米山隆一
立憲民主党・無所属 · Japan
“そうですね、有効なんです。 この答申、非常にきちんとした答申で、この中で、旧姓のそれを通称使用する、法的効力を持たせるというＣ案というのが既に検討されておりまして、その中でこう言われているんです。 これは呼称というんですけれども、この中では。呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど、理論的に困難な新たな問題が生じる、さらに、この民法上の呼称は、現在戸籍実務において用いられる呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあると。また、制度上は、夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるので、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいて後退している、こう…”
“はい。 今ほど御答弁いただいていましたので、それで結構です。 でも、あえて一言だけ、やはり、私はそういう性格なので言わせていただきますけれども、私の質問は、外国人を雇えば雇うほど得になるという制度があるかどうか、ちゃんと政府参考人は答えましたよね、だからあなたは今明言できますよねと聞いただけなので、何の調査も要らないし、何の調整も要らない。はい、そうですと言えばよかったことなので、そういうことには今後はきちんとお答えください。よろしくお願いいたします。 その上で、一問だけ、やはりそれは質問させていただかないといけませんので、質問させていただきますけれども、鈴木副大臣は経済安全保障情報保護活用法の御担当かと思います。 先ほどの旧姓の法制化というのは、何となく、皆さん、旧姓を…”
“この回答も、会議はしないという回答です。今後、それぞれの委員に個別に行って、もういいですね、オーケーでと。これはもう、政府のやっている男女共同参画会議というのはそういうものだとおっしゃられているに等しいわけですよ。事務局が作って、一回でしゃんしゃんとやって、そして、あと異論のある人は個別撃破。これは会議の意味がないですよ。 これは押し問答してもしようがないのでもうこれで終えますけれども、こういう在り方です。政府・自民党、高市政権のやっている男女共同参画会議なんというのは、自分たちの事務局が作ったものをただ単にしゃんしゃんと承認するだけのものであって、全く有識者会議としての体を成していませんと、これは指摘させていただきます。 次にお伺いしたいんですけれども、こちらは、今ほど…”
“一方、資料四を御覧いただきたいんですけれども、こちらは十一月七日の予算委員会での自民党の平将明議員の高市総理大臣に対する質疑ですが、普通に、質問通告していないんですがと前置きして、高市総理に対して外国勢力の選挙介入についての所見を問い、高市総理は、通告を私にいただいておりませんのでお答えすることはできませんなどとは一切言わずに、普通に答弁されております。 そうしますと、十一月二十六日の法務委員会での鈴木副大臣の、通告を私にいただいておりませんので、お答えすることはできません、委員会での答弁を充実するために、通告先を含めて事前に通告いただくものと存じておりますという答弁は、何ら決まったルールでも何でもないし、逆に、それが決まったルールなら、平議員の質問がおかしい、若しくは高…”
“さらに、百歩譲って、ちゃんと説明したとして、今まで何回も審議を重ねて、専門家の意見も聞いてやったのを変更して、新たな事項が入って変更したんだから、それはもう一回、数回ちゃんと審議をして、専門家の意見も聞いて、それから取りまとめるものがこういう審議というものでしょう、答申というものでしょう。そんな、変更しました、じゃ、今ここでオーケーを出してください、それで答申しますというんだったら、それは事務局案を出しただけじゃないですか。男女共同参画会議の意味がないと思うんです、それでしたら。 しかも、これは、委員から異議が出たにもかかわらず、どういう経緯かはなかなか分からないんですけれども、結局、議長一任と。結局、この変更についてはほとんど、一回しか審議されずに、しかも、結論が出てい…”
“それはもうほとんどの人が、かなりの人が、分かりました、どうせ使うかもしれないから、旧姓を通称で使うようにしますとなると思うんです。 そうしますと、それは、明治三年九月十九日の太政官布告、それまで武士というのはたくさん名前を使ったんですけれども、そういうのはやめてください、一人の名前は一つにしてくださいということにした現代日本以来、初めての事態。突然みんなが、二つぐらい氏がある人が世の中にいっぱいいる。それは大学にも官庁にも産業界にもいるという事態になってしまいまして、それはもう経済安全保障情報保護活用法上、不都合な事態、つまりはスパイ活動などを行うときに非常に問題になるかと思うんです。だって、例えば、ずっと佐藤花子を使っていた人が、そのときだけ田中花子にされたら分からない…”
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“また、後者の指摘につきましては、子が称すべき氏の定めは、実子のみならず養子の氏の定めにもなることから、子を持つ意思のない夫婦や子を持つことが現実的でない夫婦に対してその決定を求めることも不合理とは言えず、婚姻時の定め事の一つとして許容されるものと考えます。 なお、決して国民民主党さん案を、何か言いたいわけでもないんですけれども、国民民主党さんの案のように、戸籍の筆頭となるべき者を定めて、その戸籍の筆頭となるべき者が子の氏を決めると定めたとしても、先ほどの松下委員の御指摘にあったように、それをきちんと婚姻時に言わなければ、婚姻時に戸籍の筆頭だけだと思っていたら、子供が生まれたら、あれ、子供の姓だったのということになってしまいますので、結局、そういう定め方をしても、婚姻時に、これは子供の姓を定めるんですよということは言わざるを得ないわけです。 いずれの方法を取っても、結局、子供の姓はどのように決まるかというのは決めざるを得ないことですので、それは制度の中の内包する制限として許容されるものと考えております。”
