米山隆一
立憲民主党・無所属 · Japan
“そうですね、有効なんです。 この答申、非常にきちんとした答申で、この中で、旧姓のそれを通称使用する、法的効力を持たせるというＣ案というのが既に検討されておりまして、その中でこう言われているんです。 これは呼称というんですけれども、この中では。呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど、理論的に困難な新たな問題が生じる、さらに、この民法上の呼称は、現在戸籍実務において用いられる呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあると。また、制度上は、夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるので、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいて後退している、こう…”
“はい。 今ほど御答弁いただいていましたので、それで結構です。 でも、あえて一言だけ、やはり、私はそういう性格なので言わせていただきますけれども、私の質問は、外国人を雇えば雇うほど得になるという制度があるかどうか、ちゃんと政府参考人は答えましたよね、だからあなたは今明言できますよねと聞いただけなので、何の調査も要らないし、何の調整も要らない。はい、そうですと言えばよかったことなので、そういうことには今後はきちんとお答えください。よろしくお願いいたします。 その上で、一問だけ、やはりそれは質問させていただかないといけませんので、質問させていただきますけれども、鈴木副大臣は経済安全保障情報保護活用法の御担当かと思います。 先ほどの旧姓の法制化というのは、何となく、皆さん、旧姓を…”
“この回答も、会議はしないという回答です。今後、それぞれの委員に個別に行って、もういいですね、オーケーでと。これはもう、政府のやっている男女共同参画会議というのはそういうものだとおっしゃられているに等しいわけですよ。事務局が作って、一回でしゃんしゃんとやって、そして、あと異論のある人は個別撃破。これは会議の意味がないですよ。 これは押し問答してもしようがないのでもうこれで終えますけれども、こういう在り方です。政府・自民党、高市政権のやっている男女共同参画会議なんというのは、自分たちの事務局が作ったものをただ単にしゃんしゃんと承認するだけのものであって、全く有識者会議としての体を成していませんと、これは指摘させていただきます。 次にお伺いしたいんですけれども、こちらは、今ほど…”
“一方、資料四を御覧いただきたいんですけれども、こちらは十一月七日の予算委員会での自民党の平将明議員の高市総理大臣に対する質疑ですが、普通に、質問通告していないんですがと前置きして、高市総理に対して外国勢力の選挙介入についての所見を問い、高市総理は、通告を私にいただいておりませんのでお答えすることはできませんなどとは一切言わずに、普通に答弁されております。 そうしますと、十一月二十六日の法務委員会での鈴木副大臣の、通告を私にいただいておりませんので、お答えすることはできません、委員会での答弁を充実するために、通告先を含めて事前に通告いただくものと存じておりますという答弁は、何ら決まったルールでも何でもないし、逆に、それが決まったルールなら、平議員の質問がおかしい、若しくは高…”
“さらに、百歩譲って、ちゃんと説明したとして、今まで何回も審議を重ねて、専門家の意見も聞いてやったのを変更して、新たな事項が入って変更したんだから、それはもう一回、数回ちゃんと審議をして、専門家の意見も聞いて、それから取りまとめるものがこういう審議というものでしょう、答申というものでしょう。そんな、変更しました、じゃ、今ここでオーケーを出してください、それで答申しますというんだったら、それは事務局案を出しただけじゃないですか。男女共同参画会議の意味がないと思うんです、それでしたら。 しかも、これは、委員から異議が出たにもかかわらず、どういう経緯かはなかなか分からないんですけれども、結局、議長一任と。結局、この変更についてはほとんど、一回しか審議されずに、しかも、結論が出てい…”
“それはもうほとんどの人が、かなりの人が、分かりました、どうせ使うかもしれないから、旧姓を通称で使うようにしますとなると思うんです。 そうしますと、それは、明治三年九月十九日の太政官布告、それまで武士というのはたくさん名前を使ったんですけれども、そういうのはやめてください、一人の名前は一つにしてくださいということにした現代日本以来、初めての事態。突然みんなが、二つぐらい氏がある人が世の中にいっぱいいる。それは大学にも官庁にも産業界にもいるという事態になってしまいまして、それはもう経済安全保障情報保護活用法上、不都合な事態、つまりはスパイ活動などを行うときに非常に問題になるかと思うんです。だって、例えば、ずっと佐藤花子を使っていた人が、そのときだけ田中花子にされたら分からない…”
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“それでは、会派を代表して御質問させていただきます。 今ほどの企業献金のことにつきまして、ちょっと補足で、私はこれは飛ばそうと思ったんですが、質問させていただきたいんですけれども、石破総理がおっしゃるように、そういう考え方もあるとは思いますよ、それは結構です。それはいろいろな考え方がありますから。 でも、昔はどうだったというのは余り関係なくて……（発言する者あり）いや、関係ないです。だって、今どういう政策をするかを今我々は論じているわけですから。昔は昔で、それはどうぞ御総括ください。でも、今我々が論じているのは、これからやる政策です。これからどういう政策が正しいかを議論しているんです。 それに当たって、ちょっと何かと誤解があると思うんですけれども、石破総理、何度も八幡製鉄所政治献金事件判例をまるで金科玉条のようにおっしゃって、かつ、企業献金を禁止すること自体が違憲であるようなことをおっしゃられるんですけれども、それは違うでしょうと。”
