米山隆一
立憲民主党・無所属 · Japan
“そうですね、有効なんです。 この答申、非常にきちんとした答申で、この中で、旧姓のそれを通称使用する、法的効力を持たせるというＣ案というのが既に検討されておりまして、その中でこう言われているんです。 これは呼称というんですけれども、この中では。呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど、理論的に困難な新たな問題が生じる、さらに、この民法上の呼称は、現在戸籍実務において用いられる呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあると。また、制度上は、夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるので、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいて後退している、こう…”
“はい。 今ほど御答弁いただいていましたので、それで結構です。 でも、あえて一言だけ、やはり、私はそういう性格なので言わせていただきますけれども、私の質問は、外国人を雇えば雇うほど得になるという制度があるかどうか、ちゃんと政府参考人は答えましたよね、だからあなたは今明言できますよねと聞いただけなので、何の調査も要らないし、何の調整も要らない。はい、そうですと言えばよかったことなので、そういうことには今後はきちんとお答えください。よろしくお願いいたします。 その上で、一問だけ、やはりそれは質問させていただかないといけませんので、質問させていただきますけれども、鈴木副大臣は経済安全保障情報保護活用法の御担当かと思います。 先ほどの旧姓の法制化というのは、何となく、皆さん、旧姓を…”
“この回答も、会議はしないという回答です。今後、それぞれの委員に個別に行って、もういいですね、オーケーでと。これはもう、政府のやっている男女共同参画会議というのはそういうものだとおっしゃられているに等しいわけですよ。事務局が作って、一回でしゃんしゃんとやって、そして、あと異論のある人は個別撃破。これは会議の意味がないですよ。 これは押し問答してもしようがないのでもうこれで終えますけれども、こういう在り方です。政府・自民党、高市政権のやっている男女共同参画会議なんというのは、自分たちの事務局が作ったものをただ単にしゃんしゃんと承認するだけのものであって、全く有識者会議としての体を成していませんと、これは指摘させていただきます。 次にお伺いしたいんですけれども、こちらは、今ほど…”
“一方、資料四を御覧いただきたいんですけれども、こちらは十一月七日の予算委員会での自民党の平将明議員の高市総理大臣に対する質疑ですが、普通に、質問通告していないんですがと前置きして、高市総理に対して外国勢力の選挙介入についての所見を問い、高市総理は、通告を私にいただいておりませんのでお答えすることはできませんなどとは一切言わずに、普通に答弁されております。 そうしますと、十一月二十六日の法務委員会での鈴木副大臣の、通告を私にいただいておりませんので、お答えすることはできません、委員会での答弁を充実するために、通告先を含めて事前に通告いただくものと存じておりますという答弁は、何ら決まったルールでも何でもないし、逆に、それが決まったルールなら、平議員の質問がおかしい、若しくは高…”
“さらに、百歩譲って、ちゃんと説明したとして、今まで何回も審議を重ねて、専門家の意見も聞いてやったのを変更して、新たな事項が入って変更したんだから、それはもう一回、数回ちゃんと審議をして、専門家の意見も聞いて、それから取りまとめるものがこういう審議というものでしょう、答申というものでしょう。そんな、変更しました、じゃ、今ここでオーケーを出してください、それで答申しますというんだったら、それは事務局案を出しただけじゃないですか。男女共同参画会議の意味がないと思うんです、それでしたら。 しかも、これは、委員から異議が出たにもかかわらず、どういう経緯かはなかなか分からないんですけれども、結局、議長一任と。結局、この変更についてはほとんど、一回しか審議されずに、しかも、結論が出てい…”
“それはもうほとんどの人が、かなりの人が、分かりました、どうせ使うかもしれないから、旧姓を通称で使うようにしますとなると思うんです。 そうしますと、それは、明治三年九月十九日の太政官布告、それまで武士というのはたくさん名前を使ったんですけれども、そういうのはやめてください、一人の名前は一つにしてくださいということにした現代日本以来、初めての事態。突然みんなが、二つぐらい氏がある人が世の中にいっぱいいる。それは大学にも官庁にも産業界にもいるという事態になってしまいまして、それはもう経済安全保障情報保護活用法上、不都合な事態、つまりはスパイ活動などを行うときに非常に問題になるかと思うんです。だって、例えば、ずっと佐藤花子を使っていた人が、そのときだけ田中花子にされたら分からない…”