“お答えいたします。 立憲案では、別氏夫婦の子の氏を婚姻時に決定するということにしております。委員御指摘のとおり、婚姻の要件を加重するものであり、憲法二十四条との関係で問題があるのではないか、また、子を持つ意思のない夫婦や高齢になってからの婚姻などで子を持つことが現実的でない夫婦への配慮に欠けるのではないかという御指摘があることは承知しております。 しかしながら、まず、前者の指摘についてですが、現行法におきましても、民法七百五十条で、夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称すると定め、七百九十条一項で、嫡出である子は、父母の氏を称するとしておりますので、結局のところ、七百五十条の夫婦の氏の定めが基本的には子の氏の定めを包含していると言えることになりますので、別氏を選択する夫婦に子の氏の定めを要求しても、婚姻要件の加重には当たらないものと考えております。”
“民間の調査で、六十万人近くの方で、選択的夫婦別姓の成立を待つ事実婚があるとの調査もございますので、一定程度法律婚が増加する可能性は否定されませんし、また、それが一定の出生数の増加につながる可能性もあり得るものと思いますが、それについて確たることを言うのは困難だと思います。 ただ、選択的夫婦別姓制度は、もとより法律婚の増加や出生数の増加を目的とした政策ではなく、生まれ育った姓を使い続けたいという個人のアイデンティティーの維持、結婚によって改姓することの不便を解消するための政策であって、法律婚の増加や出生数の増加はその副次的効果であり得るということにとどまりますので、法案の成否を考える上で大きな要素ではないものと私は認識しております。”
“これ以外の様々な理由によって、時に我が家の一体感やきずなが危機に瀕してきたことを否定するものでは全くないんですけれども、しかし、米山さんの家と呼ばれるか室井さんの家と呼ばれるかで我が家の一体感やきずなが危機に瀕したことは、今までもございませんし、今後もないものと確信しております。 私は、家族というものは、お互いの愛情と血縁、場合によっては養子縁組のような手続に裏打ちされた、日々の生活の積み重ねによって結びついているものであって、夫婦別姓を選んだことで家族に二つの姓があったとしても、それによって家族のきずなは、夫婦同姓を選んで家族に一つの姓がある家族といささかも異なるものはないと確信しております。”
“また、小原参考人、次原参考人が述べ、さらには、今ほど言った令和三年六月二十三日の最高裁判決で述べられているとおり、女性の有業率の上昇、管理職に占める女性の割合の増加その他の社会の変化や、いわゆる選択的夫婦別氏制度の導入に賛成する者の割合の増加その他の国民の意識の変化というのは現に起こっておりまして、国会の議論によって選択的夫婦別姓制度を導入すべき必要性、妥当性は高まっているものと思います。 ですので、我々は、そういったことをよくよく検討した上で、是非、今国会でこの法案を実現したいということで、この法案を出させていただきました。 もちろん、中身としては法制審と変わっておりませんが、それは、社会制度を反映していないということではなくて、法案のエッセンスとしてはもう法制審案で、ある種、尽くされており、その必要性、妥当性が社会状況の変化によってより高まっているということかと理解しております。”
“まずもって、この両判決はいずれも、夫婦同姓を定める民法七百五十条及び戸籍法七十四条一号は憲法二十四条に違反するという訴えに対して、民法七百五十条及び戸籍法七十四条一号は憲法二十四条に違反するとは言えないとする判決の理由でございまして、これがこの国会において選択的夫婦別姓制度を立法するための条件では全くないといいますか、選択的夫婦別姓制度を合憲、違憲と判断する基準ということではないというふうに考えております。 その上で、先日の公聴会で布柴参考人が述べたとおり、現代は、より一層個人の生き方が問われる社会になっており、個人のアイデンティティーの中核を成している生まれ育った氏名を使い続けることの重要性は増しているものと思います。”
“委員の御質問は、平成二十七年十二月十六日の最高裁判決が、婚姻制度や氏の在り方に対する社会の受け止め方に依拠するところが少なくなく、この点の状況に関する判断を含め、この種の制度の在り方は、国会で論ぜられ、判断されるべき事柄にほかならないとし、令和三年六月二十三日の最高裁判決が、平成二十七年大法廷判決以降に見られる女性の有業率の上昇、管理職に占める女性の割合の増加その他の社会の変化や、いわゆる選択的夫婦別氏制の導入に賛成する者の割合の増加その他の国民の意識の変化といった原決定が認定する諸事情等を踏まえても、平成二十七年大法廷判決の判断を変更すべきものとは認められない、憲法二十四条違反をいう論旨は、採用することができないとしたことに対する私の受け止め方ということかと理解しております。”
“大変恐縮ながら、私はノーと答えさせていただきたいと思います。非常に疑念があるといいますか、ダブルネームが存在することによって新たな混乱を生み出す可能性を全く否定できないというふうに考えております。”
