米山隆一
立憲民主党・無所属 · Japan
“そうですね、有効なんです。 この答申、非常にきちんとした答申で、この中で、旧姓のそれを通称使用する、法的効力を持たせるというＣ案というのが既に検討されておりまして、その中でこう言われているんです。 これは呼称というんですけれども、この中では。呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど、理論的に困難な新たな問題が生じる、さらに、この民法上の呼称は、現在戸籍実務において用いられる呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあると。また、制度上は、夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるので、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいて後退している、こう…”
“はい。 今ほど御答弁いただいていましたので、それで結構です。 でも、あえて一言だけ、やはり、私はそういう性格なので言わせていただきますけれども、私の質問は、外国人を雇えば雇うほど得になるという制度があるかどうか、ちゃんと政府参考人は答えましたよね、だからあなたは今明言できますよねと聞いただけなので、何の調査も要らないし、何の調整も要らない。はい、そうですと言えばよかったことなので、そういうことには今後はきちんとお答えください。よろしくお願いいたします。 その上で、一問だけ、やはりそれは質問させていただかないといけませんので、質問させていただきますけれども、鈴木副大臣は経済安全保障情報保護活用法の御担当かと思います。 先ほどの旧姓の法制化というのは、何となく、皆さん、旧姓を…”
“この回答も、会議はしないという回答です。今後、それぞれの委員に個別に行って、もういいですね、オーケーでと。これはもう、政府のやっている男女共同参画会議というのはそういうものだとおっしゃられているに等しいわけですよ。事務局が作って、一回でしゃんしゃんとやって、そして、あと異論のある人は個別撃破。これは会議の意味がないですよ。 これは押し問答してもしようがないのでもうこれで終えますけれども、こういう在り方です。政府・自民党、高市政権のやっている男女共同参画会議なんというのは、自分たちの事務局が作ったものをただ単にしゃんしゃんと承認するだけのものであって、全く有識者会議としての体を成していませんと、これは指摘させていただきます。 次にお伺いしたいんですけれども、こちらは、今ほど…”
“一方、資料四を御覧いただきたいんですけれども、こちらは十一月七日の予算委員会での自民党の平将明議員の高市総理大臣に対する質疑ですが、普通に、質問通告していないんですがと前置きして、高市総理に対して外国勢力の選挙介入についての所見を問い、高市総理は、通告を私にいただいておりませんのでお答えすることはできませんなどとは一切言わずに、普通に答弁されております。 そうしますと、十一月二十六日の法務委員会での鈴木副大臣の、通告を私にいただいておりませんので、お答えすることはできません、委員会での答弁を充実するために、通告先を含めて事前に通告いただくものと存じておりますという答弁は、何ら決まったルールでも何でもないし、逆に、それが決まったルールなら、平議員の質問がおかしい、若しくは高…”
“さらに、百歩譲って、ちゃんと説明したとして、今まで何回も審議を重ねて、専門家の意見も聞いてやったのを変更して、新たな事項が入って変更したんだから、それはもう一回、数回ちゃんと審議をして、専門家の意見も聞いて、それから取りまとめるものがこういう審議というものでしょう、答申というものでしょう。そんな、変更しました、じゃ、今ここでオーケーを出してください、それで答申しますというんだったら、それは事務局案を出しただけじゃないですか。男女共同参画会議の意味がないと思うんです、それでしたら。 しかも、これは、委員から異議が出たにもかかわらず、どういう経緯かはなかなか分からないんですけれども、結局、議長一任と。結局、この変更についてはほとんど、一回しか審議されずに、しかも、結論が出てい…”
“それはもうほとんどの人が、かなりの人が、分かりました、どうせ使うかもしれないから、旧姓を通称で使うようにしますとなると思うんです。 そうしますと、それは、明治三年九月十九日の太政官布告、それまで武士というのはたくさん名前を使ったんですけれども、そういうのはやめてください、一人の名前は一つにしてくださいということにした現代日本以来、初めての事態。突然みんなが、二つぐらい氏がある人が世の中にいっぱいいる。それは大学にも官庁にも産業界にもいるという事態になってしまいまして、それはもう経済安全保障情報保護活用法上、不都合な事態、つまりはスパイ活動などを行うときに非常に問題になるかと思うんです。だって、例えば、ずっと佐藤花子を使っていた人が、そのときだけ田中花子にされたら分からない…”
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“そこで、法務省に伺いますが、この出生届の遅れで過料に付された人、これは年間何人ほどおられますでしょうか。”
“そのとおりなんです。 国際結婚であれ離婚後であれ、夫婦別姓も兄弟別姓も親子別姓もあるんです。あるのに、しかも相当数、何十万、何百万という単位であるのに、今まで自民党の先生方は、一切合切、何の問題にもしていなかった。また、もちろん、関係団体からも特段それについて何か対処してくれと依頼が来ていたわけでもない、我々のところにも。にもかかわらず、にわかに問題視しているわけなんです。 次に、また今度、別の質問をさせていただきますけれども、山下議員は、夫婦仲が悪いと子供の氏が延々と決まらないことが起こるというような質疑をされておりました。でも、夫婦仲が悪かったら決まらないのは、別に姓だけじゃなくて名前だって一緒なわけですよね。 夫と妻でそれぞれ名前を主張し合って、なかなか決まらないということは時に見聞きするわけなんですけれども、このような事態に対して戸籍法四十九条は、出生の届出は、十四日以内にこれをしなければならないと定めて、第百三十七条で、正当な理由がなくて期間内にすべき届出又は申請をしない者は、五万円以下の過料に処すと定めております。”
