないかということになるわけです。”
“前半は結構な御答弁でして、実は、この法律、法律としては非常によくないと思うんですけれども、それはなぜかというと、何せ、かなりの部分が省令等に任されちゃっているので、実は分からないんですよ。 でも、同時に、それは認めるとかじゃないんですけれども、法律としていいと言いたいんじゃないんですけれども、逆に、大臣がしっかりと、今のようなお考えに基づいて、柔軟な省令にしていただける、例えば育成就労、育成の講習等について、ある種の選択性があるといいますか、かつ、別に、キャリアアップしたい人がどんどん講習を取ってキャリアアップできるのは、それは結構なことだと思うんです。そういう人がいるのは否定しない。逆に、先ほど来の、半分の人は一号に行ってくれるわけですからね。半分の人にそういうものを提供するのはいいんだけれども、同時に、それが押しつけになって、過大なコストにならないように。”
“そんな建前なんかよりも、はるかに給与を三万円増やしてくれた方が、別に、そんな監理費用は要りません、何なら、一万円ぐらいだったらいいかもしれないですよ、ちょっとはいろいろな事務的なものはあるでしょうからね。一万円というか、五千円ぐらいでいいと思うんですけれども、残りの二万五千円を増やした方がよっぽどいいわけですよ。 ですので、やはり本当にこんな制度をそのまま維持していいんですか、相変わらず実態との乖離というものを残していいんですかと思います。 そういう私の意見を今とうとうと述べさせていただいたんですけれども、是非、これは大臣の御所見も伺いたい。本当にこのままでいいのですか。大臣の御所見を伺います。”
“だって、何なら、段ボールを作るという、到底そんな、育成なんて必要ないと言ったら怒られるでしょうけれども、段ボール、育成だって難しいとは思いますけれども、それにしたって三か月ぐらいで終わりそうな、修得できそうなものに関して、やはり育成だという名前をつけ、そして、そこから実は月々三万円も取る。しかも、その三万円というのは誰のものというと、もちろん、きっと実施機関、雇主が払ってはくれるんでしょうけれども、しかし、本来それは育成就労している外国人の方がもらうべきお金だったんじゃないですか。 結局、これは国家を挙げて変な建前を維持して、しかも、その建前の維持の大きな理由は、実は監理機関がお金を外国人から取るためのものじゃないですか。そういうふうにだって考え得る制度だと思うんですよ。それをやりながら、だって、十八万のうちの三万円も、国家全体のスキームの中で、正直、ピンはねしちゃっているわけで、そういう制度をそのまま残しながら、共生社会です、外国人から選ばれるんですというのは、ちょっとおこがましいと思うんですね。”
“そうすると、でも、結局、やはり合わせて半数ぐらいということですよね。二号が終わって、三号なり特定技能一号に行くのは、結局、半数ぐらい。全部足して、そうなりますでしょう、そうだと思います。結局、だから、半分の人は行かないわけですよ。 そして、それはそうなんですよ、主務省令で育成の講習を受けろと書いてあるから、それは受けなきゃいけないわけです。受けなかったらそれは違反ですよ、では、あなたはもう駄目ですよという話になるんだけれども。でも、その講習は、本来、特定技能一号を取るために必要な講習なわけでしょう。ところが、半数の人は特定技能一号は取らずに三年で帰って、別にそれでいいわけですよ。だから、既にここでも制度と実態が乖離していますでしょうということなんです。 それは、技能実習のときに、先ほど申しました、国際協力を推進するという、非常に実態と乖離した、むしろ国際協力に逆行するような建前を掲げていたのと同じように、今回もまた、同じように特定技能一号の人材を育成するという。いや、実は違うじゃないですか。”
“そうすると、僕の通告の仕方が悪かったから、では、全部で、三号も含めて何割が一号に行っているかは、たった今出てこない。出てくるんですか。出てきたら教えてください。”