“端的に答えたいところなんですが、率直に、物すごく端的には、私は分かりませんということなんですけれども。 ただ、その上で、正確には分からない上でも考えてお答えすれば、やはり我々、我々といいますか、今までの立法府がこの問題から逃げてきたというのが私は率直に大きいと思います。 これだけはっきりと御要望がある中で、何か、いろいろなことに気を遣ったり忖度をしたりしてこの問題に正面から取り組まなかったということが私は大きな原因だと思いますので、せっかく今ここで議論の俎上に上ったわけでございますので、徹底的に御審議いただき、是非、恐縮ながら自民党の皆さんにも審議に参加していただいて、きちんとした結論を得るべきだというふうに考えております。”
“そういう御懸念をおっしゃられる方はおられるというのは承知しているんですけれども、そういう特段理由のない御懸念に関しては何とも答えようがないというところなのかと思います。 といいますのは、それは、五年後、十年後、どのような法制度をするかというのは、そのときの国会が決めること、そのときの世論が決めることでございまして、そもそも私はそのときに国会議員でいられるかどうかも分からないわけでございますので、五年後、十年後の話をする、そういうつもりなんじゃないかというような議論をするのはちょっと議論として益がないのかなと思います。 この法制度はこの法制度、我々の法案は我々の法案としてその是非を問われるべきであり、この法案の中には、決してそんな、ここに書いてある以上のことは書いていないわけでございますので、ここに書いてある以上のことをいろいろと、御心配は御心配として分かるんですけれども、それは、各自御心配されること以上に何か言えることはないというふうに考えております。”
“もちろん、それは、父の養子縁組という、ある種誰から見ても正当な理由というものがあったので問題なかったわけなんですけれども、新たな立法ができましたら、これもまた、兄弟姉妹の姓が変わり得ることは誰が見ても正当な理由ということになりますので、全く特段の問題は生じないものと考えております。 その上で、将来の法改正がどうあるかは私が言えることではございませんが、個人的意見としては、私は、制度というのは一度決めたらそう簡単に変えるものではないと思っておりますので、十年、二十年単位で変わるようなことは考えておりません。”
“では、お答えいたします。 まずもって、現行法におきましても、国際結婚や、先ほど藤原委員の話でございました離婚後の連れ子の場合など、兄弟姉妹間で姓が異なる子供というのは現に多数おられるわけでございます。 そして、昨日の参考人質疑において、小原参考人、次原参考人、布柴参考人のいずれもが、その状況において特段の困難はないというふうにお答えされておりました。 また、私の個人的な話で大変恐縮なんですけれども、私は、実は、生まれたときは父方の姓である愛甲隆一という名前でございました。それが、私が小学校四年生になったときに、父が母方に養子縁組をしまして、戸籍上、米山隆一になりました。しかし、小学校の途中だったため小学校の間は愛甲隆一で通したんですけれども、このとき姉はちょうど、二年上ですので、中学校になりましたので、姉は米山花子、これは本当は花子という名前じゃないですけれども、仮で、米山花子となりましたので、外からは米山花子と愛甲隆一のきょうだいというふうに見えていたんだと思うんですけれども、それは特段の問題は感じませんでした。”
“端的に、必要だと思います。 一九九六年ですか、のときには、私も当時、まだ若かったこともございまして、今ほど金村委員がおっしゃったようなお話を、若い私や私の同級生といいますか、の間で交わしたことも記憶しております。逆に言いますと、そういう思いを持ってずっと宙ぶらりんになった方々がこの日本にもう三十年近くいるということでございますので、それは仮に、私が望むような、若しくは金村委員が望むような結果にならないとしても、きちんとした結論を出すというのは立法府としての義務であろうというふうに考えております。 それは、私が法案提出者として決めることではなく、ここにいる委員全員が決めることですので、是非そのような結論になることを法案提出者としても祈っております。”
“これも私の見解ということでございますけれども、私は金村委員の議論には大筋で賛同するところでございますが、これも、私ももちろん、立憲案の方が分かりやすいので立憲案を出しておりますので、まとまるときには立憲案が軸となるというのが私の立場といいますか、もとより、そうでないなら自分の案は出さないわけですので、自分の案としてはそう思ってはおります。 ただ一方、三案で審議している以上は三案で最後まで議論するんでしょうけれども、二案になったら二案で議論して、二案で採決することが筋だろうというふうに考えているということを申し上げさせていただきたいと思います。”
“なお、戸籍、ファミリーネームということについてちょっと補足させていただきますけれども、私が申し上げているのは単一の氏としてのファミリーネームはないということでございまして、もちろん、姓としては、妻の姓、夫の姓、二つしかないわけでございます。 自分の例を言って恐縮なんですけれども、戸籍上は妻は米山姓でございますが、世の中一般にはペンネームが通用しているわけでございます。妻がホームパーティーをするときは室井さんのうちに行くと言われますし、私が宴会をするときは米山さんの家に行くと言われるわけでございまして、私は、室井家にも属しているし、米山家にも属していると思っており、妻もきっとそう思っていただけていると思います。 そういう意味では、ファミリーネームがないというよりは、二つのファミリーネームがあるという方が正確かもしれないと考えております。”
