米山隆一
立憲民主党・無所属 · Japan
“そうですね、有効なんです。 この答申、非常にきちんとした答申で、この中で、旧姓のそれを通称使用する、法的効力を持たせるというＣ案というのが既に検討されておりまして、その中でこう言われているんです。 これは呼称というんですけれども、この中では。呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど、理論的に困難な新たな問題が生じる、さらに、この民法上の呼称は、現在戸籍実務において用いられる呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあると。また、制度上は、夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるので、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいて後退している、こう…”
“はい。 今ほど御答弁いただいていましたので、それで結構です。 でも、あえて一言だけ、やはり、私はそういう性格なので言わせていただきますけれども、私の質問は、外国人を雇えば雇うほど得になるという制度があるかどうか、ちゃんと政府参考人は答えましたよね、だからあなたは今明言できますよねと聞いただけなので、何の調査も要らないし、何の調整も要らない。はい、そうですと言えばよかったことなので、そういうことには今後はきちんとお答えください。よろしくお願いいたします。 その上で、一問だけ、やはりそれは質問させていただかないといけませんので、質問させていただきますけれども、鈴木副大臣は経済安全保障情報保護活用法の御担当かと思います。 先ほどの旧姓の法制化というのは、何となく、皆さん、旧姓を…”
“この回答も、会議はしないという回答です。今後、それぞれの委員に個別に行って、もういいですね、オーケーでと。これはもう、政府のやっている男女共同参画会議というのはそういうものだとおっしゃられているに等しいわけですよ。事務局が作って、一回でしゃんしゃんとやって、そして、あと異論のある人は個別撃破。これは会議の意味がないですよ。 これは押し問答してもしようがないのでもうこれで終えますけれども、こういう在り方です。政府・自民党、高市政権のやっている男女共同参画会議なんというのは、自分たちの事務局が作ったものをただ単にしゃんしゃんと承認するだけのものであって、全く有識者会議としての体を成していませんと、これは指摘させていただきます。 次にお伺いしたいんですけれども、こちらは、今ほど…”
“一方、資料四を御覧いただきたいんですけれども、こちらは十一月七日の予算委員会での自民党の平将明議員の高市総理大臣に対する質疑ですが、普通に、質問通告していないんですがと前置きして、高市総理に対して外国勢力の選挙介入についての所見を問い、高市総理は、通告を私にいただいておりませんのでお答えすることはできませんなどとは一切言わずに、普通に答弁されております。 そうしますと、十一月二十六日の法務委員会での鈴木副大臣の、通告を私にいただいておりませんので、お答えすることはできません、委員会での答弁を充実するために、通告先を含めて事前に通告いただくものと存じておりますという答弁は、何ら決まったルールでも何でもないし、逆に、それが決まったルールなら、平議員の質問がおかしい、若しくは高…”
“さらに、百歩譲って、ちゃんと説明したとして、今まで何回も審議を重ねて、専門家の意見も聞いてやったのを変更して、新たな事項が入って変更したんだから、それはもう一回、数回ちゃんと審議をして、専門家の意見も聞いて、それから取りまとめるものがこういう審議というものでしょう、答申というものでしょう。そんな、変更しました、じゃ、今ここでオーケーを出してください、それで答申しますというんだったら、それは事務局案を出しただけじゃないですか。男女共同参画会議の意味がないと思うんです、それでしたら。 しかも、これは、委員から異議が出たにもかかわらず、どういう経緯かはなかなか分からないんですけれども、結局、議長一任と。結局、この変更についてはほとんど、一回しか審議されずに、しかも、結論が出てい…”
“それはもうほとんどの人が、かなりの人が、分かりました、どうせ使うかもしれないから、旧姓を通称で使うようにしますとなると思うんです。 そうしますと、それは、明治三年九月十九日の太政官布告、それまで武士というのはたくさん名前を使ったんですけれども、そういうのはやめてください、一人の名前は一つにしてくださいということにした現代日本以来、初めての事態。突然みんなが、二つぐらい氏がある人が世の中にいっぱいいる。それは大学にも官庁にも産業界にもいるという事態になってしまいまして、それはもう経済安全保障情報保護活用法上、不都合な事態、つまりはスパイ活動などを行うときに非常に問題になるかと思うんです。だって、例えば、ずっと佐藤花子を使っていた人が、そのときだけ田中花子にされたら分からない…”