“これは、実は今の技能実習でも、皆さん、別に特定技能一号にならずに帰られているわけですよ。だって、なっている人は二一・九％、三三％なわけですから。 そうすると、どういう問題が生じるかというと、いや、講習を受けなくていいじゃないというね。技能実習なり育成就労で働く人から見たら、いや、働けたら、別に育成していただかなくて結構です、特定技能は。三年が終わったら、私、帰りますので、稼ぐだけ稼いで。そもそも、移民とかという懸念をしていますけれども、いや、日本になんて特段長くいたくありません、これは出稼ぎですといって、さっさと帰りたいんですと。 その間、監理費用、三万円とか取られるのは嫌です、別に、働けますから。もちろん、ちゃんと働く前提ですよ。ちゃんと働いて、いや、日本語だって一定程度はちゃんと話します、でも、それ以上、別にすごくうまくなりたいなんて思いません、私は三年でいいんですということで帰るということは、しかも、七割の人が実際そうして帰っているわけですからね。 そうすると、育成、育成とかと言っていますけれども、それは単なる押しつけじゃないですか。”
“また、これは育成就労になっても、やはり大体同じぐらいの監理費用を育成就労の期間というのは取るんですか。同じように今後も三万円取り続けることでよろしいんでしょうか。お願いいたします。”
“しかも、何ならユーチューブを見れば、ベトナム語でそういうのも書いてありますがな、出てありますがなと。ただでそんなものを見られるわけなんですよ。 にもかかわらず、ちょっと一問順番を変えますけれども、その次の資料三、四を見ていただきますと、毎月毎月、監理費用を三万円も払っているわけなんです、平均して。 いや、日本語の講習が要るんだといいますけれども、では、私がネットでネイティブのイングリッシュの方の英語の講習を受ける、これは月々せいぜい三、四千円ですよ。むしろ四千円なら高い。何なら、二千円ぐらいのものはあるわけです。日本語は少ないかもしれないけれども、三万円はかからないと思います。それはかなり、何かもうプライベートレッスンですかみたいな話であり。 そして、先ほど言ったとおり、その他の日本で暮らすマナーなんというものも、正直、動画を一本作っておいて、みんなこれを見ろと言えばよくないですか、それぞれの言語で。何なら、言語すら、別に翻訳する必要もなく、そんなものはグーグルに任せておけと言えば、見られちゃったりするわけだと思うんですよ。 この監理費用というのは、何でこんなにかかるのか。”
“そうなんですよね。だから、別にカツオの一本釣りの講習を受けるわけじゃないです、当たり前なんですけれども。これはオン・ザ・ジョブ・トレーニングですから、カツオの一本釣りは漁船の上でやる、仕事としてやるわけです。 では、講習を受けるというのは、日本語は分からぬではない、日本語は分かる。でも、日本で暮らすマナーというのは、そんなもの、講習は要りますか。いや、要りますかというのはちょっと正しくないですけれども。 例えば、私がアメリカに留学して、留学というか、働いていたわけなんですけれども、特にアメリカで働く講習とかを受けたことはないわけですよ。そんなもの、いれば、だって、同じ人間ですから、見れば分かりますよというか。それは、最初の一か月や二か月は戸惑いますよ、ハンバーガーはどうやって注文したらいいんだろうみたいなね。ヒア・オア・ツーゴーと言われて、何、ここでとか、そういうことはあるんですけれども、そんなものは二か月か三か月すれば分かるわけですよ。ベトナム人の方だって一緒でしょう。 しかも、今どき、そんなに、幾らベトナムと日本が違うといったって、そこまで違うわけでもないわけです。”
“御答弁としてはそうなるでしょうけれども、要は、これは基本的に、やはり、人材育成とか言っておられますけれども、それは労働力確保なわけですよ。 そこでお伺いしたいんですけれども、この育成就労、新たになると目されている法律の第二条で、必要な講習を受けること及び当該機関との雇用契約に基づいて当該機関の本邦にある事業所において当該育成就労産業分野における技能を要する業務に従事する。従事するのはいいんですけれども、何せ、講習を受けなきゃいかぬわけですよ。 ところで、この技能実習の中にあり、かつ、今後とも特定分野になっているところの、例えば漁船漁業、カツオ一本釣りとかがあるわけなんですけれども、このカツオ一本釣りの技能実習をされていた方、また、これからこの育成就労を受ける方は、一体全体どんな講習を受けることになるんでしょうか。”