“それでは、お答えいたします。 本改正により、永住許可の考慮要素に公租公課の支払が含まれることが明確にされるとともに、故意に公租公課を支払わない場合には永住者の在留資格を取り消すことができることとされましたが、在留資格の取消しは、委員御指摘のように、永住者の我が国における生活に極めて重大な影響を及ぼすものであり、その判断は慎重に行われるべきものでございます。 そこで、修正案提出者としては、永住者の在留資格の取消しの判断が慎重かつ適正に行われることを担保するための規定を設ける必要があると考え、永住者の在留資格の取消しに係る規定の適用に当たっては、従前の公租公課の支払状況や現在の生活状況等に十分配慮すべきことを明文化したところです。 委員が挙げられたような長年にわたり日本で暮らしている永住者について言えば、これまで法令に規定されている義務を遵守し、我が国で平穏に暮らしてきていると思われますので、そうである以上、その在留資格の取消しに係る規定の適用に当たっては、まさにそのような生活状況等に十分配慮して判断されることとなります。”
“今また無理に同じ場所で、無理という言い方は恐縮ですけれども、全く同じように復旧復興しても、資料八にあるとおり、これは東日本大震災の話ではございますけれども、十数年後に一気に人口が減少してしまって、買物ができなくなってしまう、病院に行けなくなってしまう、学校に行けなくなってしまうとなったら、十数年後、十数年分、年を取った後に、結局、転居せざるを得ないではないかということになってしまうわけなんです。 さらに、災害というのは地理的に起こりやすいところで起こるわけですから、ということは、もう一度同じ地震があれば、同じところは同じことが起こりやすいわけですね。それは、もちろんちゃんと防災対策をするにしたって、今ほど、地理的要件もあるとおっしゃいましたから、やはり同じ地理的要件の下、同じ災害が起こりやすいわけなんです。 ですので、長期的に見た被災地の復旧復興のためにこそ、やはり長期的に存続し得る集約化というものを念頭に置いた復旧復興が必要だと考えますが、大臣の御所見を伺います。”
“これは、令和六年四月九日開催の財務省の財政制度分科会の議論で、今後の復旧復興に当たっては、過去の災害における事例も教訓に、被災地の多くが人口減少局面にある中、将来の需要減少や、維持管理コストも念頭に置きながら、住民の方々の意向も踏まえつつ、集約的な町づくりやインフラ整備の在り方も含めて、十分な検討が必要ではないかという提言がなされました。 これに対して、四月二十五日の災害対策特別委員会で我が党の近藤議員が質問して、赤澤副大臣ですかね、が、財政の制約、予算の制約により震災対応をちゅうちょすることはないと答弁され、松村大臣も、能登半島地震の被災地の方々に寄り添い、一ミリもずれることなく、しっかりと後押しをしてまいりたいと御答弁されております。 私は、それ自体は結構なことだと思います。当然そうあるべきだと思うんです。しかし一方、財政や予算の制約ではなくて、人口の制約というか、未来の制約というものもあると思います。”
“毎回そうおっしゃられるんですけれども、やはりそれは納得がいかぬといいますかね。 資料をお配りしましたけれども、それは結局どこだって同じ、同じという言い方は、それは特性はあるにせよ、結局、新潟だって、一気に人口減少してしまって、人口減少してしまったら、それはその地域のコミュニティーというのは保たれなくなってしまうわけですので、そこは、押し問答で恐縮ですけれども、是非今後とも御対応を考えていただければと思います。 そして、時間が大分押してしまったので、水道の話は、先ほど山崎委員ですかね、がお話ししていただきましたので、私は飛ばさせていただいて、次の質問にさせていただきます。 資料七を御覧ください。 これは意見が分かれるところだと思うんですけれども、御見解を伺いたいということで。”
“あくまで個人単位の補助金なんですから、それは、そんなふうに限定せずに個人単位で支給したらいいじゃないですかと思うんですけれども、こちら、もう今更でもないと思うので、是非、富山、新潟にも適用していただきたいということで、御所見を伺います。”
“それは、だって、地域的に必ず出すという補助金ならまだ分かりますけれども、世帯ごとに出す補助金ですよね、この新たな支援金というのは。世帯ごとに出すものなのに、地域によって全然違う。自治体の境界をまたいだらまるで適用されなくなるというのは、これはちょっと理屈としても立ちづらいと思うんです。そういうものなんですかと。今言ったみたいな地域ごとの対応というなら、それはこの地域は高齢化率が高いからみたいな理屈があるのかもしれませんけれども、個人単位というのはおかしいじゃないですか。 更に言うと、以前に予算委員会なんかで聞いたときの理屈は、七尾、輪島、志賀町、能登町、珠洲市、穴水町の六市町は高齢化率が高いから、そこだけなんだとおっしゃられたんですけれども、ここの平均高齢化率四四・三％なんですけれども、新潟県の被害世帯ですね、被害世帯の高齢化率というのは五五％で、これを上回る。”
“それはありがたいことでございますので、是非それはなしということで、ないということですので、それはありがとうございますと言わせていただきます。 そして、その上で、資料四を見ていただいて。 しつこいと言われるんですけれども、それはやはり言いたくなる、言いたくなるところは言わなきゃいかぬというところだと思うんですが、百歩譲って、基金は県単位ですから、県単位というか、それだって別に県単位と決まったものでもないでしょうけれども、実際の行政の在り方を考えれば県単位に設けるしかないだろうとは思うんですけれども。ちょっと古い話に、古い話というか、なってしまっているかもしれないんですけれども、国が設けましたね、新たな交付金、この地域適用が、何で新潟県、富山県は適用ではないのかというのは、これは本当に納得がいかぬというところでありまして。 資料五を御覧いただけますね。 それは新潟日報を読んでいるのは新潟の人たちだけだろうと言われるかもしれませんが、新潟の人にしてみれば何とショックということなんですよ。”