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“ありがとうございます。 これは事前に聞いて資料四になっているんですけれども、結局、侮辱罪厳罰化は、なかなか、多少なりとも増えている、検挙件数が増えているのはそうだとは思うんですが、相談件数に対しては特段増えていませんし、皆さんの実感としても、やはり全然誹謗中傷に対する抑止効果はなかったじゃないかというのが現実だと思うんですね。それはそうというか、ちょっと厳罰化したぐらいで、しかも検挙って非常にハードルが高いわけですから、なかなかそんなところまでは行かないということだと思います。 ちなみになんですけれども、侮辱罪厳罰化もありますし、あとは発信者情報開示の制度も変わったんですけれども、この発信者情報開示、非常に時間がかかるということを伺っておりますが、その原因として言われているものについてお伺いいたします。”
“大変失礼しました。本当に申し訳ございません。二十五分たったかと思ったんですが、あと五分あったんですね。 では、ちゃんと質問を用意しておりますので、是非、侮辱罪厳罰化について御質問させていただきたいと思います。とはいえ、五分しかございませんので、まとめて御質問をさせていただこうと思うんですけれども。 侮辱罪厳罰化が二〇二二年七月七日に施行されて間もなく三年になる。三年になったときにいろいろ検討するということだったのでございますが、三年、七月七日はもう国会が終わっていますので今聞きたいんですけれども、二〇二一年から二〇二三年までの起訴件数、そして発信者情報開示の件数、また発信者開示をお答えください。質問通告の一番から三番までをまとめて御質問いたしております。”
“それはちょっと違っていて、清算した場合はそれは売却しますから、売却価格というのは分かるわけだから、見積りも何もない、売却価格は分かるわけですけれども、帰属方式の場合には、だって、自分のものにしてひたすら営業しちゃうわけですよね。低い見積価格にして、いやいや、債権残っているぜと言い続けられるわけですから、それは問題ないということはないと思うんです。 そこは、でも、確かに登記に本当にそのまま書くのがいいかというのはあるとは思うんですけれども、やはり通知が、見積りがきちんとなされるということは非常に重要だと思いますので、それは例えば、法務省というよりはそれぞれの、経産省かもしれないんですけれども、業界での標準契約みたいなものでちゃんとそれは定めておきなさいみたいなことをしたりして、公正を保つということが重要かと思いますので、是非しっかりと、その辺もまた実行しながらきちんと対処をしていただければと思います。 あと一秒なのでこれで終わります。ありがとうございました。（発言する者あり）”
“契約書の中で、もし実行する場合にはこの会社とこの会社とこの会社の見積りを取れと書いてあれば、まあ、それはねという、特に大手をそこに書いておけば、それはそんなにおかしなことも起こらないでしょうということが起こるわけなんだと思います。 ただ、金融機関と事業者、若しくは大手の機材メーカーと中小の事業者のような関係では、適正なそういう契約をすること自体が難しいという可能性も少なくないと思います。それを防ぐためには、実は、見積金額の合理的な策定方法を定めることを何なら動産譲渡担保の登記事項としてしまえと。登記事項にしてしまえば、だって、それは決めなきゃいけないわけだから、登記せざるを得なくなる。そうすると、なるほど、じゃ決めましょうかということになるかと思うんですが、こういった対策を打つことについての御見解を伺います。”
“でも、これは、今の御回答は、やはり条文上もそうなんですけれども、結局、対抗する手段は余りないというのが実情ですよね。だって、不当に価格が低かったら通知されたとみなされないといったって、債権者の方が基本強いわけですから、いや、そんな不当といったって、もうこの工場は俺のものだ、この太陽光パネルは俺のものだ、出ていけと言って、どやどやどやっと入ってこられたら、それはどっちが鍵を持っているのかみたいな話はありますけれども、それは相当難しくなっちゃうわけなんですね。 そこで、ある程度の対抗措置というものがやはり法定されていなかったらなかなか難しいんだろうと思いますので、そこは是非、一定程度、これもまた、やりながらということなんでしょうけれども、やっていただければと思いますよね。そうしないと、それはいかにも起こりそうということだと思います。 この不合理な見積りを、通知を防ぐには、恐らく、譲渡担保契約を設定するときに見積額の合理的な算定方法を定めるというか、それが常識的に考えて有効だと思うんです。”
“これは、法務省は厚労省の顔色をうかがい、厚労省は法務省の顔色をうかがって課題が多いと言っていると進まないので、是非、両省で協力して進めていただきたいと思います。非常に重要なことでございます。 次に、動産譲渡担保の実行についてお伺いいたします。 これは、六十条で帰属方式についての実行方式が、また、六十一条で処分清算方式による実行方式が定められており、いずれも、処分時の見積額及びその算定根拠を通知する必要を定めるとともに、その見積価額は合理的な方法により算出したものでなければならないとされております。 しかし、動産譲渡担保を実行されるような状態になっている動産譲渡担保設定者、事業者は、動産譲渡担保権者、債権者に対して事実上の交渉力を失っており、ある種の買いたたきのような事態が発生することは容易に想像されます。 そのような事態、つまり、到底合理的とは言えない見積りでの通知がなされた場合、動産譲渡担保設定者、事業者はどのような対抗措置が取れるか、伺います。”