“それでは、お答えいたします。 あくまで私の理解ということでございますが、先ほど来お話があるように、立憲案と国民民主党案は極めて似ている、これはもうそのとおりであると思います。夫婦が別姓を選択できて、子の氏は婚姻時に定める、そういう構造もほぼ同じであると言えます。 一方、国民案は、条文上、戸籍の筆頭に記載すべき者という、恐縮ながら、聞いただけではちょっと何を意味しているのか分かりづらい文言を使う上、また、戸籍の筆頭者には特段の意味はないということではございますし、そうだとは思うんですけれども、結局のところ、戸籍の筆頭に記載すべき者の氏が子供の氏となるなど、理念上、これも少々分かりづらいというふうになっていることは否めないと思います。ただ、逆に言いますと、その分かりづらさのみが基本的には違いでありまして、実のところ、それ以外の、分かりづらさをかみ砕いて考えてみれば、結局同じことを言っているということであろうと思います。”
“ですので、椎谷参考人がおっしゃられるように、確かに、三択で質問をしたときに、選択的夫婦別姓賛成と旧姓の使用拡大をまとめて賛成というのは、それは違うという御意見は理解できるんです。でも、それであるなら、全く同様に、旧姓の使用拡大と現状維持の二つをまとめて反対だというのも、それは違いますよね。 要は、三択のときに、二つの回答をまとめて何かの結論を導いては、それはいけません。選択的夫婦別姓に対する賛否は、二択で賛否を問うて、そして賛成が多いんだから、賛成が多いんですということかと思うんですが、御所見を伺います。”
“要は、質問にお答えいただけなかったというふうに私は理解しております。 それでは、椎谷参考人にお伺いいたします。 二択か三択かという問題は非常にあるんだと思うんですけれども、ただ、私は、選択的夫婦別姓の賛否を問うのであれば、それは賛成か反対かの二択というのが通常だと思うんですね。 選択的夫婦別姓、旧姓の使用拡大、現状維持の三択というのは、それは今まさに我々がこの法務委員会で議論をしているところなんですけれども、選択的夫婦別姓の立憲案、旧姓の使用拡大の維新案、そして恐らくは現状維持の自民党ということで、それは、結局、全く別々の案なわけですよね。 その三つを選択して、かつ、旧姓使用の拡大と現状維持をまとめるとそっちの方が多いというのは、それはそれで事実なんだとは思うんですが、でも、二択だったら賛成が多いというのを、両者を考えると、通常の解釈なら、それは旧姓の使用拡大と答えている人に、選択的夫婦別姓は賛成の人も反対の人もいるということだと思うんですよね。それが一番普通の解釈じゃないですか。”
“また、日本の伝統、家族観ということも非常におっしゃられるわけなんですけれども、日本の伝統はいつから始まるのかということはなかなか難しい問題ではあるんですけれども、あらかじめ、ちょっと竹田参考人の出している資料などを拝見したところ、神武天皇は実在されるということですので、その説に乗りますと、紀元前六百六十年から、皇室の歴史といいますか日本の歴史は、百二十六代、二千六百八十五年に上ることになります。 その間、夫婦同姓が定められたのは、明治三十一年、一八九八年からの百二十七年間にすぎませんので、これは二千六百八十五年間の歴史のうちの四・七％ほどにすぎません。かつ、その前は、当然日本は夫婦別姓でございまして、また、戸籍も、明治四年には戸籍はあるんですけれども、それは別姓を前提とした戸籍でございまして、同姓の戸籍というのは明治三十一年、一八九八年にできているわけなんですね。”
“これもそうだと思うんですよ、そういうお話でしたしね。 その上で、今度は竹田参考人にお伺いしたいんです。 民法をそんなに変えるものじゃないとおっしゃられてはおられるんですけれども、現行民法の元と言っていいのかどうかちょっと分かりませんが、まず、最初の民法は明治三十一年、一八九八年に作られ、そして昭和二十二年に、これは敗戦によって大きく書き換えられ、平成十六年には、これは文章を口語体にしたみたいなところですから、平成十六年はそれほどではないのかもしれませんけれども、平成二十九年にもまた、債権法等々についての改正があり、さらに、まだこれは施行されていませんけれども、令和六年に、共同親権を導入するという極めて大きな改正がありまして、都合五回ほど、もはや改正はされているわけでございます。”
“大変ありがとうございます。 次に、布柴参考人にお伺いいたします。 ちょっとおっしゃられたことそのままになってしまうので、かぶってしまうのかもしれないんですけれども、布柴参考人は、ハーバード大学の精神科の研修病院となっているケンブリッジ大学のカップル・ファミリーセンターで家族療法のトレーニングを受けられたほか、今ほどお話があったように、様々な日本での臨床といいますか、日本での御経験も積まれたというふうにお伺いしております。 先ほどお話がございましたけれども、もちろん、アメリカでは当然、日本でも、国際結婚、離婚後、事実婚などで夫婦、親子別姓がある御家庭に接する機会は非常に多いと思うんですけれども、それ自体が家族の不和の原因になっているというようなことはございましたでしょうか。”