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“お答えいたします。 まずもって、立憲案提出者の誰一人として、実害があるという答弁はしておりません。 その上で、もちろん、現行制度を続けることの実害や他の制度では対応できない明確な不利益、困難が存することは制度を変更する大きな理由になることには全く異論はございませんが、同時に、今の制度ではなく、他の制度を用いた方がより多くの人の人権が守られ、自己実現が可能となり、合理的であるということもまた、制度を変更する大きな理由になります。つまり、制度変更の理由は単一でないということを指摘させていただきたいと思います。 そのような視点から、立憲民主党では、選択的夫婦別姓制度につきましては、昨年十二月から今年四月までの約五か月かけて、様々な経済団体、労働団体、当事者団体、有識者等をお招きして、十回以上にわたりヒアリングを重ねてきたところでございます。 これらのヒアリングの中で、例えば、経団連からは、旧姓の併記による登記やパスポート取得では限界があること、一般社団法人「あすには」からは、海外で活躍する女性の方々から、パスポート名と仕事名が一致しないことによる不都合が指摘されております。”
“まず、事実婚と法律婚の取扱いの差につきましては、例えば、事実婚であると入院した際の見舞いに不便が生じるといったような不合理な差は解消すべきものと考えます。 一方、例えばこの１、２、３、リストの最初の方にありますけれども、相続の際の法定相続分などの法律上の取扱いの差異が存在するのは、存在するからこそ法律婚に意味があるのでありますので、ある程度はそれはやむを得ないことではないかと思います。 先ほども委員から御指摘がありましたけれども、我が党が出しております選択的夫婦別姓制度ができますと法律婚に進みやすいというようなことが起こり得るのだと思います。逆に、我々は決して、法律婚と事実婚の不合理な差は是非解消すべきだと思いますけれども、その差をなくすべきだとは思っておりませんで、法律婚は法律婚としてあるべきだと思いますし、ただ、その法律婚がより合理的な制度であるようにというふうに考えており、この選択的夫婦別姓制度は法律婚をより合理的にするものであるというふうに考えております。”
“なお、選択的夫婦別姓を導入すると家族姓とか先祖という考え方がないかのように言われてしまうのは、私はちょっとそれは心外でございまして、何せ、選択的夫婦別姓制度は、何も氏というものを新たにつくるわけでも否定するものでも全くございませんで、夫婦は各自の婚姻前の氏を称する旨を定めることができる、要は、夫婦の氏は実はそれぞれの先祖からいただいているものでございますので、それは氏というものによって、もちろん最大のものは私は個人のアイデンティティーだと思いますけれども、同時に、自分の家族であるとか、出自という言い方はちょっと違うのかもしれませんけれども、先祖代々といった意識も当然その中には包含されていると理解しております。 〔委員長退席、鎌田委員長代理着席〕”
“我が党は、最高裁判決が明らかにしているとおり、氏には個人の呼称としての意義と家族の呼称としての意義があると考えておりますが、とりわけ、氏が個人のアイデンティティーの基礎にもなっているという点が極めて重要であると考えております。このような、民法上の氏を家族、夫婦と子の単位として編製された戸籍によって公証するという現行戸籍制度の基本的な考え方につきましても、国民の親族的身分関係の登録、公証という戸籍の機能に照らし、合理性が認められると考えております。 立憲案は、以上のような考え方を前提に、家族単位で編製された戸籍によって各々、個々人の氏名を公証するという現行の戸籍制度の根幹を維持しつつ、個人のアイデンティティーの重要な要素である氏を保持する人格的利益の保護などを図るため、選択的夫婦別姓を導入するものでございます。”
“なお、名前が少々古い、また、甲野と乙野は似ているとか、甲乙と最初から順位がついている等、多少なりとも気になるところはほかにもあるんですけれども、これはあくまで記載例でございますし、さらに、甲野義太郎さんと乙野梅子さん御夫婦はこの話題においては非常に有名となっておられますので、この二人に関しては記載例としてはこのまま御活躍いただければいいのかなと考えております。”
“まず、前提としてなんですけれども、我が党の案では、戸籍法の改正は、法案成立後、政府に委ねておりますけれども、具体的には、平成八年の民事行政審議会の答申にあるように、別氏夫婦及びその子についても同一戸籍とし、別氏夫婦の戸籍については、婚姻の際に子が称すべき氏と定めた氏を称する者をその筆頭者とし、現行の戸籍において名を記載している欄に氏名を記載するといったものになることを想定しております。 したがいまして、戸籍例におきましても、子が称すべき氏となった夫又は妻が戸籍の筆頭となるものを想定しておりますので、甲野義太郎さんの氏が子が称すべき氏となるのであれば今の例になると思いますが、確かに、子が称すべき氏を乙野梅子さんにした場合の例というのもやはり並べておくのがあるべき姿かなと思いますので、それは是非、乙野梅子さんも筆頭となるような記載例も以後示したいと思って、今回成立する前提ですけれども、以後示す機会があったら示したいと思います。”
“これに関しましては、そのままであれば原則としては確かに子供の氏は一つになりますので、二つの両方を残すことはできませんが、しかし、改正後の民法七百九十一条一項の規定により、別氏の夫婦の子は家庭裁判所の許可を得ればその氏を父母の他の一方の氏に変更することが可能であり、その場合は兄弟姉妹の氏が異なってもいいことになります。 したがって、家庭裁判所の許可の要件はありますが、子の氏の変更の仕組みを使えば、別氏夫婦のそれぞれの氏を次の世代に残すことは可能です。”