“私、新潟県の選出議員ですから、それは、はいそうですかとは言えないといいますか、是非今後とも御検討いただきたいと申し上げさせていただきつつ、今ほど、毎年度ということがございました。是非これは、一年でなかなか終わらないところはたくさんあると思いますので、あくまで基金を求めますけれども、同時に、そうでないなら、やはり毎年度の御対応をお願いできればと思います。 その上で、ちょっとお伺いしたいんですけれども、国交省の液状化対策事業では十軒で三千平米以上という基準がある。そのぐらいの、ある程度の幅、密集したといいますか、地域内にある程度の数のある液状化でないと、それに対して措置がされないというような、国交省の事業ではそういう基準があるというふうに伺っているんですけれども、今般の特別交付税措置においてはそのような基準はないと聞いてよろしいでしょうか。”
“そうすると、その地域を保っていくためには、やはり、ちゃんとここを液状化対策をするんですよ、それは莫大なお金がかかりますから、かなりな部分はちゃんと公費で手当てしていくんですということを言っていただくことは非常に大事なことなんです。 ということで、是非、新潟県、もちろん新潟県や新潟市、富山県等の希望があればということではございますが、ないのにしろという意味でもないんですけれども、是非、今般石川県に交付が決まった五百二十億の恐らくは一〇から二〇％程度、すなわちは五十億から百億程度の復興基金を設け特別交付税措置をしていただきたいと思うんですが、御所見を伺います。”
“これも、それはもちろん石川県が最も被害が大きかったということで、もちろん石川県に最も手厚く支援なんかはなされるべきことに関しても、全然それは異論はないんです。 しかし、資料二を御覧いただけますと、住宅に限って言えば、石川県が八万千二百四十二棟被害がありましたけれども、新潟県は二万三千二百八十八棟、富山県も一万八千四百十七棟でございまして、新潟、富山は、おおむね石川県の三〇％、二〇％の被害があったということになります。 もちろん被害の状況というのも違いますから、全壊が多いとかそういうことはあると思うので、これもストレートにそうだということではないんですけれども、しかし、やはりそれ相応の被害はあるわけなんです。単年度でやればいいじゃないかと言われるかもしれませんけれども、液状化対策、単年度でできるものもそれはあろうかとは思いますが、しかし、やはり、それは土壌のことですから、数年をまたぐようなことだってあるわけなんです。 資料三を御覧いただけますと、新潟ですから、石川ほどにライフラインが破壊されたということではございませんけれども、やはり液状化が起これば直ちに人口流出が起こってしまう。”
“それでは、会派を代表して御質問いたします。 今ほど、同じ会派の近藤委員からたくさん質問させていただきましたので、その分の時間は私の方で調整させていただきます。その関係で少し質問が飛ぶかもしれませんが、それは御容赦ください。 それでは、資料一を御覧ください。今ほどちょうど話題になったところでございますが、副大臣からも復興基金のお話がございました。これ自体は本当にすばらしいことで、是非、有効に使っていただきたいと思っております。 一方、この資料の下の方を御覧くださいというところなんですけれども。 新潟県、富山県に関しましては、これは適用になって、適用というか、それは県ごとにやるのがいいんでしょうから、この同じ基金を新潟県に使えということではないんですけれども、新潟県、富山県には基金はもちろんございません、措置されません。そして、この同じ資料の中で、液状化対策に係る単独事業について、毎年度の算定の中で、特別交付税措置を講ずる、措置率〇・八というふうにされているわけでございます。”
“それでは、きっとそれはむしろきちんとおっしゃられた方がいいと思うんです。これはやはりすごく、検察が止めたという話になっていますから、逆に、責任を取るべきは取る、そうでないところはないとしっかり言っていただければと思います。 済みません、ちょっと時間がオーバーしましたが、ありがとうございました。”
“しかも、この相島さんは、推定無罪どころか本当に無罪といいますか、そもそも冤罪で逮捕、勾留されておったということでして、最初の体調不良のところでなかなか分からなかった、貧血のところで分からなかったというところに関してはしようがない部分もあろうかとは思うんですけれども、九月二十五日でＨｂ五・一といったら、それはもう直ちに、あした出血したって分からない、大出血して亡くなるかもしれないという話なわけなので、もう一分一秒でも早く出して、そして入院していただくのが通常でしょうと思うわけなんです。 それはいろいろ経緯があったと思うんですけれども、ちょっと時間がないので、この経緯を説明していただこうと思ったんですが、そこは実はレクの中で聞いていますので、それは共通認識として、なぜこんな事態になって、そしてこれをどう思われるのか、大臣の御所見を伺います。”
“今のは、してくれるという意味だと思いますので、是非やってください。 そして、次に、時間が迫っておりますけれども、もう一つこの件でお伺いしたいんです。そういう意味じゃ、文科副大臣、済みません、質問がちょっと行かないと思うんですが、済みませんね。 この事件で逮捕、勾留された取締役の一人、相島さんという方がおられまして、この方、七月七日に逮捕、勾留されて、そのとき既に貧血を呈していると。九月二十五日にはＨｂ五・一、色素五・一で、これは高度貧血で、もう絶対出血しておるという状態になっているわけですね。十月六日にはがんであることが判明したと。ところが、再三の要請にもかかわらず、勾留執行停止がなされて外部に入院できたのは一か月後の十一月五日ということになります。 この問題は非常に深刻でして、というのは、何せ逮捕、勾留中というのは別に普通の人なわけですよね、推定無罪ですから。”
“それが終わったら、ちゃんとこの事案を解明して、責任者を、別にむちゃくちゃな責任を取らせろというんじゃないですよ、責任に応じた責任を取らせて、それをきちんと公表していただけるということをお約束いただけますでしょうか。”