“今ほどの御回答で、働く現場においても、今度は雇用する側から見ても、特段、現に夫婦別姓も親子別姓も存在し、かつ、何らの不自由、不都合は生じていないということが実情なのかと思います。 今ほど次原参考人から、プライベートを堂々と話すというお答えがありましたので、ちょっと遠慮なく伺わせていただこうと思うんですけれども、離婚後、シングルマザーとして二児を育てられた、離婚の事情はちょっとまたあるんだと思うんですけれども、というふうにお伺いしましたので、御反対の方からよく言われている、お子さんたちとのあつれきとか、ファミリーネーム等々によって一体感が保てないというようなことはあったのか、ないのか。差し支えない範囲で結構ですので、お伺いできればと思います。”
“働く現場からということで、そのように伺いました。 では、次に次原参考人にお伺いしたいんですけれども、経団連でございますので、今度は雇用する側ということで御意見を伺えればと思います。 雇用する側ということになりますと、より広くといいますか、もちろん、今言った働く現場における国際結婚の方もおられるでしょうし、また、離婚等による夫婦別姓の方もおられるでしょうし、さらには、海外に事業所を持っていて、その国は、基本夫婦別姓ですというような国で事業所を持っている方も、国もまたあるんだと思うんですね。 そういった経団連の会員企業の現場で、夫婦別姓若しくは親子別姓の方が、おられるんでしょうけれども、おられるのか、また、おられるとしたら、何か不都合が生じているのか、また、そのような方々と会社はどのように接しているかについて御教示いただければと思います。”
“それでは、御質問いたします。 まずもって、参考人の皆様には、本当に貴重なお話をありがとうございました。 まず、小原参考人にお伺いいたします。 選択的夫婦別姓、姓を選択できないことの不都合性や、必要性ということはもう先ほど来お話があったわけなんですけれども、現在、実際のところ、夫婦別姓、親子別姓という方はおられるんだと思います。 現在、働く現場におきまして、恐らくですけれども、国際結婚で夫婦別姓の方もおられると思いますし、また、離婚等で親子別姓の方もおられると思います。そういった働く現場で、そのような夫婦別姓、親子別姓の方がおられるのか、また、おられるなら、何らかの不都合が生じているのか、また、そのような方々と周囲の方々はどのように接しているのかについて御教示いただければと思います。”
“お答えしますが、その前にお答えしますけれども、戸籍法は法制審案を想定しているというふうに申し上げておりますので、そういう意味では、戸籍法の改正については当然統一のイメージはできているわけでございます。しかも、そのイメージは御党と同じということかと思うんですけれども、法制審案と同じということかと思いますので、全く先ほどの指摘は当たらないというふうに考えております。 その上で、立憲案では、施行日を公布の日から起算して三年を超えない範囲において政令で定めるものとしております。そして、施行前に婚姻した夫婦のうち氏を改めた夫又は妻は、施行後一年以内に限り婚姻前の氏に復することができることとしております。 したがって、公布の日から最長四年間は、既婚の同氏の夫婦について、婚姻前の氏に戻すかどうかを熟考することができるため、これに対する周知期間としては四年ですので、十分確保されていると考えております。”
“恐縮ながら、私は二〇二一年に国会議員になっただけですので、立憲民主党全体が省庁にどのような指示をしたのかは存じ上げません。”
“そこで、今般我が党は、今回、そうした懸念や不安を取り除きつつ、最大公約数として、より幅広い方々からの理解や賛同を得られるようにと考え、兄弟姉妹の氏が同じになる、すなわち別氏夫婦の子の氏は婚姻時に決めることとする平成八年の法制審案をベースに法案を作成いたしました。 物事には、時に、一つの線の右と左で画然と正誤が分かれるのではなく、正と誤の中間に非常に幅広い、いずれの選択も可能な領域が存在することがございます。我々は、子の氏の決め方は、そのように合理的な幾つかの選択肢の中からいずれの選択肢、も取り得る性質のものだというふうに理解しております。”
“まず、何度も申し上げますけれども、御党もあらゆる法律において細部を詰めずに政省令に委ねるという法律を作っているわけでございます。実体法を定めた後で手続法の細部を後で詰めるのはごくごく当たり前の法技術ですので、それを否定されるんでしたら、御党はこれから全ての政省令を出してから法案を出してください。 それでは、次の質問に答えさせていただきますけれども、旧民主党や我が党などが令和四年に提出した法案では、確かに、別氏夫婦の子の氏は出生時に父母の協議で決定することとしておりました。そのときの考え方は、婚姻の際にはまだ生まれていない子の氏を定めるよう求めることは、子を持つのかどうかといった婚姻の在り方や家族の在り方に関わるため、これを婚姻時に決めることは実際上困難であることもありますし、また、当事者の状況によっては過酷となり得るという議論の結果によるものでございます。一方で、兄弟姉妹の氏が異なる可能性が出てくることについての懸念や不安を抱く方が一定以上いらっしゃったことも当時から承知しております。”
“まず、非常に倒錯した議論だと思います。親族の身分関係というものは実体法で定まるものでございます。手続法によって実体法が何か影響を受けるというのは、実体法と手続法の関係としては全く倒錯しておりまして、非常に、何を言っているのか分からないんですけれども、実体法で身分関係が定まれば、それに適切な手続法を決めればいいのであり、実際、御党は、そういった趣旨で様々な法案におきまして、実体法を定めて、あとは政省令に委ねるという決め方をされているわけですよね。もしそのような御議論が可能であるならば、御党もこれからありとあらゆる政省令を全て決めてから法案を提出していただきたいということになろうかと思います。（発言する者あり）全く理論的でございます。実体法できちんと決まればそれはいいんです。 その上で、もし実体法、我々の選択的夫婦別姓が通りましたら、御党が与党の立場にいるという前提で、御党においてその実体法に合わせた適切な戸籍法を作ればいいことでございますし、我々が政権の場におりましたら、実体法に合わせた適切な戸籍法の改正をさせていただきます。”