“お答えいたします。 それはまさに、選択的夫婦別姓を導入することが実質的な男女平等を実現するために必要かつ必須であるにもかかわらず、それが実現していないからだというふうに考えております。 現在の夫婦同姓制度は、法律上は夫又は妻のどちらの姓を選んでもよいことになっており、形式的には男女平等となっているものの、実際には約九五％の夫婦において妻が姓を改めております。このような現状は、両性の本質的平等という観点に照らして決して望ましい状況とは言い難いと言えます。 この点、立憲案は、現行の夫婦同姓制における男女間の不平等を解消すべく、民法という実体法の中で完結する形で、夫婦別姓という新たな選択肢を追加することで、実質的な男女平等を実現し、夫婦同姓を望む当事者をも含めた各個人の選択を尊重しようとするものであり、両性の本質的平等という女性差別撤廃条約の要請に完全に合致しているものと考えております。”
“お答えいたします。 人権につきましては、全ての国民に生まれながらにして保障されるべきものでございますので、世論調査の結果、少数であるから人権が保障されなくてもやむを得ないと考える方がおられるなら、それは人権という考え方を誤解していると指摘させていただきます。 現在議論されている選択的夫婦別姓を可能とする法案につきましても、私は、制度論の観点から、世論調査を参考にするということは特段否定いたしませんが、人権保障という観点からは、世論調査における多寡がそのまま法案導入の必要性、妥当性の判断につながるものではないと指摘させていただきます。”
“おっしゃるとおり、我が党が出しております選択的夫婦別姓制度は、選択でございますので、全く他人の人権を侵害するものではございません。 ですので、議員御指摘のとおり、他人の人権は侵害しませんし、また、それを求めている人にとっては人権の保障を厚くするものですので、是非、今国会で成立させていただきたいと考えております。”
“私も別に実はそこは強制しなくても、努力義務でいいんだとは思うんですけれども、再三申し上げますが、何せ公簿上に二つの名前が載っていますので、これも御承知だと思いますが、人は全て善意ばかりで取引やいろいろな民事的な行為をするわけではありませんで、あえて旧姓、戸籍名を悪用しようとする人、旧姓を悪用しようとする人が出た場合に、それはそれぞれが公的なバックボーンができてしまいますので、そういった悪用を非常に防ぎづらい、そういった制度になり得るということだと思います。 決して私もくさすつもりは全くなく、現にそういうことが新たに生じてしまい得るということを御指摘させていただいております。”
“さらに、本質的なところとして、身分関係を公証する唯一の公簿である戸籍に記載される本名と、同じく戸籍に記載された通称とが併存する状態において、国内的には立法措置で対応することが可能であったとしても、海外ではそれは理解されるのかという問題があります。また、これが海外で理解されないのであれば、単に海外にいたときだけではなくて、国内における海外の事業者との間での契約ということで問題が生じます。 また、先ほど来言っている立法的措置というのは公的な関係についてのことでございまして、民間同士の取引で、幾ら通称、旧姓を使うといっても、いや、しかし、戸籍名というのも正式な名前なわけですから、それを使った場合にそれを駄目と言えるのか、民法的に、民事の契約ではどうなるのかといった問題が多々発生し得るのだと思います。 ですので、委員のおっしゃられます実務上のお困り事というのは残りますし、場合によっては、今言ったような、より深刻で更に解決が難しい新たな実務上のお困り事が生じる可能性も否定できないものと考えております。”
“これは全く間違いないところで、意見は変わっておりませんで、維新案導入後も、依然として、多くの方々が氏を改めることを強いられることになろうと思われますので、改氏を強いられる方々の人格的利益、アイデンティティーの喪失の問題については解消されないのではないかと考えております。 また、維新案は、戸籍に通称として使用する婚姻前の氏が記載されている者については、氏名に代えて婚姻前の氏を記載することとなるよう、必要な法制上の措置その他の措置を講ずることが非常にうまくいって、何の不都合も生じないことが前提となっておりますが、単に氏という言葉が入っているということで検索すると、関連する法律が六百五十以上、政省令が二千七百以上あるとのことであり、夫婦の氏が異なる場合には何々と読み替えるといった法律を制定するとしても、本当にそのような法律の読替えであったり改正がうまくいくのかは疑問が残るところでございます。”
“そして、最初の一本化の方でございますけれども、こちらも個人的意見でございますが、委員御指摘のとおり、確かに立憲案と国民案は極めて似ており、夫婦が別姓を選択でき、子の氏は婚姻時に定めるという基本構造はほぼ同じであると考えております。 一方、これも委員御指摘のとおり、確かに分かりやすさという点では、立憲案がやはり分かりやすいと思いますし、それゆえ我々は立憲案というもので提出しております。 したがいまして、私の視点からいえば、両案を一本化するのであれば、簡潔で分かりやすい立憲案を軸にすべきだと考えますが、しかし、実際にどうするか、それを実際に一本化することになった場合には、様々な話合いやプロセスを経て決まるものであり、そのときにはあらゆる可能性は排除されないということを申し上げさせていただきたいと思います。”