“その際、技能実習が行われている職種のうち、対応する特定産業分野が設定されていないものについては、現行の技能実習制度が当該職種に係る分野において果たしてきた人材確保の機能の実態を確認した上で、特定産業分野への追加について検討を進める。 結局、あれこれ言った割に、技能実習は人材確保でした、育成就労とかと言っておきましたが、実のところ、この黄色いところも、段ボール箱作成も特定産業分野に追加いたしますという趣旨に読めるし、実際問題、そうしなかったら、では、これから段ボール箱をどうやって作るんですかということになると思うんですけれども、この黄色の部分をこれから一体どうする方針か、大臣の御所見を伺います。”
“要は、特定技能があるものに限るのでということで、今までの技能実習の制度をそのままは採用しませんよという方針を確認しております。閣議決定しております。 そうすると、この黄色の分野、これは該当しないということになりそうなものなわけなんですよ。例えばということなんですけれども、この黄色の分野、右の方のところで真ん中ぐらいに、紙器・段ボール箱製造というのがあるわけです。これは恐らくですけれども、技能実習の方が大分活躍しておられるんだけれども、なかなか、段ボール製造というのは、最初は大変でしょうけれども、二か月か三か月あったら大概それは習熟できるわけで、ちょっと、建前として掲げているところに、相当程度の知識又は経験を要する技能を有する人材を育成するという話にはなりそうにないわけですよ、通常考えて。 にもかかわらず、政府方針では、それ以外の分野は、この黄色の分野ですね、育成就労制度の趣旨、目的も踏まえ、特定産業分野への追加の要否や対応について、業所管省庁と業界団体等との連携、調整を政府全体で促進していく。”
“この制度、技能実習制度を改めるということで導入されるということが目されているわけなんですが、これは、技能実習法を建前として、第一条で、人材育成を通じた開発途上地域等への技能、技術又は知識の移転による国際協力を推進するということを掲げながら、その実態は、誰がどう見てもというか、安価な労働力の確保であり、そして、様々な不適切な事例が生じたことから、新たに定められたものというのは理解しております。 今般の育成就労制度は、目的として、育成就労分野における相当程度の知識又は経験を必要とする技能を有する人材を育成するとともに、育成就労産業分野における人材を確保することを目的とすると定められているわけなんですが、ですので、この育成就労分野というのを伺いたいと思います。 資料一を御覧いただきますと、今までの技能実習分野というのがございまして、その中で、令和六年二月九日に閣議決定されたいわゆる政府方針によりますと、育成就労制度は、人手不足分野における特定技能一号への移行に向けた人材育成を目的とするものであるので、受入れ対象分野を特定技能制度における特定産業分野に限るものとするとしているということです。”
“若い人だからむしろ改善するでしょうということは答えていただけなかったので、通告もしていないので、別にそれは押し問答はしないんですけれども。 何を言いたいかというと、山田委員の質問であり、また、巷間言われているところで、確かに現在は、外国人の方で滞納率というのが高いところだってあるんだと思うんですね。しかし、その多くの部分というのは、別段、むしろ知らないといいますか、若い者だから、余り病気にならないからそもそも保険が要るとは思っていないみたいなところもあるのであり、かつ、それがきちんと周知されて、そしてちゃんと払うようになっていただければ、むしろ若い人が増えるから、基本的には社会保障は改善するであろうと思われるということは指摘させていただきたいと思います。 それでは、通告している方の、育成就労制度の全体の制度設計についてお尋ねいたします。”
“そして、外国人労働者というのは、基本的には労働する方といいますか、若い方が来られるわけですから、きちんと社会保障費を払っていただける前提で、払っていただければ、むしろ、日本の社会保障にとってはプラスになる可能性も高い。 必ずこうだとは言えませんけれども、きちんと払ってくださるなら、むしろ、少なくとも人口的には、原理原則的には社会保障の収支を改善する可能性が高いと思うんですけれども、御所見を伺えればと思います。”