“逆に、なぜその手続法までをきっちりと必ず出さなければならないのかというのがちょっと私はなかなか理解できないところでございまして、民法の改正案で実体法を定めれば身分関係は定まります。それに対して適正な手続法を定めれば、それはそれで手続として決まるわけです。 手続法を定めなければ実体法を定められないというのは、ちょっと言い方は恐縮ですけれども、元検事であられる委員のおっしゃることとしては、整合性がちょっと、あるのかなというふうには捉えさせていただいております。”
“したがって、実体法である民法において夫婦や子の氏の在り方を明確に定めれば、我々は現行の戸籍の編製基準を基本的に維持することを想定しておりますので、あとは現行の戸籍法の根幹、つまり戸籍の編製基準を維持しつつ、必要な範囲で手続法である戸籍法を整備すれば足るものと考えられます。そのような技術的改正は政府において検討し、しかるべく対応していただきたいと考えております。 なお、仮にそのとき我々が政権の座にあれば、もちろん責任を持って現行の戸籍法の根幹、戸籍の編製基準を維持した適切な戸籍法の改正を行うことを申し添えさせていただきます。”
“お答えいたします。 ただ、そのお答えをする前にちょっと、最高裁判例につきまして、質問があって答える機会がなかったので回答させていただきますけれども、最高裁判例は、基本的には、現行の規定、現行の同氏の規定は人権侵害とは言えない、そういう判断かと思います。一方、先ほど申しましたとおり、現行法におきましても一つの家族において姓が異なるということはございますので、逆に、一つの家族において姓は異なるということもまた合理的であるというのが最高裁の判断であるというふうに私は考えております。ですので、最高裁の判断から何か別姓が否定されるということは全く帰結されないというふうに考えております。 その上で、戸籍法について申し上げますけれども、一般的に、戸籍法は、実体法である民法で定められた各人の親族的身分関係を登録し、公証するための戸籍の届出、記載の手続について定める手続法であると理解されております。”
“その上で、この立憲民主党の民法改正案が成立した場合、夫婦別姓を選んだ家族においては家族内に二つの姓が存在することになりますので、委員がもし単一の姓を家族姓と言っておられるのであれば、そのような単一の呼称としての家族姓は存在しないことになりますが、私は、家族というものは、お互いの愛情と血縁、若しくは、場合によっては養子縁組などのようなものによって結びついているものであって、それによって、家族のきずなは、単一の姓を持つ、夫婦同姓を選んだ家族といささかも異ならないものと確信しております。”
“その上で、委員がおっしゃっている家族姓というものが家族を特定する単一の姓であるということであれば、現行法上、例えば、離婚後旧姓に復した母親と元の姓を継続している子供の家族や国際結婚の家族、また事実婚の家族のように、単一の姓、単一の呼称を持たない家族は現に多数いるということを指摘させていただきます。 そして、ほかならぬ我が家におきまして、妻とその最愛の息子は姓が異なります。もし委員が家族は家族姓を持たなければならないと御主張しているのであれば、それは逆から見れば、家族姓を持たない家族は家族として欠けたところがあるという御主張にも聞こえるんですけれども、私は、そのような御主張は当たらないとはっきりと申し上げさせていただきたいと思います。”
“それでは、お答えいたします。 まず、選択的夫婦別姓制度導入後、まず別姓を選ばない夫婦が旧姓を使いたい場合ということでございますが、こちらはもう現在既に認められているパスポート等の公的証明書への旧姓併記等の政府の取組について立憲案は何ら否定しているものではございませんので、選択的夫婦別姓導入後も引き続き維持されるものと想定しております。 したがって、今と全く変わらない。さらに、別姓制度が更に、旧姓を使用できる範囲が広がるならば、同様に広がっていくということかと思います。したがって、同氏を選択した夫婦のうち氏を改めた夫又は妻は、現行制度で認められている範囲内において旧姓を、旧氏ですね、旧姓を通称として使用することが可能となります。 次に、家族姓のことでございますけれども、まずもって、少々、家族姓という言葉はそもそも現行法上ございませんので、それは何を意味するかということは明らかでないということは最初に御指摘させていただきます。”
“これは先ほど答弁でもございましたけれども、当初としては、子供の出生時ごとに姓を決めるという案も検討しておりまして、我々は、論理的に、兄弟の姓が変わっていけないというふうには考えておりません。 一方で、やはりこの法案を多くの方々の賛同を得て成立させたいということも非常に強い要望でございますので、そこは、最大公約数として、まずは兄弟の姓が一致するところから始めましょうということでこの法案を提出しております。”