“柔らかい言葉で答えようと思うんですけれども。 あくまで私の個人的意見として申し上げますと、最初の質問ですが、私も理事の一人として理事会に参加しておりますけれども、本三法案の審議に当たりまして、与党自民党は一貫して十分な審議を求められ、それゆえ本日、来る十七日に二回目の参考人質疑を行うことが合意されたものと承知しております。 ところが、その自民党さんが、六月十一日の質疑の時間があったにもかかわらずこれを放棄したことは、率直に残念だったと申し上げたいと思います。 自民党内の意見について、他党のことですので私はつまびらかに承知しておりませんが、報道されているところでは、多様な意見があるものとされております。そうであれば、その議論を党内にとどめることなく、是非堂々とこの国会、法務委員会の場で我々法案提出者にぶつけていただきたいと思いますし、それが公党、そして国会議員の責務であると思います。私は、法案提出者の立場で賛成意見にも反対意見にも明確にお答えすることで、自由民主党内の合意形成の一助となれるものと自負しております。”
“しかしながら、現行法制度下で実際に夫婦別姓、親子別姓、兄弟別姓の方々が多数いますが、そういう実体験をしている子供たちからは、夫婦別姓、親子別姓、兄弟別姓で不都合が生じているという意見は全く出ていないということは、十日の参考人質疑でも複数の参考人がおっしゃったところです。 私は、問題によっては子供たちに関わる政策について子供たちに意見を聞くことが重要であることを否定するものでは全くありませんが、この選択的夫婦別姓制度のように、子供たちがいまだ経験しておらず、その制度の導入についてどのようなことが起こるか想像しづらい問題については、あえて子供たちに聞いて現状維持の意見を得て、現在目の前にある問題を解決することから逃避する言い訳にするのは、大人として責任ある態度ではないと思います。 私は、大人は大人としての責任を持って、この選択的夫婦別姓制度の導入の必要性、妥当性を論じ、それによって何が生じるかを現にその実体験をしている方々から聴取して、適正な議論を経て一定の結論を得、その結論を堂々と分かりやすく子供たちに説明していくのが大人の責任であると申し上げさせていただきます。”
“早口でお答えします。 生まれたばかりの子供は自らの姓名を選べませんので、もし選択的夫婦別姓制度を一方の親との強制的親子別姓というのであれば、現行法におきましても二つある親の結婚前の姓のうち一方を強制されますので、夫婦一方旧姓による強制的親子同姓ということになろうかと思いますし、名前についても強制的な名前の押しつけということになろうかと思います。 いずれの方法であるにせよ、生まれた子供の姓名は親が責任を持ってつけるのであり、それをもって強制だからいけないというならあらゆる姓名を決められなくなりますので、強制的親子別姓という御指摘は極めて不合理と言わざるを得ないものと思います。 その上で、夫婦、親子は同姓であることが原則で、多数の人が夫婦、親子は同姓である現状におきましては、子供に対して「新しい法律で家族が違う名字になったとしたら、賛成ですか、反対ですか」と聞いたら、子供というのは今まで経験したことがないことを想像しづらいですから、「家族で名字が変わるのはよくないので反対」とする子供が多くなるのは、私はむしろ当然であると思います。”
“その上で、反対の二四％の方々の御意見も十分に拝聴するけれども、その御懸念の多くは、実は、現行法で既に多数存在する夫婦別姓、親子別姓、兄弟別姓の御家族で特段問題が生じていないことで杞憂と言っていいことが立証されており、それを丁寧に説明した上で最後は多数決で決せるのが民主主義であると考えるのが立憲案、国民案の立場だということになろうかと思います。 私は、当面のびほう策に終始するのではなく、将来を見据えた抜本的解決をリードするのが国権の最高機関たる国会の役割だと確信しております。”
“ところが、三択で聞かれておりますので、当面ということなら２の旧姓の使用拡大だけれども、選択的夫婦別姓の賛否を聞かれるなら賛成だという人が２のみに分類されるのでこのような結果になるものと思われます。その上で、この状況で我々立法府はどう対応すべきかということが今まさに問われているんだと思います。 確かに、当面の課題としては、２、旧姓の使用拡大の方が三一％なんだから、その三一％の方に対応すればそれでよくて、当面の課題としても、選択的夫婦別姓を望む二五％の方は積み残してよいということであれば、旧姓の使用拡大のみを行う維新案に近い立場になるんだと思います。 それに対して、まず、当面の課題として選択的夫婦別姓を切実に望む方、これも二五％おり、この方々が求めているのは基本的人権の実現であって、決して積み残すべきではなく、そして、当面は旧姓の使用拡大でいいと思っている方々も、選択的夫婦別姓に対する賛否を問われれば反対ではなく賛成であり、結局、両名を合わせれば六〇％の人が賛成している。”
“お答えいたします。 委員が御指摘されたのは、二〇二五年の六月九日発表のＮＨＫの世論調査で、選択的夫婦別姓を導入すべきが二五％、夫婦同姓を維持し旧姓の通称使用を認める法制度を拡充すべきが三一％、今の法制度、夫婦同姓の法律のそのままでよいが三七％となったことを指しているものと思います。一方で、二〇二四年の七月九日に発表されたＮＨＫ世論調査では、選択的夫婦別姓制度の導入の賛否を尋ねたところ、賛成が五九％、反対が二四％、分からない、無回答が一七％の結果でございました。 私は、両者はそれぞれに国民の意見を反映したもので、その違いは二択と三択を比較することはできないという論理的な問題から生じているものだと考えております。賛成か反対かの二択につきましては分かりやすいので解説は不要だと思いますが、三択の方、これは、１の選択的夫婦別姓の導入、２の旧姓の使用拡大、３の現状維持、この三つにおいて、実は、１の選択的夫婦別姓の導入と２の旧姓の使用拡大は、相互に排他的ではなくて、論理的には両方同時に選ぶことができます。”