“もちろん、個別的指揮権を行使しろなんて話じゃない。それは分かりますよ。でも、同時に、これは別に事件が、まあ裁判があるというのはそれは分かりますけれども、裁判が終わって事件も終われば、それは指揮権もくそもないわけですよ。終わった事件について、きちんと検証して、原因を確かめて、責任のある人に責任を取らせて、それはちゃんと公表する、それは別に全然いいことだし、全然指揮権の問題じゃないですしね。かつ、それはまさに法務大臣の職責だと思うんです。 そして、それをちゃんとしないと、やはりこの事件というのは法務行政に対する信頼性を物すごく落としていると思うんですよね。もう検察なんてとんでもないんだという意見が流布してしまうことというのは、それは法務省にとってマイナスでしょうし、職員にとって残念なことでしょうし、それ以上にやはり日本における法の信頼というのがなくなっちゃうわけなんですね。ですので、それをやっていただきたいわけですよ。 これはちゃんと、裁判中はしようがないというのは、それはしようがないんですけれども、もう一審は終わっていますよね。控訴審であればそこまできっと時間はかからないわけですよ。”
“それは、法務大臣の御所見を伺って、しかも、ちゃんと調べた上でそれを公表して、そして責任があるべき人は責任に応じて責任を取っていただくということをすべきだと思うんですけれども、その点についての大臣の御所見を伺います。”
“結局、今だとこういう答弁になるんだとは思うんですけれども。 そして、今のお話で、必ずしもそれは検察が全部悪いと言うつもりもないといいますか、取り下げたのは取り下げたので立派だと言わないと、取り下げなくなっちゃいますからね。公判前整理手続の段階で取り下げたのは勇気ある決断だったんでしょうとは思います。そこは認めなきゃいかぬとは思うんですけれども。 同時に、これはやはり再発を繰り返しちゃいかぬじゃないですか。その意味も、決してその可能性をゼロにしろというんじゃないですよ。何度も言っているように、誤りをゼロにしろというと、起訴もできなくなってしまったり、若しくは取り下げられなくなったりしちゃうので、かえってよくないわけなので、別に、誤ったと思ったらそれは取り下げていただいて構わないんですけれども、同時に、こんなことは何回も起こっちゃいかぬでしょうだとは思うんです。 そうだとすると、法務大臣として、一体これはどうすれば再発を防げるのか。しかも、この原因といいますか、責任はどこにあったのか。”
“そうしますと、結局、年間一例、二例なわけですよね。それは、あらゆる起訴で必ず最後までできることを求めるというのは違うと思うんですよ。それは一定の誤りがあることを前提にしないと、そもそも、疑っている時点で有罪だみたいな話になっちゃいますから。それはもちろん、疑っている、だんだん訴訟を追行している段階で、いや、やはり違ったということがあって、しかもそれを取り下げるというのはむしろ健全なことだろうとは思うんですよ。 しかし、それにしたって、やはり一年に一回あるかどうかみたいな例外的な事案であり、しかもそれがこんな大きな事件で起こったというのは、それはなかなか看過していいことでもないでしょうと思うんです。 そうすると、ちょっと直前で通告と順番を変えましたけれども、では何でこんなことが起こったのか、その経緯ということについて、事務方で把握しているところを教えてください。”
“現行制度がありますから、今のところそういう御答弁なんでしょうけれども、同時に、全否定でもなかったなというところで、これは私も別に、共通部分があることを全然否定するものじゃないので、その上でより工夫していただけると思っておりますので、是非、またこれも引き続き質問させていただきますので、前向きな取組をお願いできればと思っております。 それでは、次に大川原化工機事件についてお伺いいたします。 これはもう本当に広く報道されまして、いかがなものかと、幾ら何でも。警察官が、率直に言って、証拠の捏造と言っていい誘導を行って、さらには不利な証拠ももみ消すことで逮捕、勾留して捜査を行って、起訴をした後、結局起訴を取り消したという事案でございまして、しかも事案が大きいですし、さすがにちょっと前代未聞というふうには思うわけです。 とはいえ、起訴取消しというのは実はある事案でもあるので、起訴取消しというのは一体、年間どのぐらいあるのか、それはどのような理由によるものなのか、年間の大体の数字と累積の数字を教えてください。”
“もちろん、それじゃ内輪だけになっちゃうから、各社でやっている試験を、それこそ経産省とかが確認して、それを、各社試験確認団体みたいなのをつくって、各社の試験のクオリティーを確保してやれば、誰もがうれしいんじゃないんですかと。会社の人だって、余り実は関係ないような試験の練習みたいなことに時間を使わなくていい。まさに我が社の必要な技術に熟練することに時間を使ってもらう。実習生、育成就労生にしたって同じ。かつ、経産省だってちょっとはうれしいでしょうみたいな、そういうところだってあるわけじゃないですか。 是非、これは現実に応じて、各社で、各工場で試験をするようにしたらいいと思うんですけれども、それには、今ほどおっしゃられました入管庁の許可も要りますから、この方針を立てていますから。それができるのか、そんな予定やそういうつもりはあるのか、入管庁そして経産省の御所見を伺います。”
“もちろん、これもまたさらに、通用力になるという点もあると思うので、それは共通試験で、あちこちにも行ける、それこそ、転籍を許可するわけだから、あちこちに行けますから、それがあるのはいいんですけれども、でも、同時に、これから、それこそ、いろいろな、少しはやはり応募が拡大するんだと思いますよ、拡大していく中で、本当に現実に応じた熟練度の試験ということをするのであれば、やはり結構、各社でやった方がいいんじゃないですか。だって、各社としては別に、そこにいてほしいわけだし、技術の熟練って、今どき製造業でも機械が全部違うわけですから、それぞれの機械ごとに変わっていくわけですね。逆に、汎用性のある技術ばかりやっていたら、実は熟練なんて分からないわけですよ。むしろ熟練の技術になればなるほど、各社で分かれてしまうわけでしょう、多分。それは僕はそんなに詳しいわけじゃないですよ、恐らくそうだと思いますよ。 そうであれば、もうこれは試験も何か各社でやればいいじゃないかと。”