“委員からいただいた御提案の趣旨は、民法や戸籍法といった法律上の改正を行うことなく、現行の通称使用の拡大を委員会決議若しくは本会議での国会決議という形で促すことにより、社会生活上の不便を速やかに解消することを企図しておられるものと推察いたします。 婚姻により姓を決めた者の社会生活上の不利益を一刻も早く解消する必要があるという点においては、提出者としても、決して否定するものではないといいますか、賛同できるところもありますが、法的な拘束力のない委員会決議若しくは国会決議のみではその実効性を担保できないのではないかと考えられます。 また、選択的夫婦別姓制度導入の主眼は、婚姻によって姓を改めることに伴う社会生活上の不利益の防止もございますが、個人の尊重と男女の対等な、実質的な対等な関係の構築、すなわち個人の人格権やアイデンティティーに関わる問題の解消にあると考えており、そのためには民法等の法改正が必要不可欠であると考えております。”
“今回我々が平成八年の法制審案をベースにした法案を作成した理由は、確かに三十年前の法案ではございますが、必要とされている事項は全く変わっておらず、そのまま現在に適用できるとともに、最大公約数として多くの会派の賛同を得られるものであると考えたためです。 法改正が必要な理由としては、第一に、結婚後も自分のアイデンティティーの一部である姓をそのまま使い続けたいという希望を実現するためでございます。 第二には、ビジネスや研究等において不都合が生じていることでございます。例えば経団連からのヒアリングでは、旧姓、旧氏の併記による登記やパスポート等の取得では限界があること、また、一般社団法人「あすには」からは、海外で活躍する女性の方々から、パスポート名、戸籍名と仕事名、旧姓若しくは通称名が一致しないことによる不都合等が指摘されております。こうした不都合は、旧姓の通称使用の法制化では対応できず、選択的夫婦別姓制度の導入が必要と考えております。”
“お答えいたします。 まず、今回の野党三法案の質疑は今日始まったばかりでございまして、全体の質疑時間はこれから与野党間で協議の中で決まっていくことと承知しております。 また、短時間で撤回された経緯ということでございますけれども、今回の委員会開催に至る日程協議に関するやり取り、これを指しているということでございましたら、それは公式、非公式に行われる与野党間の協議に関わるものであり、法案提出者としてお答えする立場にはないというふうに理解しております。 我が党の熟議の国会との整合性についてですが、今回のように、各党それぞれの法案について様々な角度から審議し、議論を闘わせることによって、何が問題点であるのか、何がお互いに納得できるのか、合意できるのかを明らかにしていくことこそがまさに熟議の国会なのではないかと考えておりますし、私はそのために適切な時間の質疑、答弁がなされるものと考えております。”
“時間も短いですので繰り返しませんけれども、私もまさに、その最高裁判決そのものだというふうに思っております。氏名とは、個人を同定する、英語で言えばアイデンティファイする機能を有し、それゆえ、社会的存在である人間にとって、自分が自分であると感じるアイデンティティーの根源の一つになっているというふうに考えております。”
“丁寧に議論し、そして結論を得て、かつ、それにおいては与野党の多数を集めることが大事ですので、是非皆さんにお力添えをいただきたいと思います。そして、是非成立をと思います。”
“それでは、お答えいたします。 立憲案ですね、本法律案では、施行日を公布の日から起算して三年を超えない範囲内において政令で定めるものとしております。 これは、本法案の施行のためにどのぐらいの準備期間が必要か正確に算定することは困難で、我々としても、技術的に可能であるならば、それは別に早くて悪いということは全く思っておりません。 しかしながら、先ほど黒岩委員からの答弁でもあったところでございますが、戸籍法改正を始めとする法制の整備、全市区町村における戸籍システムの改修作業、新制度の国民に対する十分な周知ということを考えまして、また、特に戸籍システムの改修作業につきましては、振り仮名の改修ということが前例がございまして、それが三年程度かかったという前例もございますので、法を遺漏なく施行するためには十分な期間を確保する必要があると考えて、三年といたしました。”
“また、国民民主党の案では、民法七百五十条第二項で、「夫婦が各自の婚姻前の氏を称する旨の定めをするときは、夫婦は、婚姻の際に、その一方を戸籍の筆頭に記載すべき者と定めなければならない。」とし、七百九十条第一項で、「嫡出である子は、父母の氏又は第七百五十条第二項の規定により戸籍の筆頭に記載すべき者と定められた者の氏を称する。」としておりますので、これも、二条に分かれておりますけれども、結局のところ、婚姻時に子供の氏を定めていることに変わりはございません。 また、この場合は、子供の氏を決めるという言葉は回避できるのかもしれませんけれども、逆に、婚姻時の定め事、決め事として、戸籍の筆頭に記載すべき者ということを定めなければならないということになります。戸籍の筆頭に記載すべき者を定めるということ自体が、これはむしろ現在の結婚観にそぐわないのではないかという議論も当然成立し得るものと思いますので、それはそれぞれの見方の違いというふうに考えております。”
“お答えいたします。 まず、そのような議論も当然ございまして、子供の氏を定めるのがプレッシャーではないかというような議論も当然ございまして、子供の出生の都度、父母の協議により子の氏を定めることとする議論もございました。 しかし、その場合には、子の出生時に父母が協議をすることができない、あるいは、協議が調わないときには出生した子の氏がいつまでも定まらなくて、子の氏が宙に浮いてしまうといった事態が生じ得ることから、そのような事態を避けて、子の氏の安定を図る趣旨でこの法案を提案させていただきました。また、これによって兄弟の氏が同一となるということになります。さらに、仮に子供を産まないとしても、養子を取るということはあり得ますので、婚姻時の定め事の一つとして許容されるのではないかというふうに考えました。 なお、現行の民法七百五十条、これは、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」、七百九十条一項で、今度は、「嫡出である子は、父母の氏を称する。」とする規定もありますが、これも、結局のところ、婚姻時に子の氏を定めるということになっております。”