“立憲案は、今回のこの法案審議におきましては、それはこちらの方がいいという選択肢を言っているものでございますけれども、論理的に、選択的夫婦別姓制度と旧姓使用というものは全く矛盾するものではございませんので、そういう意味では、選択的夫婦別姓制度を、我々はそれを導入しようと言っているわけですから、導入した上で、またそれを、選択的夫婦別姓を選ばなかった、要は同姓を選んだ御家庭が旧姓を使用することに関しては全く異論はございませんし、また、その制度をまたこれから改めていくということ、拡張していくという意味ですが、拡張していくことにも何の異論もございません。”
“我々は、子の氏の決め方は、そのように合理的な幾つかの選択肢の中からいずれの選択肢も取り得る性質のものだと理解しております。”
“その上で、旧民主党や我が党などが令和四年に提出した法案では、確かに、別氏夫婦の子は出生時に父母の協議で決定することとしておりました。そのときの考え方は、婚姻の際にまだ生まれていない子の氏を定めるよう求めることは、子を持つのかどうかといった婚姻の在り方や家族の在り方に関わるため、これを婚姻時に決めることは実際上困難であるし、また、当事者の状況によっては過酷となり得るという議論の結果によるものです。他方で、兄弟姉妹の氏が異なる可能性が出てくることについての懸念や不安を抱く方が一定以上いらっしゃることも当時から承知しておりました。 そこで、今般我が党は、今回、そうした懸念や不安を取り除きつつ、最大公約数として、より幅広い方々からの理解や賛同を得られるようにと考え、兄弟姉妹の氏が同じになる、すなわち別氏夫婦の子の氏は婚姻時に決めることとする平成八年の法制審案をベースに法案を作成いたしました。 物事には、時に、一つの線の右と左で画然と正誤が分かれるのではなく、正と誤の中間に非常に幅広い、いずれの選択も可能な領域が存在することがあります。”
“矛盾していないということをお答えしたいんですけれども、その前にちょっと、回答者から質問するのは趣旨ではないので、指摘にとどめさせていただきますけれども、現行法上家族姓があるということでございますと、まさに委員は、うちの妻と息子のように姓が違う家族は家族でない、国際結婚の家族のように姓が違う家族は家族でない、離婚後旧姓に復した母と父方の姓をそのまま続けている子供との一人親家族は家族でないとおっしゃられていることになるかと思います。 現行法でも家族で姓が異なる家族というのは認められておりますので、単一の家族が認められるということと単一でない姓の家族が存在するということは、別にそれは排他的ではございません、それは双方両立することでございます。 我々の出している法案というのは、何も単一の姓であることを否定するものではなく、単一の姓の家族、そういう単一の家族姓を持ちたい方は単一の姓を、そうでなく二つの姓を持ちたい方は二つの姓を取るという選択肢を認めるものであるということを御指摘させていただきます。”
“その上で、立憲案が成立した場合、夫婦別姓を選んだ家族におきましては、家族内に、呼称がないのではございません、二つの姓が存在することになりますので、もちろん単一の呼称という意味での家族姓は存在しないことになりますけれども、私は、家族というものはお互いの愛情によって結びついているものであり、それによって家族のきずなは、単一の姓を持つ家族、同姓を選んだ家族といささかも異なることはないものと確信しております。 また、二つの姓があるという家族におきましても、これはちょっと私の個人的な話で恐縮ですけれども、私は室井家の夫であるとともに、妻は米山家の妻であるというふうに考えてくれていると思っておりまして、もちろん濃淡の差はありますけれども、お互い米山も室井もどちらも自分たちの家族の名称であるというふうに考えていると思っております。 選択的夫婦別姓制度が導入された場合、夫婦別姓を選んだ御家庭は、恐らく、母の姓、父の姓双方の姓のどちらも自分たちの家族の呼称、自分たちの家族姓だと認識するのではないかと考えております。”
“まずもって、委員のおっしゃられる家族の呼称というものの趣旨が必ずしも明らかではないということは最初に指摘させていただきます。 ただ、委員の御指摘が、家族には単一の呼称である氏があるべきである、逆に言いますと、家族には単一の呼称がなければ家族として欠けるところがあるという御主張であるならば、そのようには考えておりません。 そもそも、現行法上、例えば、離婚後旧姓に復した母親と元の姓を継続している子供の家族や、国際結婚の家族、事実婚の家族のように、単一の姓、そういう意味での単一の呼称を持たない家族は現に多数存在しております。ほかならぬ我が家におきましても、妻とその最愛の息子は姓が異なります。もし、委員が今ほどおっしゃられたように、家族には単一の家族姓が必要だということが、逆から見れば、単一の家族姓を持たない家族は家族として欠けるところがあるという御主張にも聞こえるところなんですが、そのような御主張は本当に根拠がないですし、ある種、うちの家族のような家族に対する冒涜であろうということは申し上げさせていただきたいと思います。”