“これも、今どき、法務省が分からなきゃ正確な数は分かりませんけれども、三件に一件は離婚するというお話の中で、世帯というのは合計二千五百十万世帯あるわけですから、その三分の一ぐらい、八百万世帯ぐらいは離婚した世帯があるわけですよ。その中では、親子別姓とか兄弟別姓というのは何にも別に珍しくないというか、何せ、原則、旧姓に復さなければ、むしろ最初は別姓なんですから。相当数の別姓がいると思われるんです、百万単位で。にもかかわらず、全然調査していないわけですよ。 これも重ねてお伺いしますけれども、にわかに問題視している、非常に問題だとおっしゃられている自民党の方から、この問題について調査をしてほしい、そういうような御依頼はありましたでしょうか、今までに。また、何かその旨、関係団体からの対応の依頼はありましたでしょうか。”
“そうなんですよ。四十万世帯も恐らく推計で親子別姓、兄弟別姓はいるだろうに、今まで自民党は一回も問題にしていません。 次に、離婚した場合、親が旧姓に戻っても子供の姓は自動的に変わりませんので、これは、手続しなければ実は別姓になるんですね。複数の兄弟がいる場合、子供の姓を親と同じにするかどうかは子供ごとに決めますので、こちらも兄弟別姓になり得ます。 そこで、お伺いいたしますけれども、現在、離婚後、未成年の子供を育てる親の数、そのような未成年の子供の数、これらの子供について、親子若しくは兄弟別姓であるために生じたトラブル、相談の数を教えてください。”
“全く把握していないわけですよ。 でも、これは民間の調査といいますかで、大体、そもそも法務省で出している調査で、今、一年に出ている結婚届の三から四％は国際結婚ですと出ています。 あと、国勢調査等で、現在、夫婦だけの世帯が千百十五万九千世帯、夫婦と子供がいる世帯が千三百九十四万九千世帯、合計で二千五百十万八千世帯ありますので、これに三％、少ない方で見て三％掛けたとして、夫婦だけの国際結婚の世帯が三十三万四千七百世帯、お子さんがいる世帯が四十一万八千四百七十世帯、合計七十五万三千二百四十世帯が夫婦別姓なんですよ、基本的に。それは同姓になっている人もいるかもしれませんけれども、夫婦別姓で、お子さんと親が別姓な世帯、これはもう何せ、お子さんがいる世帯になりますとこれは四十一万世帯、四十万世帯ぐらいは親と子供は違う姓ですというのがいるわけなんです。”
“ところで、大臣御承知のとおり、日本人と外国人が結婚した場合は原則的にそもそも夫婦別姓になりますから、どちらかの親と子は別姓になります。また、原則として、子供は日本人の親の戸籍に入り、日本人の親と同姓になりますけれども、民法七百九十一条による氏の変更許可申立てによって外国人の親と同姓になることも可能ですから、そういうことをある子供が選んだとしたら、兄弟の一人が選んだとしたら、ほかの兄弟がそうしなければ、当然兄弟別姓もあり得るわけなんです。国際結婚のカップルというのは、片方は日本人ですからね。 そこで御質問いたしますけれども、現在、国際結婚している夫婦の数、国際結婚している親に生まれた未成年の子供の数、これらの子供について、親子若しくは兄弟別姓であるために生じたトラブルの相談の数を教えてください。”
“これで終わりますけれども、よく分かりました。ともかく、自民党政権においては、大臣に就任したら五十万円をポケットマネーで払える人じゃないと大臣になれないということでしょうかね。そして、それについて疑義が言われても、それに対していいか悪いかも言わない。それが自民党内閣であるということを申し上げさせていただきたいと思います。 次に、選択的夫婦別姓についてお伺いいたします。 これは、二月二十六日の予算委員会で、自民党の元法務大臣、これは元法務大臣ですよ、山下貴司議員が、事実上の家族別姓だ、親の一方は必ず子と別姓になる、子も別々の姓が使えるようになるので、親子、兄弟、姉妹で姓がばらばらという事態が発生する、別姓を選択すれば家族姓は使えない、旧姓も家族姓も使いたいというニーズに対応していないとおっしゃっており、にわかに家族の姓が違うということを問題にされた。子供の姓が違うのが非常に問題だとおっしゃられたわけですし、またそれに、にわかに同様のことを言い出す野党の方も出ているという状況でございます。”
“ほかは一体どうやって生きているんですかと思うわけですよ、それは。 だからこそ、一体全体、総額幾らなんですかと聞いているのに、それは頑として答えない。誰がどう考えたって、普通に考えたら五十万でしょう、幾ら何でも三千万じゃないでしょうと思っているわけなんだけれども、それは答えないわけですよ。だからみんな疑っているわけじゃないですか。それを法務大臣たる者が全く自ら言わない。 だって、本当に、大臣が言うとおりにそれが問題ない行為なら、いやいや、問題ありません、私はポケットマネーで五十万払いましたけれども、私にとってははした金です、私にとっては社交儀礼の範囲です、だから何の問題もありません、寄附に当たりませんと言わなきゃおかしいでしょう。言うべきですよね、だって、あなたは法務大臣なんだから。 そうおっしゃるんですか、おっしゃらないんですか。それとも、相変わらず最後まで曖昧にして、この質問をやり過ごすんですか。最後に教えてください。”