“お答えいたします。 まずもって、賛成か反対かの二択でのアンケートにおいて賛成が多いということ、それ自体は非常に大きな意味があるというふうに考えております。 また、もちろん、同氏プラス通称使用のアンケートの結果についても、これもまた尊重されるべき、意味のあることだとは思いますけれども、この場合、通称使用というものが一体どの程度可能なのか、また、そもそも通称使用というものを、どのようなものをその回答者が想定しているのかというのが実は回答者ごとに異なると考えられますので、評価は難しいものと考えております。 なお、今回の法改正は、賛否の意見の多寡が絶対的な基準ではなく、賛成意見が仮に少数でも一定数存在する以上は、それは人権の問題であって、別姓、別氏を選択できるようにすることが必要だと考えております。”
“お答えいたします。 その前に、戸籍法の根幹とは何かというお話が先ほど来あると思うんですよ、今の御質問とも関係するんですけれども。我々、氏が同じであることは根幹でないと思っているからこそこの法案を出しているわけでございまして、我々としては、家族単位、夫婦と子供、その単位で編製されていることこそが根幹なのであって、氏が同一であるということは、それは技術的な問題であるというふうに理解しております。 その上でお答えいたしますけれども、そのような戸籍の編製の仕方というものに関しては、少なくとも我々が今考えている範囲で、変更するということを考えているものでは全くありません。ただ、非常に遠い将来、例えば百年後、千年後といった場合にどういう制度になるかということは、それはもう技術と社会によりますので、我々が今言うようなことではないというふうに考えております。 ただ、近未来といいますか、この法案からあり得る未来、割に想定される未来のような範囲におきましては、家族単位の編製ということで、何ら変わりないというふうに考えております。”
“第一 夫婦が、夫の氏を称するときは夫、妻の氏を称するときは妻 第二 配偶者 第三 子」と定めておる。これが戸籍の記載順ということでございます。 我々は、戸籍法に関しては政府に改正を委ねるというたてつけではございますけれども、この法制審のときに想定されておりました改正案というのがございまして、これが、第十四条、氏名を記載するには、左の順序による、第一、夫婦が、夫の氏を称するときは夫、妻の氏を称するときは妻、各自の婚姻前の氏を称するときは子が称するべき氏として定められた氏を称する者等と定めることになろうというふうに考えておりますので、その意味では、戸籍筆頭者という概念はそのまま維持されるということかと思います。”
“お答えいたします。 まず、戸籍の例といいますか、戸籍に関しましては、おっしゃるとおり、平成八年法制審答申で示した例示と同じでございます。 この法制審答申で示されている戸籍の図というのは皆さん共有されていると思いますので、私は示しませんけれども、そこはやはり順番がちゃんとございます。その戸籍には、別氏夫婦及びその子についても同一戸籍として、別氏夫婦の戸籍については、婚姻の際に子が称すべき氏として定めた氏を称する者をその筆頭者として、現行の戸籍において名を記載している欄に氏名を記載するというふうになっておりますので、特段、戸籍筆頭者というものがなくなるということではないというふうに考えております。 そのような戸籍法の姿を前提とした上で、更に御説明させていただきますけれども、そもそもなんですけれども、戸籍法にも民法にも戸籍筆頭者という言葉はございません。これは、行政実務上、戸籍筆頭者という言葉は使われておりますので、その概念がないという意味では全くないんですけれども、法定の言葉ではございません。 現行の戸籍法にあるのは、第十四条、戸籍に「氏名を記載するには、左の順序による。”
“ありがとうございます。お答えいたします。 戸籍法は、実体法ではございませんで、実体法である民法で定められた家族の身分関係を公証するための手続法であると理解されております。 このため、実体法である民法において家族の身分関係を明確に定めた上で、現行の戸籍制度においてその身分関係を適切に戸籍に反映する手続を定めることが適切であると考えたため、このような法案といたしました。”
“そうなんです。しかも、プロバイダーと言われていましたけれども、要は、名前を出していいんだと思いますけれども、Ｘとかユーチューブとか、海外のプロバイダーが一切応じてくれない。なので、全然発信者情報開示がなされないから、幾らやったって、なかなかその誹謗中傷は減らない、結局そこは見つからない、発信者情報にたどり着けないわけですからということが起こっているわけなんです。 何せ海外の事業者なので、幾らなかなかやったって、彼らが言うことを聞かないことをなかなか是正もし難いということで、じゃ、どうしたらいいかということなんですけれども、実はそれは、我々ができるのは刑法である。刑法できちんと、そういった誹謗中傷に関しては、もう一定程度の罰則をばしばしっとやっちゃいますよと。侮辱罪厳罰化もそういう話だったと思うんですけれども。”