“明確にさせていただきますが、何度も、家族編製は全く変えるつもりはないというふうに申し上げております。 また、実体法と手続法は一緒でなければならないということになりますと、必ず刑法と刑事訴訟法は一緒に改正しなければならないとか、そういうことになってしまうわけで、法の専門家でもあられるわけですけれども、ちょっと余りに論理的でない御主張かなと思います。 繰り返し、はっきりと、家族単位の編製は全く変える気はございません。”
“是非、自民党におかれましても、立憲案を含む三案の審議の中で夫婦や子の氏の在り方について大いに御議論をいただき、態度を明確に表明していただければと思います。”
“お答えいたします。 先日来、何度も御答弁しているところでございますけれども、一般に、戸籍法は、実体法である民法で定められた各人の親族的身分関係を登録し、公証するための戸籍の届出、記載の手続について定める手続法であると理解されております。 したがって、実体法である民法において夫婦や子の氏の在り方を明確に定めれば、我々は現行の戸籍法の根幹、戸籍の編製基準を基本的に維持することを想定しておりますし、また、具体的イメージとしても、平成八年一月三十日に「別氏夫婦に関する戸籍の取扱いについて」として出された民事行政審議会答申に準拠したものであることをこの委員会の中で明示してきております。 したがいまして、これに必要な範囲で手続法である戸籍法を整備すれば足りるというふうに考えております。委員の御指摘が、戸籍法の改正を含まない民法改正案を出すことに意味はないという御趣旨であれば、そのような指摘は全く当たらないものと思います。 また、そのように言うのでありましたら、政府・自民党が今までに具体的な手続を一切定めずに政省令に委ねる立法を数多くしてきたこととの整合性を厳しく問われることになろうかと存じます。”
“それは全く想定しておりません。 例えば、結婚したいお二人が、プロポーズしてなかなか相手が同意してくれないときに家庭裁判所の調停に行くということは想定されないのと同じことでございまして、それは同意があって初めて戻れるのであって、想定されておりません。”
“要は、結婚をして、もちろん、不自由というものもあるわけでございます、これは結婚をした方々、多くの方が御理解いただけると思うんですけれども。もちろん、我が妻も、必ずしもうちの、私に対してだって、いろいろな思いはあるんだと思いますよ。こいつと思うときがあっても、夫婦でいるから仕方ないと思うこともあるんだと思いますし、私も、それはないとは言い切れないところがあるわけですし。 それぞれの御家族に対してもそうでございますが、一回結婚した以上はその中にいるわけですよ。同じような話でして、一回夫婦同姓を選んだ以上はその中にいるというのは、制度として当たり前というふうに思っております。”
“逆に、これは時効などの議論と同じかと思うんですけれども、時効等もなくていいという議論もありますけれども、しかし、非常に古い権利関係を争うということになると、本当に争いが、分からなくなっていくわけですよね。 それとは、旧氏に復するところは別なんだとは思いますけれども、しかし、ずっと話合いが続いていって、何十年もたってから突然戻されても、周りの人たちもびっくりするというようなところもあるかと思いますので、そこは一定の期間を取って、早期に決めてくださいというのは法制度としてあり得るのではないかと思います。”
“説得的かどうかは分かりませんが、法律には様々な期間がございまして、損害賠償も、時効や除斥期間になりましたら、有無を言わさず駄目でございますので、それはやむを得ないことかなと思います。”
“一年話して駄目になる可能性があるかということでございましたら、それは可能性はあると思います。”
“この経過措置でございますけれども、改正法施行前に婚姻した同氏夫婦につきましては、別氏を選択する機会がなかったことから、改正後に婚姻した夫婦との均衡上、別氏を希望する夫婦にはその機会を付与することが相当であることから盛り込むこととしたものです。 そして、お尋ねの期限についてでございますが、復氏するかどうかは検討する期間を一定程度置く必要があること、ですので、それを一年としたわけですが、その一方で、呼称の早期の確定の必要性や呼称秩序の安定性の要請もあることを踏まえ、両者のバランスを取って、施行後一年以内に限り復氏できることとしたものでございます。”
“ないということを証明するのは悪魔の証明といって困難ではございますけれども、現行法において、国際結婚の家族や離婚後の家族、また事実婚の家族などで多くの夫婦別姓、親子別姓の御家族が存在するにもかかわらず、当事者からも、御党や自民党からも、今の今までそういった不都合が訴えられていないということは、基本的にそのような問題は、現行法において存在する親子別姓、夫婦別姓の家族において生じておらず、したがって、選択的夫婦別姓を導入しても新たに生じるおそれが高いとは到底言えないと考えるのが通常かと思います。”
“なお、この点について私は三月十二日に法務委員会で法務省に質問しておりますが、法務省は特段、そういった、氏が違うことによる問題点は把握しておらないということでございましたし、本当に問題があれば、とっくに、当事者団体などが出てきてそういう訴えがなされたり、政党などがそういう訴えを聞いてまたそういう主張をしていそうなものなんでございますけれども、どこからもそういった声は出ない。そのどこからもの中には、この法案に反対されている御党や態度を曖昧にしている自民党も含まれておりまして、どちらの政党も、今まで存在していた夫婦別姓、親子別姓に関して何らの訴えをされていないということを御指摘させていただきたいと思います。”