“ただ、法務大臣が問題だと思っているのは、週刊誌に指摘されたことだけが問題なのであって、週刊誌に指摘されないようにすればそれでいい、そういう御趣旨で答弁されたわけですね。つまり、大臣、月餅を贈ることが週刊誌に指摘されなければいいんですね。お答えください。”
“法務大臣がそんな答弁でいいんですかねと思うんですが、総理大臣が法務大臣に注意しているのに、法務大臣は理由は分からないんですね。びっくりしましたけれども、それがこの自民党内閣のありようなんですね。 総理大臣は内閣を掌理しているんだと思うんですけれども、総理大臣が法務大臣に注意するというのは結構大きなことだと思うんですが、理由は言わないんですね。法務大臣は分かっていないけれども、その理由は分からないけれども聞かない、推測しているだけだ、こんな内閣、機能していないでしょう。びっくり仰天というか、そう今、しかも大臣は公式に答弁されたので、もう石破総理が大臣に何を言ったって、理由は何にも大臣は聞いていない。それはびっくりなんですけれども、それでいいんですね。 しかも、法務大臣でありながら、個別具体的には分かりませんと言いますが、自分の行為ですよ。自分の行為で、しかも、多分それは、どうやら分からないらしいけれども、恐らくは、それは総理大臣が注意している内容の行為ですよね。それについて、個別的にそれが法に当たるか当たらないか分からないわけですね。”
“非常に不思議なことなんです。わざわざ隠す理由はどこにもないんだと思うんですけれどもね。 ちなみに、二月二十一日の予算委員会で、我が党の小川幹事長の質問に対して石破総理は、鈴木法務大臣を強く叱責しました、注意しましたというふうに言われて、そこの隣に座っていた鈴木大臣は、うんうんと神妙な顔でうなずかれたわけなんですけれども、私費で、そして全然何の問題もない行為であったら、一体何を注意されたんですか。何を反省したんですか。お答えください。”
“大臣、お伺いしたいんですけれども、この行為は違法なんですかね、違法じゃないんですかね。 というのは、お答えにならない理由がよく分からないんですよ。だって、大臣はもう月餅三個を贈っていますと言っており、法務省職員全員に贈っていると言っている。そして、何の問題もないんだったら、誰がどう考えて、普通に考えて、五百九十円で八百十六人で四十八万千四百四十円なんでしょうと思うわけですよね。だって、そうじゃない理由が余りないですから、おっしゃるとおりなら。なのに、なぜかおっしゃらない。 それはつまり、何かそれを言ったらいけないことがあるからなんですか。何でそれを否定される理由があるんですか。お答えください。”
“それでは、立憲民主党、米山です。会派を代表して御質問いたします。 私、一番目の質問は飛ばすつもりだったんですけれども、先ほど大臣が藤原委員の質問に答えられませんでしたので、そこはやはり、大臣が就任の際に、職員に配った月餅についてお伺いせざるを得ませんということで、御質問させていただきます。 大臣、先ほど、金額と人数、またその総額を言わなかったんですけれども、今どき、インターネットを調べれば大体当たりはつくわけなんです。報道されている崎陽軒の月餅三個セットというのは、五百九十円で売っているわけですよ。 法務省の職員というのも、内部部局の職員が八百十六人でございますので、ここまでだと総額四十八万千四百四十円です。これが、いや、そうじゃないとおっしゃるんでしたら、法務省総合研究所等、施設を入れると二万二千五百七十四人ですので、何と千三百三十一万円になりますし、検察まで入れると四万九千八百十五人なので、総額二千九百三十九万で三千万円になってしまうんですね。 そうすると、それは普通に考えて、五百九十円で八百十六人に、四十八万一千四百四十円払ったのかなと思うんですが、それはどちらなんですか。”
“一言だけ。 つまり、この政府は、減税によって国債発行が増えることすら認めない。そんなことではまともな財政運営はできないと申し上げさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“あと一分半になってしまいましたので、一分十五秒ぐらいですか、これでもう締めくくって終わりにしようと思います。 赤澤大臣には物価のお話を伺いたかったんですが、大変恐縮ですが、物価のパネルだけ。もう一分半ではお話はできませんが、物価もこんなに上がっているわけですよ。 最後に言いたいのは、でも、今ほど総理が答弁されたじゃないですか。国債の発行がどんどん積み上がっていくというのは本当に大変なことなわけなんですよ。大変だからといって、では、高額療養費を削りましょう、自己負担を増やしましょうかといいながら、その推定に関しては、一体全体、長瀬効果があるのかないのかもはっきりしない。 そして、高額療養費を削るという傍らで、今度は大型減税をして六千億ぐらいの税収が減っても、それは何で減ったか言いませんというか、それをどう補填するかは答えません。それは誰がどう見たって国債発行によるものなのに、それを明言しようとしない。 では、最後に一問聞きます。どっちなんですか。国債で補填していくんじゃないんですか。イエスかノーかで答えてください。これで終わりです。”
“なぜなら、先ほど財務大臣も言いましたけれども、この金利急騰が財政運営に対する信頼の喪失かどうかはともかくとして、少なくとも、それによって財政運営が非常に困難になることは明白なので、この金利急騰をどうするかを当然話すと思ったら、全く話さなかったというので、驚きを持ってニュースになっているわけです。 総理に対してお伺いしたいんですけれども、総理は、この急騰に対して一体どうお考えなんでしょうか。全く御関心はないのか、金利は急騰してもいいと思っているのか。 これを両方併せてお答えください。”