“でも、とはいえ、じゃ、その何割程度の試験みたいなのを、特に製造業みたいなところで統一的に試験することの意味が本当にありますかというのをお伺いしたいと思います。 これもやはり、非常に有意義な現地視察だったので、その現地視察の方、頑張って取り組んでおられるわけですね。共通のプラスチック加工の試験を頑張って取り組んでおられて、もちろん、技術のベースのところに共通の部分というのがあるのは分かるんです。そこはもちろん試験をして、共通な試験はしたらいいじゃないか、それは思うんですね。 でも、同時に、ちょっとぶっちゃけみたいな感じでお話をすると、その試験場にある機械はこんな機械だともう分かっていて、機械の癖も分かっているから、その試験場の機械向けの練習をしているんですみたいなことをおっしゃるわけですよね。その時間はどうなんですかというと、でも、それがやはり通用力になるから、それはいい、むしろ推進しているんですみたいなことをおっしゃっていて。”
“今、与党側からも応援の声がありましたので。しかも、何せ、いや、そうはいっても、逆に、法務省の方がガイドラインに書いたら、それを他省庁から文句を言うのはかなり難しいと思いますよ。出入国管理庁が書いた方針について他省庁が文句を言うなんて不可能でしょう。これは押し問答しませんが、是非前向きに取り組んでいただければと思います。 では、そのガイドラインの中に、これも私、何度も言っているところなんでございますけれども、この中で、「技能を要する技能が求められることを踏まえ、上級技能者のための試験である技能検定一級の合格水準と同等の水準を設定する。なお、例えば、「実務経験Ａ年程度の者が受験した場合の合格率がＢ割程度」など合格者の水準を可能な限り明確化する。」というガイドラインを入管庁が作っているわけなんですよ。この何割って要らないじゃないかという話はもうして、でも、したんですけれども、事実上何割だというのがあるんです。そこはもう繰り返さないんですけれども。”
“それは関係省庁で意思疎通しなくて大丈夫なんです。お配りした資料一を御覧ください。「「特定技能」に係る試験の方針について」というのがございまして、これは出入国管理庁が大体大きなガイドラインを決めて、その上で関係省庁に作れと言っているわけですよ。だから、この「試験の方針について」でルビを振ることと書けば、関係省庁はみんなルビを振ってくれます。 それは省庁間のいろんなやり取りはあるんでしょうけれども、基本、これをやはり統括しているのは入管庁という図式だと思うので、これに法務大臣が書けと言えば書けますので。御所見を伺います。”
“それに加えて、日本語には何せ三つも文字があるわけでして、これは、だって、Ｒが逆転しているロシア語とか、逆の方向からのアラビア語とかという文字を一遍に入っている言語を学んでいるようなものじゃないですか。それは難しいに決まっているわけですよ。 一方、ルビを振って読めるということは、それは実は読めているのと等しいですよね。だって、我々、それこそ子供の頃を振り返って、ルビが振ってある本を読んだじゃないですか。あれって日本語を理解しているわけでしょう。別に、その人がルビがあって読めたら、それは日本語を理解して、地域に溶け込めて、いろんな技術も分かるわけですよ。何もこんな、多分、外国人の方から見たら相当うにゃうにゃとした文字に見える、到底そんなアルファベットとははるかに違う構造に見える漢字を習得してもらうことにこだわる理由って余りないんだと思うんです。 これは是非、一号、二号の試験には振り仮名を振るべきだ、振り仮名を振るということ、しかも公式に振るべきだ、決めるべきだと思うんですが、法務大臣の御所見を伺います。”
“今、前向きな御答弁と伺いましたので。これからも、何度も折に触れて質問させていただいて、是非、慎重かつ迅速に進むように、我々と力を合わせていかさせていただければと思います。 それでは、通告している質問の方に移らせていただきます。 私は何度も特定技能について質問しているんですけれども、育成就労制度ができました。できていないです、ごめんなさい、衆議院を通過いたしました。参議院で審議中でございます。 この育成就労制度は、やはり特定技能につながる制度だと、制度上もう書いてあるわけですよね。特定技能一号水準の技能を有する人材を育成するとともに、当該分野における人材を確保することを目的とするということで、それに合わせて一号、二号の分野も広がっております。 そんな中で、私も、この委員会の現地視察ということで群馬へ行かせていただきました。その中で、非常に先進的な企業のところで、ベトナム人の実習生の方、非常に熱心に真面目に取り組んでおられて、すばらしい取組だなと感じました。 その実習生の方とのやり取りでおっしゃられたことは、やはり試験が難しい。”
“おまえがそんな姓にすると俺たちの家族観が壊れるからと誰からも言われたことがないんですね。じゃ、別にこれでいいじゃないということだと思うんですが。 そうしますと、先ほどおっしゃられたように、もう法制審も出ており、実は我が党からもちゃんと法案を提出しており、かかっている状態ですが、是非これは法務大臣としてリーダーシップを取って、成立に向けて具体的に動き出していただきたいんですけれども、御所見を伺います。”
“共同親権というので、これはいろいろな御意見があって、反対する人も賛成する人もおりましたけれども、法務省がリーダーシップを取られて、法制審でちゃんと答申をして、そして成立させたわけでございます。 一方、夫婦選択的別姓は、九六年に法制審が出ておりまして、そして、いろいろな意見はあるとおっしゃられながら、しかし、かなり多数は賛成である。しかも、いろいろな意見はあると言いますけれども、他人の姓がどうなろうが、別に、同姓にしたい人は同姓にすればいいわけなんですね。 うちなんかは、私が米山で、妻も戸籍は米山なんですけれども、一般には、米山○○さんといっても誰も知らず、室井さんだとみんな思っており、そして、余り言いづらいですけれども、実は息子がいるんです、連れ子の息子がいるんですけれども、連れ子の息子は、やはり独立した人ですから、おふくろが米山に変わったって俺は変えないよと言っていますので、旧夫の、前夫の姓のままなわけでございます。 そうしますと、我が家には三人姓があるんですけれども、誰一人困っていないということで、しかも、誰一人それに文句を言っていない。”