“再三の御指摘でございますけれども、現行法においても、国際結婚の家族や離婚後の家族、また事実婚の家族などで親子別姓、夫婦別姓の家族が多数存在いたしますが、氏を通じた、親子、家族関係に不都合は生じておりません。 お墓などにつきましても、私の家の例でまた恐縮ですけれども、私は、きょうだい、姉と妹がいるんですが、姉と妹はもう結婚して姓が変わっておりますが、非常に熱心にお墓参りをするのは、姓が同じ私ではなくて、姓が変わっている姉と妹でございますので、姓とお墓参りの慣習というものがダイレクトに結びつくということは余りないというのは、むしろここにいらっしゃる多くの方々が同意してくださることではないかと思います、現実問題として。 昨日の参考人質疑におきましても、様々な現場の当事者であられる小原参考人、次原参考人、布柴参考人も同意見でございました。”
“委員御指摘のとおり、親が旧姓に戻った場合には、附則の経過措置により、既婚の同氏夫婦の一方が復氏する場合を想定しておられるのだと理解しますが、その夫婦に子供がいた場合、新民法七百九十一条一項の規定により、家庭裁判所の許可を得れば、その氏を、復氏した親の氏に変更することは制度上可能でございます。 もっとも、その場合も、子が自由に氏を変更できるわけではなく、子の福祉の観点から家庭裁判所が変更の可否を判断することになっているため、委員御指摘のような氏制度全体の混乱が生じるとは考えにくいかと存じます。”
“昨日の参考人質疑で布柴参考人が述べておられましたように、御両親それぞれがそれぞれの生まれ育った姓を使い続けることで確固たるアイデンティティーを持ち、生き生きと生活し、働くことによって、家族の一体感や子の福利が向上しているという御家庭も現に存在するものと私は理解しております。 また、言うまでもないことでございますが、家族で同一の姓を持つことによって家族の一体感を維持したい御夫婦は、当然、夫婦同姓を選択することが可能でございます。 結局、何によって家族の一体感を維持し、深めていくかというのは、家族ごとに選択すればいいのであり、我が党が提案している選択的夫婦別姓は、そのようにして、それぞれの家族が自らの選択によってそれぞれに家族の一体感の維持向上や子の福利に資する、そういう制度だと思っております。”
“お答えいたします。 まずもって、先ほど来、ちょっと違和感を感じているんですけれども。と申しますのは、現行法におきましても、国際結婚や離婚の家族において、親子間で姓が異なる家族、兄弟間で姓が異なる家族は多数おられます。もし、御党におきまして、それほどに子供の福祉ということをおっしゃられるのであれば、なぜ今まで、既に存在する様々な、親子や夫婦で姓が異なる家族について聞き取りをされなかったのか。今までずっとそれに対して放置されてきて、これからの疑いばかりをおっしゃられるということに私は少々違和感を感じているということを御指摘させていただきます。 そういった、現行で既にたくさんの夫婦別姓、親子別姓の御家族がいる中で、昨日の参考人質疑におきまして、小原参考人、次原参考人、布柴参考人がそれぞれ、特段、家族の一体感が損なわれている例はないというふうにお答えされております。”
“時間が迫っているので一言で申し上げますが、全く合致している、我が党の出している法案こそが個人の尊厳と本質的平等に合致していると申し上げさせていただきます。”
“なお、ここまでの話は夫婦別姓を選んだ夫婦はファミリーネームがない前提で話をしておりますが、これはもはや、もう一回例を出すと怒られますので言いませんけれども、二つの姓があるというときには、ファミリーネームがないのではなくて、両方の姓をファミリーネームと認識するということであろうと思います。 最後に、さらに磯野家の話に戻りますけれども、あの漫画のタイトルは、磯野家の物語でもフグ田家の物語でもございませんで、「サザエさん」でございます。場合によっては、磯野家の方々もフグ田家の方々も、さらには周囲の中島君や花沢君や伊佐坂先生に至るまで、あの御家庭はサザエさんの家と認識していた可能性がございまして、家族のアイデンティティーというものはそのように非常に多様につくられるものだというふうに認識しております。”
“これも、まさにおっしゃるとおりだと思います。 家族に一つの姓としてのファミリーネームを持ちたい御夫婦はもちろん夫婦同姓を選択して、夫と妻がそれぞれ選択していただき、そして夫と妻がそれぞれ生まれ育った氏名で生きたい方は夫婦別姓を選択できるのが選択的夫婦別姓制度でございます。 先日の参考人質疑で、これまた竹田参考人が磯野家の例というのをおっしゃっておられましたが、そもそも磯野家は、磯野家とフグ田家が同居しておりまして、波平さんとフネさんとサザエさんは親子別姓、サザエさんとカツオ君とワカメちゃんはきょうだい別姓でございます。 選択的夫婦別姓法案が成立して、サザエさんとマスオさんが話合いの結果、磯野サザエとフグ田マスオということになったとしても何ほどの違いがあるわけでもございませんし、フグ田マスオと磯野サザエの別姓夫婦の家族と磯野波平と磯野フネの同姓夫婦の家族が同居する状態になったとしても、それによって仲が悪くなるとか、どちらの姓かでどちらかが不幸になるというようなことは全く起こらない、それぞれの家族がそれぞれのアイデンティティーとライフスタイルに従って幸福に生きられるものと考えております。”