“結局、十年債とかを出すのなら、十年後ぐらいには、減税した分だけそのまま返すんですよねということをちゃんとお伝えしない。これは本当におかしいと思うんです。 もう財務大臣に聞いても答えないらしいですから、これを統括する総理大臣にお伺いしたいんですけれども、二つお伺いしたいんです。 こういう財政運営を総理も是認されるんですか。総理は、先ほど来聞いていると、ちゃんと債務の管理には御関心があるようなんですけれども、こうやってどんどんと国債の発行が増えていることを明らかにせずに、いや、それは負担は増えていない、そうやって財政をこれからも運営するんですか。 それからもう一つお伺いしたいんですけれども、昨日、二月二十日の日銀総裁との会談において、総理が金利急騰の話はなかったと言ったことがニュースになっている。それは、誰もがこの金利急騰について話すだろうと思ったからです。”
“いや、そんな、私は予算編成の結果を言っているわけじゃないんですよ。 まず一回できましたよね、いろいろな結果で、歳入と歳出が合いますでしょう。（加藤国務大臣「それは最後ですよ」と呼ぶ）もういいですよ。 そうしたら、もう議論する気がないといいますか。もういいです。では、答えを言いますから。 それは、減税がない状態でいうと、歳入と歳出が合っているでしょう。いや、笑うのは本当におかしいですよ。 だって、減税がない状態で歳入と歳出が合っていて、そこに減税をしたなら、そして歳出を削減しないなら、それはその分だけ、必ず国債発行で賄うしかないんです。だから、必ず減税分は国債で増えているんです。増えていますよ、増えないわけがないでしょう。 それを、こうやっていろいろな言を弄して、財務大臣がそれを言わない。だって、国債というのは返さなきゃいけないわけだから、返さなきゃならない額がその分増えているのに、いや、増えていないという詭弁を財務大臣まで使うわけですよ。それは本当に嘆かわしいと思いますよ。 だって、減税した分国債が増えて、その分は国民が返すんだから、結局、それは借金で減税しているだけじゃないですか。”
“いや、それはおかしくて、質問に対して答えていないんですよ。 まず、だって、この減税だって、突然湧いてきた話ですよね、率直に言って。概算要求のときにはなかった話ですから。だから、その前に積み上げたものがありますよね、歳入歳出が。そこに減税を入れるわけです。必ず歳入が減りますよね。そうしたら、それに合わせて歳出を減らすのか、それとも歳入を上げるのか、二択なんです。どっちかしかないんです。さっきみたいに、また前の、これはこうでこうでと要りませんから、どっちかと教えてください。 どっちかじゃないというなら、何でないんですか。だって、歳入と歳出が一緒にならないですよ。その前提を変えて、いや、ああでこうでこうでこうで積み上げているからとか、そういう話をしているんじゃないんです。私の前提で話してください。 私の前提は、ちゃんと、まず一回、歳入歳出がイコールになったものがありましたよね。そこに減税を入れたら、歳入が減りますよね。それで、歳入と歳出を合わせるためには、歳出を削るか、歳入を上げるか、どっちかしかないでしょう。その前提に基づいて、どっちなんですかということを聞いているので。”
“そうなんですよ。この減税で六千五百億円程度の減収になるわけですよね。 これは言うまでもないことですけれども、予算においては歳入と歳出は必ずイコールになるわけです、イコールにしなきゃいけないわけです。減税で歳入が減る、税収減ですから必ず歳入は減るわけなんですけれども、歳入が減っている以上、歳入に合わせて歳出を削るか、歳出に合わせて不足する歳入分を国債で補填するか、このどちらかは必ず選ばなきゃいけないわけなんです。二択ですよね。 率直に言って、取り過ぎた税金を返すとか財政に影響を与えないということを言われて非常に私は困惑しているんですけれども、一体、今回の減税ではどちらなのか。歳出を削減するのか、それとも、減税分の税収が減った分、これは国債で補填するのか、どちらなのかをお答えください。”
“では、それはもういいです、押し問答ですからね。でも、私はそれはあると思いますよ。これだけの急落ですから、これだけの金利急騰ですから。 そこで、ちょっとまた次の話題に行きたいんですけれども、現在、与党と我が党ではない野党との間で減税の議論が進んでいると承知しております。 現在審議中の予算案で提示されている基礎控除百二十三万円への引上げで、税収はどの程度減少する見込みなのか、国、地方に分けて教えてください。 また、これを百六十万円に引き上げる案が提示されていると報道されておりますが、それによる税収の減少も教えてください。”
“松本さんはその会で再開が決まったと言うけれども、西村議員とかは、いや、その八月上旬の会では全然、いろいろな意見が出ても結論は出なかったと言っているわけですから。 やはりこれは、先ほど来、総理は公開とおっしゃられているわけですから。そうでしょう、禁止より公開なわけですから、きちんと事実を国民に分かる形で公開していただくことを要請させていただきます。 ということで、次の質問に移らせていただきます。 次は、打って変わって、本来こちらをしたかったんですけれども、金利の上昇。これは先ほど階議員がしましたので、ちょっと簡潔にということでやらせていただきます。 この金利のグラフを見ていただきますと分かりますが、今日もこれよりも上がっているんですけれども、長期金利は急騰しているわけでございます。 植田総裁にお伺いしたいんですけれども、この長期金利急騰の原因は何だとお考えになっておられるでしょうか。”
“分かりました。それは可能な限りやっていただきたいと思います。 もう一つ、これはもう説明だけで終わりにしますけれども、何せ、松本さんは刑事で有罪になっていますので、判決文というのが公開されているわけなんですよ。 判決文を読みますと、こう書いてあるんです。 被告人は、清和政策研究会の代表者兼会計責任者として、政治収支の公開に資する収支報告書の記載に最終的な責任を負う重要な立場にあった。一方、被告人は、清和政策研究会の代表者とはいえども、収支報告書の虚偽記入の前提となるノルマ超過分の処理については清和政策研究会会長や幹部らの判断に従わざるを得ない立場にあり、被告人自身の権限には限界があった。 ちゃんともうそれは判決で書かれているんです。 ところが、昨年の政治倫理審査会において、西村議員、松野議員、下村議員、西村議員なんかは、いや、私は全然そんなことは知りませんとおっしゃっておられますし、また、再開を決めた会に関しても全く証言は食い違っているわけです。”