“それでは、会派を代表して御質問いたします。 山田委員の質問、二分延びましたので、それは調整をさせていただきます。 冒頭に、ちょっと訂正させていただきたいと思います。 山田委員の質疑の中で、すばらしい質疑ではあったんですけれども、自公政権が同性婚を阻んでいるという趣旨の発言がございました。しかしながら、公明党北側代表は、二〇二三年の二月九日には現行憲法で同性婚は可能であるというふうにおっしゃられておりますし、四月三十日には同性婚を検討すべき時期にいると御発言されておりまして、阻んでいるのは自民党のみであると御訂正させていただければと思います。 訂正させていただいた上で、せっかくですので、通告はないんですけれども、ちょっと小泉大臣に御質問させていただきたいんですが、小泉大臣は先ほど、国民の中でいろいろな意見があるというふうにお答えになって、しかも、それを注視してくださるというふうにおっしゃられました。それはすばらしい御意見だなと思うんですけれども、そういったいろいろな意見がある中で、注視して、ちゃんと法制審をやって、そして法制化した例が、何とこの一か月以内にあるわけですね。”
“第三に、附則において、政府は、この法律の施行後三年をめどとして、外国の送り出し機関及び監理支援機関の事業活動の状況その他の育成就労制度の運用状況の検証を行い、その結果等を踏まえて育成就労制度の在り方について検討を加え、必要な措置を講ずるものとしております。 以上であります。 何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“三つ目に、政府は、監理支援機関が監理型育成就労実施者から独立した中立の立場で監理支援事業を行うことができる体制が十分に確保されていることを確認するために必要な措置を講ずるものとしております。 四つ目には、政府は、本邦に在留する外国人に係る社会保障制度及び公租公課の支払に関する事項並びに新入管法第二十二条第二項及び第二十二条の四第一項の規定その他の新入管法及び育成就労法の規定の趣旨及び内容について、本邦に在留する外国人及び関係者に周知を図るものとしております。 第二に、附則において、新入管法第二十二条の四第一項第八号の規定の適用に当たっては、永住者の在留資格をもって在留する外国人の適正な在留を確保する観点から、同号に該当すると思料される外国人の従前の公租公課の支払状況及び現在の生活状況その他の当該外国人の置かれている状況に十分配慮するものとしております。”
“出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、御説明申し上げます。 本修正の内容は、第一に、附則において、政府の措置として、次の四つの措置を定めております。 一つ目には、政府は、育成就労制度の運用に当たっては、人材が不足している地域において必要とされる人材が確保され、もって地域経済の活性化に資するよう、育成就労外国人が地方から大都市圏に流出すること等により大都市圏その他の特定の地域に過度に集中して就労をすることとならないようにするために必要な措置を講ずるものとしております。 二つ目に、政府は、監理支援機関及び育成就労実施者が、育成就労外国人の人権及び労働環境に十分配慮しつつ、育成就労外国人に係る育成就労実施者の変更及び労働者派遣等監理型育成就労に関する事務を適切かつ円滑に実施することができるよう、監理支援機関、育成就労実施者、外国人育成就労機構、公共職業安定所等の間の連携強化その他の必要な措置を講ずるものとしております。”
“第三に、附則において、政府は、この法律の施行後三年を目途として、外国の送り出し機関及び監理支援機関の事業活動の状況その他の育成就労制度の運用状況の検証を行い、その結果等を踏まえて育成就労制度の在り方について検討を加え、必要な措置を講ずるものとしております。 以上であります。 何とぞ、御審議の上、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“三つ目に、政府は、監理支援機関が監理型育成就労実施者から独立した中立の立場で監理支援事業を行うことができる体制が十分に確保されていることを確認するために必要な措置を講ずるものとしております。 四つ目に、政府は、本邦に在留する外国人に係る社会保障制度及び公租公課の支払いに関する事項並びに新入管法第二十二条第二項及び第二十二条の四第一項の規定その他の新入管法及び育成就労法の規定の趣旨及び内容について、本邦に在留する外国人及び関係者に周知を図るものとしております。 第二に、附則において、新入管法第二十二条の四第一項第八号の規定の適用に当たっては、永住者の在留資格をもって在留する外国人の適正な在留を確保する観点から、同号に該当すると思料される外国人の従前の公租公課の支払い状況及び現在の生活状況その他の当該外国人の置かれている状況に十分配慮するものとしております。”
“ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 第一に、附則において、政府の措置として、次の四つの措置を定めております。 一つ目に、政府は、育成就労制度の運用に当たっては、人材が不足している地域において必要とされる人材が確保され、もって地域経済の活性化に資するよう、育成就労外国人が地方から大都市圏に流出すること等により大都市圏その他の特定の地域に過度に集中して就労することとならないようにするために必要な措置を講ずるものとしております。 二つ目に、政府は、監理支援機関及び育成就労実施者が、育成就労外国人の人権及び労働環境に十分配慮しつつ、育成就労外国人に係る育成就労実施者の変更及び労働者派遣等監理型育成就労に関する事務を適切かつ円滑に実施することができるよう、監理支援機関、育成就労実施者、外国人育成就労機構、公共職業安定所等の間の連携強化その他の必要な措置を講ずるものとしております。”