“それでは、会派を代表して御質問させていただきます。 最初に、通告ではないんですが、ちょうどよく、厚生労働大臣政務官、三浦大臣政務官がいらっしゃいますのでちょっとお伺いしようと思うんですが、最初の牧原委員、山田委員の御質問の中で、年金制度、また社会保障制度に対する影響というお話がございました。 これはもちろん、今現在、滞納があるというようなこともありますので、なかなか今後の影響というのは見通しづらいとは思うんですけれども、既に質問の中でお話があったように、基本的には、育成就労であれ現在の技能実習であれ、その方々は社会保障費を払う義務があり、実際払わない人はいるにせよ、基本的には払う義務がある。 きちんと払う以上は、実は全く日本人と同じであるし、更に言うと、牧原委員が指摘した、社会保障給付費の向上で、しかも人口逆ピラミッドというのは、要は、現役世代ではない高齢者が増えることによって起こっているわけですから。”
“現在の制限の中では、しかし、議論させていただくといいますか、今後検討していただけると思いますので、またよろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“今できる範囲で前向きな御答弁をいただいたと解釈させていただきたいんですけれども、その前向きに更に乗せさせていただきますけれども、試験問題につきましても、実は製造業、特に製造業はそうだと思うんですが、製造業の各企業においては、まず、それぞれの会社、工場において熟練工であることが必要なのであって、何も技能検定一級のような汎用性のある技能が必要なわけじゃないんですよね。 そのような試験のための準備をすること自体がリソースの無駄遣いであり、一定程度の、もちろん全く試験しなくて、本当に全然駄目な人でもいいという話じゃないとは思うんですけれども、一定の監督下、例えば経済産業省の外郭団体の検定機関などをつくって、各会社や各工場レベルで、この工場で熟練工なら、その工場にとっては十分いいわけですよ。何なら別に、むしろライバル企業の熟練工になんかなってほしくないというのが、工場にとっては希望ですよね、うちで熟練工になってくれと。”
“企業としては、五年間もかけて継続して勤務してくれたら、大体五年かければ、それは大概の人はある程度熟練はするわけですよ。逆に、本当に向かなかったら御本人も嫌になるでしょうということでしょうから。そういう方に関しては、それは基本いてほしいわけです。せっかく技能を修得してくださって、しかも代わりがいるわけでもない。代わりがぼしぼしいるというならまだ分からぬでもないですけれども、代わりもいませんと。 そういう人は一号から二号になってほしいわけですよ。それでそのまま働いてください、より一層どんどん技能を向上させてくださいと思っているのに、やはりこれはどう見ても、こういう文言がありますしね、水準を決めるという文言があるんだし。かつ、結局のところ、そういう三〇％とかがない、これがないと言ったとしてもですよ、資料七である実際に用いられることになるであろう試験というのは、事実上、三〇％ですから、合格率。”
“これは御答弁として、官僚的な答弁なのでそうなると思うんです。 でも、その中で、結局おっしゃられたのは、今の造船のやつはすごい分かりやすかった、全ての方向から、こうでもこうでもこうでも溶接できる、それは正しいです。それが技能工というわけでしょう。 一方で、いや、三〇％なきゃいけませんとかというのはかなり変な話なわけですよ。しかも、今ので、そういうふうにちゃんと決まっているのは極めて例外的で、ということは、つまり、ほかのところでは大体何十％ということが実は事実上決まっているし、そうじゃないというなら、この文言を切ればいいんです。入管庁の単なる方針なんですから、こんな文言、なくすればいい。達成水準をきちんと示せと言えばいい。それが本来なんですもん。 製造業の現場、それこそ、我々なんかより、むしろ与党、自民党の先生方のところに工場の、会社の社長さんからお話が行くとは思うんですけれども、日本を支える製造業も在留外国人に依存しております。いなきゃ立ち行かないというのは本当だと思いますよ。”
“これに併せて、特定技能二号についても、特定技能一号の十二の特定産業分野のうちの特定建設分野及び造船・船舶工業の溶接工のみが対象となっていたのをどんどんと増やしまして、様々、九分野等々を増やすということになりました。これは資料五を御覧ください。 ここからが問題なんでございますけれども、これで、「特定技能二号の対象分野の追加について」、これも令和五年六月九日、閣議決定がありまして、それを受けた、入管庁の「試験の方針について」というガイドラインがございます。資料六を御覧ください。ここで、「技能を要する技能が求められることを踏まえ、上級技能者のための試験である技能検定一級の合格水準と同等の水準を設定する。なお、例えば、「実務経験Ａ年程度の者が受験した場合の合格率がＢ割程度」など合格者の水準を可能な限り明確化する。」と。まるでこれは通信簿の五は五％、四は二〇％みたいな、特定技能試験の合格率をもう決めなさいというのを入管庁が言っちゃっている、言っちゃっているというか、言っているわけなんですよ。それに基づいて資料七の試験なんかがもうあるんですけれども。”