“安倍派の方々は、自分たちの代表だったんですから、むしろ、ちょっと聞かれているような、それを止めるなんということではなくて、是非とも説明してくださいと頼む立場にあると思いますが、総理の御所見を伺います。”
“この松本さんというのは、そんな普通の会計職員とかじゃないんですよ。当時、自民党の議員は三百七十四人で、その中の安倍派の方というのは九十四人、四分の一です、四人に一人が清和会。衆議院議員の中でも四百六十五人中六十人で、何と八分の一を占めていて、そして、六億円のパーティー売上げを出して四億を記載しなかったわけですから、十億のお金を集めていた団体の代表者なんですよ。 しかも、私の出身の新潟の田中角栄先生の言葉というのがあるんですけれども、国を牛耳るには国会議員の八分の一を押さえればいい。過半数を占める与党の、過半数を占める主流派の、過半数を占める最大派閥を押さえればいいから、八分の一だと言ったわけです。 当時、安倍派は八分の一を押さえていますから、何と、国政を左右できる立場の、そういう団体の代表者だったんです、この方は。ですから、それは説明責任がある。しかも、単なる説明責任じゃなくて、個人のプライバシーは一定程度はありますけれども、しかし、最大限国民に開かれた形で、きちんと参考人として事情聴取する、そういう責任があると思います。”
“そのとおりなんです。 政治資金収支報告書、ここを赤丸で囲ってありますけれども、この方は単なる会計担当者じゃないんですよ。安倍派代表なんです、安倍派代表。すごいでしょう。会計責任者でもあるわけですよ。安倍派を一手に担っていた責任者にして、会計責任者なわけなんですよ、代表者にして。 では、その安倍派ですけれども、改めて確認なんですけれども、二〇一八年から二〇二二年の間、安倍派のパーティー券収入の総額と、今回の裏金騒動で清和政策研究会において修正、追加された売上げの総額を教えてください。”
“では、それはそれで結構です。それは、私は別に事実を曲げたいとは思わないので、そのように最初から言ってくださればよかったのかなと思います、二月三日の時点で。 その上で、また二月十九日の松本淳一郎元事務局長の参考人招致について話を戻しますけれども、これは一旦合意していたにもかかわらず、自民党側が、聞き取りの時間、場所を非公開とする、野党側の質問内容に赤入れをして介入したという報道がなされているんですけれども、これは事実でしょうか。また、事実であるとすれば、そのような自民党の対応は正当だと思われているでしょうか。自民党総裁としての総理の御見解を伺います。”
“ただし、これは別に、出向か、職員として控室に配置されていたかが重要ではなくて、裏金を受けていた都議会自民党の都議らが全く罰せられない中で、ただ一人、罰金百万円、公民権停止三年の有罪判決を受けた会計担当職員が、都の職員だったときに都議会自民党の政治資金収支報告書を作成するなどしていたかどうかの方が重要ですので。 その点について、これはちゃんと通告していますから、きちんと調査した回答をお願いいたします。”
“それは結構です。ただし、それは何せ、総理の答弁が先ほど間違っていたということですから。間違っています。それはそれでいいので。結構です。 次に行きますね。 では、松本淳一郎さんの参考人の招致についてお伺いいたします。 その前になんですけれども、二月三日の、予算委員会で私がした質問で、都議会自民党の会計担当職員について、東京新聞の記事に基づいて、都の職員の出向という前提で質問しましたけれども、これは出向ではなくて、都議会の議会局の職員の立場で自民党控室に配置されていたというふうに都議会自民党からクレームがあったらしく、それが産経新聞に掲載されたので、それは謹んで訂正させていただきます。 ただし、これは私も半信半疑だったので、東京新聞の記事も、質問内容の一言一句も事前に通告しているんですよ。それなのに、それを何も訂正せずに御回答されたのでそうなったわけですので、それこそ、通告したことに対してはきちんと調べて答えてください。お願いします。”
“それは、私だって、これは今の長妻議員の質問で積み残してきたものですから。 しかも、そのときにちゃんと厚労大臣も話していて、その前提の中で、総理が受診控えは起こりませんと言ったわけだから。それは別に私が悪いんじゃないですよ。長妻議員がちゃんと通告している中で、総理が矛盾した答えを言っているわけですよ。だからそれを指摘させていただきました。 でも、答えられないということでしたら、いや、だって、それはしようがないでしょう。だって、私が聞いているのは今の積み残しなんだから。しかも、それはちゃんと長妻さんが……（発言する者あり）分かりました。もういいです。 でも、それはともかく、総理自身がその前提を理解せずに答えたということですよ。だって、総理が言うとおりにそういう受診控えが起こらないんだったら、財政への影響は変わりますからね。それを理解せずにそう言っちゃったということはお認めください。それは理解していなかったんですね。”
“高額療養費の見直しで五千三百三十億円の改善ができるからやりましょうねと言っているのに、実は、総理が今言っているように受診控えが起こらないんだったら、効果は二千百億円しかないんです。どっちなんですか、総理の言っていることは既に矛盾しているので。 一体全体、この見直しによって幾ら保険財政は改善されるのか。五千三百三十億円なのか、それとも、それから二千二百七十億円を引いた二千百億円程度なのか、どっちなのか。ごめんなさい、三千百億円程度なのか。どちらか答えてください。”