“お答えいたします。 まさにおっしゃるとおりだと思います。昨日の参考人質疑で竹田参考人が、このような場合を引いて、何家か分からなくなる、若しくは祭祀ができなくなるというようなことをおっしゃられましたけれども、例えば、佐藤旅館の御令嬢の佐藤花子さんと割烹田中の御曹子の田中一郎さんが結婚した場合は、夫婦力を合わせて佐藤旅館を佐藤家として運営し、割烹田中は夫婦力を合わせて田中家として運営すればいいのであり、何も困ることはないというふうに考えております。 祭祀についても全く同様で、佐藤家の祭祀として行うべきは夫婦そろって佐藤家として行えばいいし、田中家の祭祀として行うべきは夫婦そろって田中家として行えばよく、そしてまた、どちらでもないものに関してはどちらでも、都合のよい方でやればよいということかと思います。 再三我が家のことを話して恐縮ですが、我が家も、妻が友達を招いてホームパーティーをするときは室井さんの家と呼ばれ、私が知人を招いて宴会をするときは米山さんの家と呼ばれておりますが、何の不都合もございません。”
“我が党が導入しようとする選択的夫婦別姓は、国民の間における多様な価値観を許容する観点から、あくまでも、夫婦別姓、別氏を希望する方々に対してその選択肢を認めるものにすぎず、夫婦が同姓を称することを否定するものでは全くございません。別姓を強制するものでももちろんございません。 したがいまして、制度導入後も、これまでどおり夫婦が同じ姓を名のりたい方々は当然同じ姓を名のることもできますし、夫婦が別の姓を名のることを希望した場合には別々の姓を名のることができることとなりますので、立憲案の施行によって他の方の人権を侵害することは決してないと考えております。”
“その結果、先般、無事結婚五年を迎えたんですけれども、妻は、結婚して、法律婚という意味ですが、結婚してよかったよ、何かのたびにみんな祝福してくれるし、どこにでも夫婦で行けるもんねというふうに言っているところでございます。 我が家の場合は、妻のペンネーム、非常に名の知れたペンネームということによって事実上の夫婦別姓ができて、私も妻も長年培ってきた姓のままで法律婚ができるという幸いに恵まれたということでございますが、それは今、選択的夫婦別姓制度ができることを心待ちにしている推定六十万人の方々も当然手にすることができるべき幸いだというふうに思っております。 私、そしてまた法案を提出した我々立憲民主党は、是非、今国会でこの法律を成案させて、こういった待っている六十万人の方々にも同様に、それぞれの姓で法律婚をするということを、是非その幸いを受けていただきたいというふうに思っております。”
“それでは、お答えいたします。 いろいろな思いの方がおられると思いますので、私の個人的経験、そして意見を申し上げさせていただきたいと思います。 私は五十歳を過ぎて結婚いたしましたが、妻はそもそも作家としてのペンネームの方が世の中に通用しておりましたので、改姓後もそのペンネームを使う以上、事実上の夫婦別姓になるので特段問題ないということで、妻の方が姓を変えてくれました。仮に妻が姓を変えてくれずに私が姓を変えるということになりましたら、仕事上ある程度確立した名前が変わることで大きな不利益を被ることになったと思いますし、五十年間培ってきた自分のアイデンティティーも傷つきますので、私も事実婚を選択したのかもしれません。 また、今ほども委員から御指摘があったように、事実婚でもよいのではないかという御意見もあるでしょうし、実は、妻なども最初は事実婚でもいいと言っていたのですが、私が法律婚のメリットは大きいと説得して法律婚をすることになりました。”
“そのような現状において、昨日の参考人質疑でも各委員がおっしゃられたとおり、実は、特段の問題は生じていないんですね。 ですので、もちろん、十分な検討を要することは全く否定しませんし、十分な検討をしたらそれはいいんだと思いますけれども、同時に、何十年にもわたって、現在、多数の夫婦別姓御家族、親子別姓御家族、また兄弟別姓の御家族で、それはほとんど問題ないということは立証されているというその事実もまた重要だというふうに申し上げさせていただきたいと思います。”
“選択的夫婦別姓制度の導入は、社会の根幹に関わる制度変更、改正でございますので、多方面に様々な影響を及ぼす可能性をしっかりと考慮した上で議論することが重要であるということは委員御指摘のとおりかと思います。 この点、我が党では、経済団体、労働団体、当事者団体、有識者等からヒアリングを重ねつつ、まさにおっしゃるような様々な影響、例えば、今回の案では、特に子供の氏の決定方法いかんが社会に及ぼす影響などについて議論を行った上で本法律案を取りまとめたところでございます。 その上でなんですけれども、いろいろな選択的夫婦別姓を導入したときの社会的コスト、御懸念ということはおっしゃられる方は非常に多いんですけれども、実は、何度も申し上げているところですが、現行法上、国際結婚、離婚、事実婚などで夫婦別姓も親子別姓の家族も現に多数おられるわけなんです。つまり、夫婦別姓を導入した場合に何が起こるかという検討というよりは、むしろ実施が、現に今この社会で大規模に行われているというのが現状であろうかと思います。”