“政治も財政もありますから、直ちに今できると言うのは、それはむしろ不誠実なんでしょうから、是非努力をして、かつ、その努力が結果になるように、我々もそこはサポートさせていただきますので、是非頑張っていただければと思います。 それでは、これで総合法律支援のところは終わらせて、次、ちょっと済みません、特定技能の制度についての御質問をさせていただきたいと思います。 これは、昨日、技能実習制度に係る育成就労制度導入を柱とする入管法改正案が審議に付されましたが、この委員会でも次に審議が始まるわけなんですけれども、この育成就労制度特定技能一号の水準、技能を有する人材を育成するとともに、当該分野における人材を確保することを目的とするというものでございます。そして、政府、三月二十九日に、この特定技能一号の受入れ人数を二〇二四年から向こう五年間で八十二万人、現行の上限の二倍以上に増やすということを閣議決定されております。資料四にありますね。”
“そうすると、比較考量の上で適切なことをしていただけるということでよろしいですか。”
“公平でないとは思いますよ。一定程度、公平でない、そういう制度がないところはあるとしても、そういう人を救えれば、そういう人を救うことがこの法律の目的なんだから、かつ、別に公平を害するとはいいながら、何か適用にならなかった人が損するわけじゃないですよね。その人は得をしないだけであって、別に誰かを害するとか、誰かが損するわけじゃない。不幸な人全員を救えないだけで、でも、何人かは救えるというならば、私はそれは適用すべきだと思うんです。 だから、パートナーシップもそうでしょうし、例えば、どう見ても生計を一緒にしている、もう十年も生計を一緒にしていますみたいな、明らかに簡単に証明できるみたいな、明らかな事実婚みたいな方に関しては適用すべきだと思うんですけれども、決して全国津々浦々を待たずに。大臣の御所見を伺います。”
“効率は、もちろん、財政に対してどのぐらいのリターンがみたいな考え方なんですけれども、その三つを全部満たすのは、それは極めて困難だし、やはり法律も政策も、三つを満たす必要はない。それぞれの政策によって優先順位があると思うんですよね。 私は、この法律は、公平とか効率とかよりは、やはり公正、非常に不幸な人をつくらない、犯罪の被害に遭ったのに助けてももらえない、何にもできない、そんなことで物すごい不幸になる人をつくらないという法律だと思うんです。 かつ、大臣等がおっしゃる、確かに、事実婚というのはいろいろあるので、全てをというのは、それは難しいと思うんですよ。だって、ちょっと一日同棲しただけのカップルですみたいな、そういう人はそれは違うでしょうというのはあるので、そういう人を線引きするのはいいんですけれども、パートナーシップ条例で、どこの自治体だって、さすがに、一日同棲した人をパートナーシップで認める自治体というのは余りない。一定のもちろん同居としての実績があって、それ相応に社会的な認知もされているみたいな方をやっているんだと思うんですよ。 そうであるなら、もうそれでいいじゃないですかと。”
“例えば、今度は逆の立場になって、アメリカにこういう制度があるとして、アメリカでアメリカ人から撃たれた。大体、日本で犯罪があったら、日本で外国人が被害者になるんだったら、確率からいったら日本人が加害者の可能性の方が高いわけですね。外国人のこともないとは言わぬですけれども、それは日本人からやられるわけですよ。逆に、同じように、アメリカで日本人が被害者になるんだったら、それはアメリカ人からやられる可能性が極めて高いわけですよね。そのときに、いや、アメリカ人ならこういう保護があるけれども、あなたは日本人だから保護しませんとかと言われたら、何だ、アメリカという国はと思うわけですよ。 当然、この制度は、そもそも法律上国籍要件はありませんので、当然、日本国内で生じた犯罪については被害者の国籍を問わずに適用があるということを確認させていただきたいんですけれども、大臣でも政府参考人でも結構ですので、御答弁ください。”