“それでは、会派を代表して御質問いたします。 では、今ほどの長妻委員の質問の中で、私、高額療養費の点はもうちょっと質問させていただきたいんですけれども。 先ほど来問題になっている長瀬効果なんですけれども、まず、前提として、百八十九回の社会保障審議会医療保険部会において、高額医療費制度の見直しの方向性という資料において、高額医療費の制度の見直しをすると、財政影響は全体で五千三百三十億円ほど改善になりますと書いてあるんですよ。その中で、しかし、二千二百七十億円分については長瀬効果によるものですと書いてあるわけですね。 ところで、石破総理は先ほど来、受診控えは起こりませんと言っているわけです。受診控えが起こらないんだったら、この二千二百七十億円の削減はされないんですよ。そうでしょう。だって、この二千二百七十億円は受診控えによるものだから。ということは、財政全体への影響も、五千三百三十億円じゃなくて、二千百億円ぐらいになっちゃうわけです。そうしたら、もう言っている前提が異なるわけですよ。”
“もうあと四十秒なので、まとめるだけなんですけれども。 是非、今ほど来のインフレ、デフレの話に関しては、非常に混沌としたことをおっしゃる。やはりちゃんと、今はインフレですということを認めた上で、そして、その後デフレになる可能性があるか、インフレが加速するかはともかくとして、まず今のインフレは是非認めてください。 そして、普通にトレンドを見れば、しかも日銀の物価展望レポートを見ても、あと二年間は二％のインフレです。日銀がそう言っているんだから。だから、あと二年間は二％以上のインフレだと見込まれているということを前提として、合理的な話をしてください。 終わります。”
“そうなんですよ。今まで、何せ、千五十三兆円も国債発行残高があっても、平均利回りが〇・七七％だったから、利払い費が七・四兆円で済んだ。だから、何か、国債を幾ら出したって平気だというような話があちこちであったんですよ。今現在も、歳出を一切削ることなく、歳入における税収が増えたことを根拠として、大型恒久減税をしようという議論がこの予算委員会でもされているわけなんです。 しかし、言うまでもなく、減税をするなら、そのまま当然歳入は減りますから、予算においては歳入と歳出は必ずイコールにしなければいけませんから、減税によって歳入を削るということは、しかも、歳出が変わらない状態で削るなら、歳入の欠損は必ず国債で穴埋めしなきゃならなくなる。その分、国債発行残高は増えるわけです。何せ今までは〇・七七パーだからよかったですけれども、二パーになった瞬間に、もうそれは二十兆円の利払い費が出るわけですよ。三パーになったら三十兆円の利払いですよ。当たり前ですよ、一千兆円あるんだから、そうです。 ですので、国債発行残高をただ増やせばいいというような主張というのは本当に困る。”
“植田総裁が言ったように、今はインフレですから。そうです。 では、ちょっと時間をロスしましたけれども、今、金利は上がっていっているんですよ、続々と。今の国債発行残高と平均利回りと利払い費を教えてください。そして、利回りが今一・二％まで上がりましたけれども、十三年ぶりに。これが二％、三％になったときにどのぐらいの利払い費が生じるか、教えてください。”
“これで自民党の皆さんがなるほどと言っているのに本当に驚くというか、だって、デフレじゃないんでしょう。それはいいですよ。デフレじゃありませんね。ちなみに、植田総裁はインフレだと言ったんです。では、インフレでしょう。 その後に再びデフレに戻るかどうかなんというのは聞いていないんですよ、それは関係ないですから。それは現状とトレンドの話をごっちゃにしているわけです。インフレか、デフレか、どっちでもないかというのは、ナウ、たった今どうですかという話をしているんです。この後デフレになるかインフレになるかなんて聞いていないですよ。それを分離できない、総理大臣たる人がそんなことを分離して議論できない、それはびっくりしますよ。それでは、日本政府がまともな経済運営なんかできませんよ。 今はインフレなんです、日銀総裁が言ったように。それに対して、いや、今後デフレになるかもしれませんよ。若しくは、今後もっとインフレが加速するかもしれませんよ。普通に見たら、もっとインフレは加速しますよ。それは今後どうなるかは分かりません。でも、今はインフレです。それはもう聞きません、何か訳が分からないことを言うから。”
“そうですね、今はインフレです。 総理にお伺いしますが、今はインフレかデフレか、一問。もう一つ一緒に質問しますけれども、今、デフレは脱却しているかしていないか。それぞれイエスかノーかで答えてください。”
“さすが植田総裁は、学者として非常に正しいことをおっしゃられているわけです。だから、別に、一時的でない、ちゃんと継続的であれば、生産性向上とか賃金上昇を伴うとかは関係ないんですよ。本当に、経済財政担当大臣、それは幾ら何でも困りますので、正しい認識で行財政運営をしてください。 そして、その上で、資料十八、パネルを御覧ください。 これは階委員も示したところなんですけれども、本当に物価は上昇しているわけです。昨年十二月の消費者物価指数上昇率は三・六％。三・六パーですよ、二パーじゃないですよ、三・六パー。中でも、生鮮食品は前年同月比で一七・三パーも上昇しております。 昨年二月二十二日の予算委員会でも私は植田総裁に伺いましたが、まず、今はインフレなのかデフレなのか、一言でお答えください。”