“それは、法務大臣もそうかもしれませんが、なかなか直に法務大臣には来ないわけですよ。 ところが、今までの、その前身である、現在であるところの外国人技能実習機構が本当にちゃんとやっているかって、そうでもないというのがこのニュースなわけですよね。これは、パワハラを受けた実習生が労働組合に入って、ともかく何とかしてくれ、かつ退職させられたから戻らせてくれと言ったら、会社が求めているのは労働組合を脱退することですよとおっしゃられて、いや、それはおかしいだろう、機構がそんなことやっちゃいかぬでしょうということだと思うんです。 そこで、だっとまとめて質問させていただきますけれども、そもそも、まず、これから育成就労に就く外国人の方、これはちゃんと労働組合に入れるんですよね。そして、労働組合に入って、いろいろなことがあったときに、組合員として団体交渉していいんですよね。かつ、機構はちゃんとそれを認めて、ちゃんと外国人からの問いに真摯に答えるんですよね。さらに、そういったことをきちんとする、大臣はそのおつもりがあるんですよねということをまとめて全部質問させていただきます。”
“前半のところは承服できませんが、最後のところは課題として検討いただくということで、結構な御答弁ということで受け止めさせていただきたいと思います。 最後、一問。三問あるのを一つにまとめてお伺いしたいんですが、こちら、資料を御覧ください。この制度がもし始まりますと、それは、実は、外国人育成就労機構に求められる役割って物すごく強くなるんだと思います。 といいますのは、これは、転籍、派遣が可能となりますから、実は結構なトラブルが生じ得るんですよ。転籍では、監理支援機関は本音では転籍してほしくない、それは、だってそうでしょう、経済実態上、そうなるはずですよということになりますし、転籍の要請をサボタージュするというインセンティブが働いちゃうわけです。派遣では、派遣元、派遣先の話が食い違って、育成就労外国人が約束された待遇、報酬を受けられないと幾ら会社に言っても、監理支援機関に言っても全然らちが明かないということが起こり得るわけなんです。 そういうときに、きちんとそれをさばけるのは、それは外国人育成就労機構になるはず、というか機構しかいないはずなんです。”
“でも、一方、特定技能一号に行くときというのは、その育成就労を終えて、もう既に一定の技能、先ほど来、先ほども、今の答弁でも、一定の能力はあるとおっしゃられたわけですよ。認めているじゃないかと。 もう育成就労を終えて、一定の技能、日本語能力を取得して、さらには、育成就労も終えて、でも更に日本にいようと思ってくださっている方なわけだし、しかも一定の基盤もできているわけですし、これは家族の帯同を認めない理由というのはないんだと思うんです。 まず、これは是非、私は今回でやるべきだと思うけれども、逆に、仮に今回でないとして、そうしたら育成就労の制度が始まるわけですから、その二年、三年の経過を見て、いや、この人たち、やはり育成就労を真面目にやった人はちゃんと定着するんだなと思ったら、是非、それを見て検討すべきだと、特定技能一号の方には家族帯同を検討すべきだと思いますけれども、大臣の御所見を伺います。”
“これは、今聞いて、は、という感じだったでしょう。やはり、特段それは真っ当な、合理的理由じゃないわけですね。所詮、程度問題ですし、しかも一号と二号で扶養能力が違うって、そんなに給料は変わりませんよ。二号になってめちゃめちゃ給料が上がったりするんだったら、それはもしかしてその理由もあり得るのかもしれませんけれども、ほぼほぼ給料なんて変わらないわけです。 そして、五年間一号でいるときに、別に何も永遠にそこに家族と一緒にいさせてくれなんて言っていないんですよ、別に五年間ですから、五年間単身赴任するときに、単身赴任するのか、家族帯同できるのかというと、家族帯同できた方がいいに決まっているじゃないか、日本人だって。単にそれは、一緒に来て、一緒にお帰りいただけばいいだけなんです。 何せ、育成就労のときから家族帯同というのは、それは確かに御本人たちだっていっぱいいっぱいでしょうし、なかなかそれは厳しかろうというのは、それはそうだと思うんです。”
“それは別に六か月間未納していいという意味じゃないんだけれども、事実上六か月という基準がある、判例基準みたいなのができ上がっているわけです。 それと似たような話で、それはやはりきちんとした基準、きちんとしたガイドライン、運用の基準を設けていくということをしなければいけないと思うんですけれども、大臣の御所見を伺います。”
“また、これを調査するような権限もないというふうに理解しております。そうすると、実態としては、これは改正入管法第六十二条の二の、「国又は地方公共団体の職員は、その職務を遂行するに当たつて第二十二条の四第一項各号のいずれかに該当すると思料する外国人を知つたときは、その旨を通報する」と。要は、自治体職員の通報にかなりこれは依拠した運用になるんだと思います。 そうすると、先ほどから有責性、帰責性を判断すると言いますけれども、何の基準もなかったら、それは大混乱になると思います。どうしたって、それは一定の基準を設けるべきだと思います。全てを画一的に決めて公表すると、例えば一年以上の未納があった場合は永住許可を取り消すとかとすると、逆に一年以下ならいいのかというメッセージにもなりかねないので、全てを画一的に公表することは困難だということ自体は理解するんですけれども、一方、やはりそれは、とはいえ一定のガイドラインは要るじゃないですか。例えば家賃の未納で賃借権を取り消されるときは、事実上六か月という基準になるわけですね。”