“その上で、国民の皆さんが直面している物価上昇というものは、輸入物価が上がることで上がってしまうような、コストプッシュによる物価上昇も乗ったのでというふうにおっしゃったんですけれども、これは間違っているんですよ。 資料十六を見ていただければ分かるんですが、まずもって、アコードには、持続可能な物価の安定を目指している、日本銀行は物価安定の目標を消費者物価の前年比上昇率で二％とするとあるだけで、基調的物価上昇という言い方はしていないです。これ自体がそもそも後づけの理屈なんです。 さらに、でも、この基調的物価上昇は、日銀のホームページに一応説明はあるんですけれども、資料十七を見てください。 これは基調的なインフレ率を捕捉するための指標として説明してあって、物価動向の分析に当たっては、現実に観測された消費者物価の動きから、様々な一時的要因の影響を取り除いた、基調的なインフレ率がよく利用されています、いわゆるコア指標。つまり、基調的な物価上昇というのは、単にそれはトレンドです、一時的なものじゃなくてトレンドですよと言っているだけなんです。それは大体経済学的にもそうなんです。”
“こちらはしっかりと御答弁もいただいたかと思います。 是非そこは、我々ももちろん、協力といいますか、一緒に、多分、これは言論の自由も絡みますから、物すごく幅広にやるとそれはいろいろ意見も分かれてくるんだと思いますけれども、しかし、多くの会派、多くの議員が合意できるコアな部分というのはあると思うんですよね。その部分は、是非、本当に超党派で力を合わせて、参院選に間に合うように、改正のために進ませていただきたいと思います。 それでは、次に、今度は日銀、物価高について御質問いたします。 まず、二月三日の予算委員会の質疑についてお伺いしたいんですけれども、岡本委員の質疑に対して、赤澤経済財政担当大臣が、日銀がまず物価安定目標二・〇％と言っているものは、これは基調的物価上昇と言われるもので、経済が順調に進んでいるとき、生産が向上し賃上げも伴う形で望ましい形の物価上昇が起きる、その物価上昇を基本的に二・〇％に持っていきたい、そのことがアコードに書いてある。”
“こういった不正な選挙活動、不正といいますか、現行法では確かに取り締まりづらいところはありますけれども、しかし、現行法にも触れるだろうと思うようなところもあるわけですから、公職選挙法を改正してそこがはっきり分かるようにするなり、情報プラットフォーム対処法をちゃんと整備してもうちょっと変えたり、いろいろな対処をして、こういったデマ、誹謗中傷、特に選挙に対するものというのは民主主義を脅かすものですから、そういったものに対してきちんとした対処をする、これは是非とも進めるべきだと思いますが、総理の御所見といいますか、意気込みをお伺いいたします。”
“それは確定はできませんけれども、言われているわけです。 さらに、この選挙においては、誹謗中傷を行った候補が、自身の選挙活動ではなく他の候補への投票を呼びかける二馬力選挙というのを行い、さらには、これに対して、兵庫県選挙管理委員会は総務省に二馬力選挙の禁止を要望し、また、このデマというか誹謗中傷に関しまして、兵庫県警が、亡くなられた前県議は逮捕予定だったとの情報は全くないというふうに否定するという、そんな異例の事態になっております。 石破総理も様々なところで、こういったことに対する対策をするというふうにおっしゃっておりますけれども、これは我々も、是非ともきちんとした対策をすべきだ。”
“そして、もしそれを指摘されたって、いや、それは秘書がやっていました、会計責任者がやっていました、何なら会計責任の補助者がやっていましたと言えばいいんだから、何の抑止力にもなっていないですよ。まさに、いろいろなことを実はごまかしているんでしょう、いろいろなことを、政策をゆがめているのに、それを開示しないんですねと思われますよね。 だからこそ、そうならないように松本参考人を招致してくださいと言っているのに、それもお断りになる。招致するのを促してくださいと言っているのに、それもお断りになる。それは、自民党はそういうところだ、石破総理もそういう方だと思わざるを得ぬですよ。 では、次の質問に移らせていただきます。 次に、これは打って変わってなんですが、選挙における誹謗中傷、不正に対する対応についてお伺いいたします。 資料十二を御覧ください。 非常に痛ましいことですけれども、一月十九日、兵庫県の百条委員会委員を務めた兵庫県議が自宅で亡くなられて、昨年の出直し兵庫県知事選挙を契機に、ＳＮＳで誹謗中傷を受けたことが契機ではないかというふうに言われています。”
“つまり、不記載をもらうような方は、不記載のお金をそのままつくっていたような方も、それは国政にとって有為であって、当選が高いから全然大丈夫ですよ、そうおっしゃられたということかと思います。 衆議院との不記載の不均衡は非常にありますけれども、それはいかがなものかというか。だって、結構な額ですよ、橋本聖子さん。二千五十七万円の不記載をしても、有為な人材であり、かつ当選するから、自民党としてはそれは公認する、そうおっしゃられたわけです。 これも質問を飛ばしますけれども、そういうふうに、総理、再三にわたって、政治資金規正法の改正においては、疑いを持たれないように開示する、開示するとおっしゃられていますけれども、開示していないわけですよ。不記載というのは開示しないわけですからね。不記載で開示しなくたって、全然公認されるわけです、当選する確率が高いなら。そんなのは全く、疑いを持たれないように、私たちは政策をゆがめていないなんて言えないじゃないですか。だって、政策をゆがめるような資金は全部開示しなければいいんだもの。”
“分かりました、主張としては分かりました。都議会が決めたから俺は知らぬ、そう言っていますよね。言っていますでしょう。 だって、この人たちはふさわしくないでしょう、普通に考えて。自分たちのお金を全部都の職員に任せておいて、そこで裏金をつくっておいて。そんな人が都議会の、行政監視なんかできっこないので。私が総裁だったら、普通、そういう方々はちょっとやめてくださいと。だって、ここにも都連の会長がいるんですから。 本当に、自民党で、公認権があるかないか知りませんけれども、さすがに総裁として指導力を発揮すべきところだと思いますよ。でも、その指導力を発揮しない。都議会自民党が決めたら、東京都連が決めたら、こういうふうに、全て都の職員にお任せしていて、裏金をつくっていたのは何にも知りませんでしたという方でも相変わらず公認しますよ、私は関わりません、そういうことでいいですよね。そうおっしゃったと思うので。もう答弁は求めません。結構です。 そして、その上で、更に続けていきますけれども、ちょっと時間が短いので。”
“先ほど申しましたけれども、二元代表制ですから、都議会として、都の行政執行に対して、こんな行政執行でいいんですか、悪いんですかと言わなきゃいけないですよね。なのに、長年にわたって、都の職員に会計をしていただいていました。しかも、都のこの方々が全く処罰されずに矢島さんだけが処罰されているということは、一応、彼らは、私たちは何にも知りませんでした、矢島さんが全部やっていたんです、矢島さんが言うがままに全部やっていました、だから私たちに責任はありませんと言ったから無罪なわけでしょう。本当に、そんな都議会議員に行政監視なんかできないし、そんな都議会議員になっていただいていいんですか。 ちなみに、この方々を公認した、それはニュースになっていますよ。皆さん公認されている。幹事長経験者は違うけれども、この受け取った方々、皆さん公認されている。こんな方々でいいというふうに自民党総裁として判断したんですね。そうなのか、そうでないのか。この人たちが適任だと思うから公認したのか、それとも、この人たちは適任でないと思うけれども公認したのか。公認したのは事実ですからね。どちらか答えてください。”
“これはでたらめでしょう。もう政府として機能していないでしょう。だって、法解釈の基準を全く示さない。 だって、普通に考えたら、責任者と補助者がいて、補助者も処罰されますよはいいです、そういう条文ですからね。責任者は処罰されないなんて書いていないです、どこにも。普通に考えたら、責任者も処罰されるはずなのに処罰されない。その理屈に関して何も言わない。誰が見たって、では、どうやって適正な運営を担保するんですか。誰も分からないですよ。 しかも、これからまた同じように、多分同じでしょう、松本さんと。国会議員の方々はみんな裏金を使ってステーキまで食べているのに、なぜか検挙されるのは会計責任者の松本さんだけ。都議会自民党に至っては、会計責任者の都議会議員は処罰されずに、なぜか履行補助者の都の職員だけ。そんな行政運営は恥ずかしいでしょう。先進国ですかと言われて、何も反論できないと思いますよ。 そして、さらに、これはちょっと総理にお伺いしたいんですけれども、都議会自民党はこんな運営でいいんですか。”
“この方は会計責任者の補助者に当たるわけなので。 一応、政治資金規正法第九条は、政治団体の会計責任者、括弧して、会計帳簿の記載に係る部分に限り、会計責任者の職務を補佐する者を含む、は、会計帳簿を備え、これに掲げる事項を記載しなければならないとあるから、補助者が罪に当たること自体はいいですよ。それは、この方にとってみればどうなんだと思うかもしれませんけれども、それはいいとしましょう。しかし、補助者が当たるけれども、本来の会計責任者、名前を書いてある発地さんが責任を問われない。これは一体どういう法律構成をしたらそんなことになるんですか。だって、あくまで補助者でしょう。補助者も責任があるはいいですよ。本来の会計責任者だって責任はあるはずでしょう、それは会計責任者なんだから。 何でこの会計責任者が責任を問われないか。別に個別じゃなくていいので、一般論で結構ですが、法律構成としてどういう理屈なのか教えていただけますか。ちょっと、私、分からないので。”
“これもまた、こうやって判断基準を示さないわけですよ。明らかにおかしい。誰から見たっておかしいでしょう、そんなもの。都議会に職員が出向しているんだもの、ずっと。 だって、二元代表制は、本来、都の行政執行を監視すべき都議会議員が、自民党の都議会議員の先生は、そのお金は全部都の職員にお任せで、しかも裏金をつくっていました。しかも、それが違法ですかと言って、大臣が違法だと言わない。いや、そんなのは分かりませんと。こんな行政執行で、そんな疑いを持つ、持たないというよりも、まともに行政が動くわけがないでしょう、常識的に考えて。聞いたって、ひたすらこうやってごまかし続けるわけですよ。 これは延々同じことをやるんですか。都議会でまた次の方を都から出向で雇うんですか。新潟県連でも同じことをするんですか。だって、違法じゃないんでしょう、違法だと言わないんだから。そういうことを自民党はやっているわけじゃないですか。 さらに、今度は法務省にお伺いしたいんですけれども、そもそも、この方は会計責任者じゃないんですよ。会計責任者というのは発地さんという都議会議員なんです。”
“今、ちゃんと調べて、そして把握されているということなんですけれども、これは結構驚くべきことで、資料を御覧いただければと思うんですけれども、資料二ですね。 東京新聞をよく読むと、さらっと流すと流れるんですけれども、よく読むと、唯一起訴された、起訴といいますか、有罪になりました矢島さんという方、東京都から長年都議会自民党に派遣され、都の再雇用職員の期間も、期間終了後も、団体の経理などの実務を担っていた。都の職員の出向ですか。都の職員が都議会の議会会派に出向して裏金をつくっていた。びっくりなわけですよ。 そんなことをしていいのかと調べたんですけれども、なかなか見つかりづらいんですけれども、しかし、地方公務員法三十六条二項三号には、職員は、特定の政党その他の政治団体を支持し、又はこれに反対する目的をもって、次に掲げる政治的行為をしてはならない、寄附金その他の金品の募集に関与することと書いてあるわけなんです。 これはさすがに違法じゃないですかね。総務大臣、御所見を伺います。”