“何せ、納税債務といいますか、納税の義務というのは破産しても消えるわけではないので、それはもう何せ、ひたすら強制執行、強制執行。ともかく取り立てればいいんですということかと思うんです。 逆に、強制的に幾らやっても払えませんという人は、それは払えないわけです。ない袖は振れないというのは、日本人だって、極めて最も強い抗弁であって、ない袖を振らせるのは無理ということで、そういう人に対して、支払えないということを理由に、永住している、永住地という、ついの住みか、生活の基盤を奪うというのは、それは本当に私は行き過ぎだと思います。 一方なんですが、世の中にはいろいろな人がいて、支払えるのに、あの手この手で支払わない人は確かにいるはいるでしょう。健康保険料の時効は二年ですから、市町村の徴収実務との兼ね合いで、ひたすら払わないで済ませている人というのは、それは日本人、外国人問わずにいるわけです。 そういう状況の中で、在留資格取消しの手続は入管庁が行うわけなんですけれども、当然ながら、入管庁は常日頃、永住在留者の公租公課の支払い状況をチェックしているわけではありません。”
“まあ、それは、少なくとも前半の、行政処分取消し訴訟を行うことができる、しかもそれは、判断は入管庁ではなくて裁判所になるというのは結構な御答弁かと思います。 その上で、何を理由にするか、それは原告が決めることだと言われれば、それはそのとおりですけれども。法文上きっかりと、それこそ、先ほど来、何が故意の不払いなのかというのは、悪質性、有責性で決めるんだと言っているので、それは裁量権の逸脱ぐらいを理由にするしかないわけですよね。全く事実がないというならそれはいいんです、全部払っているのに、あなたが勝手に誤解したというなら、それはそれが理由だと思いますけれども、そうでない場合、少なくとも事実があるなら、それは裁量権の逸脱ということになるんだと思います。 私も、先ほど来質問しているとおり、入管法第二十二条の四第八号に賛成ではありません。公租公課を支払わない外国人がいたら、それは強制的に徴収すればいいわけです、さっき言ったみたいに。そんなの強制執行したらいいでしょう。本当に悪意がある場合は、それは脱税で刑事罰がありますから、強制退去にすればいいわけですよ。”
“そうすると、おかしな判断がされた、あなたはひどい、こんなんじゃ駄目だと言うけれども、いや、私には私の事情があったんだ、この永住許可の取消しの判断というのはおかしいと思った場合に、当該外国人はどのようにしてそれを争うことができるか。それは、行政取消し訴訟を行えるということでよろしいのか、そのときには、裁量権の逸脱ということで争えるのかということを確認させてください。”
“これも、まあ、裁量の余地はあるにせよ結構な御答弁といいますか、基本的には定住者になるということですから、いきなり出ていけと言われることではないし、一定期間、相当一定期間といいますか、結構な期間は安心していられる。まあ、安心かどうかはともかくとして、いられるということになろうかと思います。 次に、また、それでもということで確認させていただきたいんですけれども、私も、この条項はともかくとして、犯罪を犯したり、当局の支払い要請に、再三の要請にも、お金があるにもかかわらず、払えるにもかかわらず全く応じないというような不見識な方がおられる、それに関して永住許可が取り消されるという方に関して、まあ、それはやむを得ない部分もあるよなというところは思うんですけれども、同時に、先ほど来、裁量じゃないかというところもあり、いや、それは違うだろう、幾ら何でもこんなので取り消されるのはおかしいじゃないかということもあると思うんです。先ほど来の答弁では、それは入管庁が適正に判断しますということだとは思いますけれども、物事には常にグレーゾーンはあり、常に境界線のところというのはあると思うんですよ。”
“これも、結局、職権だというお声もあり、曖昧さが残る、それはそうだと思うんです。同時に、そこは確かに、おっしゃられたように、ちゃんと払ったらそれは認めてくれるという部分の御答弁もいただきましたので、それはしっかり確認させていただいて、そういうこともまた本人にもちゃんと聴取するということも確認させていただきました。 その次に、じゃ、まあ、分かりましたと、いい悪いはともかくとして、在留資格、永住資格がなくなるとしたら、条文上は、第二十二条の六で、法務大臣は、職権で、永住者の在留資格以外の在留資格への変更を許可できるとされているんですが、そもそも、これはどういう在留資格になるんですかというのが条文からは分からない。まさか、永住資格がなくなったからもう一回一から育成就労をやってくれと、そんなことになるわけはないと思いますし、就労ビザというのは相手がいることですから簡単に取れるわけでもない。そうすると、一定の、何か、こういう資格にしますよというのが想定されていないと実現困難だと思うんですが、これは一体どういう資格に移すことを想定されているんでしょうか。”
“理屈からいけば、国民保険料未納の瞬間なのか、一月でも滞納になったらそうなのか、それとも、短期被保険証が交付された辺りなのか、それとも、十割負担になった資格証明書が交付された辺りなのか、それとも、完全にもう保険資格を喪失したときなのか、差押えを受けたときなのか、これを教えてください。 そしてまた同時に、通常、手続に時間がかかりますから、手続中に慌てて納付する人も多いし、更に言うと、強制執行されて事実上払いました、自分で払ったんじゃないのかもしれないけれども、強制執行で、ともかく、債権としては履行されましたということもあると思うんですけれども、そのような場合にもこの入管法第二十二条の四第八号に該当するのか、こちらをお答えください。”
“そして、大体滞納から一年半ぐらい、保険資格を喪失して、最後には差押えを受けるということになろうかと思います。 これは、別にそれでいいと言いたいわけじゃないんですけれども、逆に言うと、一年半ぐらいは払わなくたって強制執行はされないわけなんですよ。日本人は、そういうふうに滞納している方、それはおられるわけですよ。いろいろな事情によっては、それは払いたいけれども払えないということもあろうということで、恐らくこういう順に手続が進んでいくということになっているんだと思います。 そうしますと、外国人の方も結局、こういう手続が進んでいくわけなんですけれども、一体全体、どの時点で、先ほど来話をしている入管法第二十二条の四の第八号に該当するということになるのか。どの時点で一体、永住資格喪失の手続が始まるのかというのをお伺いさせていただきたいと思います。”