“これは結局、組み入れても何しても、基本的には、やはり優先権がない限りは、限界が非常にあるということだと思います。ですので、これは譲渡担保からちょっと離れてしまいますけれども、労働債権をきちんと確保するためには、やはり労働債権というのは、労働者やその家族の生活維持に必要不可欠であり、そして社会的公正、社会政策上の観点から特別な保護の必要性が高いものでございますので、特別の先取特権の創設を含めた優先順位の引上げに向けた検討を行う必要があると考えますので、御所見を伺いたいと思います。 あわせて、そのような内容を含めたＩＬＯ百七十三号条約というものが、ずっと批准されずに、ある種つるしになっているわけでございますが、このＩＬＯ百七十三号条約を早期に批准すべきだと考えますが、それぞれ法務大臣と厚労省担当者の御所見を伺います。”
“これも、先ほど来ずっと、そこの哲学的な問題なんですけれども、じゃ、本当に、太陽光パネルを新たにしたらそれは入らないというのはその理屈だと思うんですけれども、何せ、動産譲渡担保でも、太陽光パネルを新たに替えたって、それは同一性があるんだから、それはそのまま担保の対象になり続けるというのであれば、やはり考えてもいいんだと思います。 要は、やはりこの譲渡担保も新しい制度なので、今までみたいな小さい動産だけではないといいますか、大規模設備みたいなものも動産として譲渡担保の対象になるというか、むしろ、それを予定しているものなわけなので、取りあえずはもちろん、従前との整合性ということであるんだと思いますけれども、今後、そういったことも改正の検討課題だと思いますので、是非その辺は履行状況を確認していただければと思います。 また、先ほど来お話のある労働債権ということになりますけれども、これも労働債権の話は先ほど来たくさんお話があったので細かくは繰り返しませんが、しかし、これを聞くのはやはり我が党の党是みたいなところがございますので、聞かせていただきたいと思うんですけれども。”
“これもそうはなるんですけれども、これも集合動産担保の七十一条のようなことで、一定の破産財団への組入れがあれば、これは労働債権という文脈でずっと語られていますけれども、実は、こういう場面でも利いてくるといいますか、ともかく、一定程度は破産財団に組み入れてもらえるんだったら、そこから損害賠償も受けられるかもしれないということが起こるわけです。 逆に言うと、やはり集合動産に関しては、実は集合動産譲渡担保については新しい制度なので、そういういろいろな手当てがされているんですけれども、動産譲渡担保に関しては、今回、それだって新しい制度と言えるとは思うんですけれども、条文になったのは新しいわけですから、でも、今までの判例に非常に縛られて、そういうものがないわけなんです。 でも、実際はこれで登記手続もできたし、非常に産業用にも使われるわけですから、なかなか、一定規模ということになると、立法上の難しさは、立法技術的な難しさはあるにせよ、やはりそういう動産譲渡担保に関しても、七十一条のような組入れというのを考えてもいいかと思うんですが、御所見を伺います。”
“これも理屈上はそうなるのはそんなに異論があるわけでもないんですが、でも、やはり実態に応じて、これも運用しながら考えるところもあろうかと思います。 似たような問題で、今度は、太陽光パネルのせいで大規模な土砂崩れが発生して、大きな被害が出たんだけれども、太陽光発電設備自体は無事であるということが起こったとしましょう。 そうしたとき、事業が継続できれば、その中から損害賠償を払っていくんでしょうけれども、損害賠償額が大きくて、なかなか事業継続が困難と。ともかく、その事業体、今の事業者は事業継続は困難。それで、後から破産手続が開始されて、太陽光発電施設の換価価値が担保している融資債権額を下回っているということで、それは、じゃ、ともかく換価したものはひたすら融資に回すしかないということになった場合には、この土砂崩れに遭った被害者というのは、太陽光発電の売却時に得られた資金から損害賠償を得ることは可能でしょうか。”
“特に、今回メインのターゲットとしているのは、ちっちゃな譲渡担保みたいなものをメインのターゲットにしているわけじゃなくて、基本的には産業用の融資みたいなものを考えているわけなので、そうであれば、ちょっと規模の問題も確かにあるとは思うんですけれども、そういったものに関しては、四十四条のようなことを作って、担保のその価値を維持できる限りは物上代位しないという方がむしろ実態に即すると思うんですが、御見解を伺います。”
“これも原則はそうなんでしょうけれどもということで、わざとそれが似たような感じになる例を出しているわけですよね。それは、ちっちゃなものだったら明らかにそうだと思うんですけれども、この太陽光パネルの発電設備みたいなものというのは、実は、動産譲渡担保で設定することも、集合動産譲渡担保で設定することもあり得るんだと思うんですよね。先ほど言ったみたいに、だって、動産譲渡担保の設定をしたって、修理したって、そのまま同一性は変わらないんだから、そのままになるんだったら、別に設定者としてそれでよかったりするわけですよね。ところが、今みたいに、どちらで契約するかによって、結構、そこの部分は大きく変わっちゃうということなんだと思います。 ちなみに、集合でなくて、要は、単なる動産譲渡担保だって、基本的にはその担保権は維持するべきなんだから、実は、動産譲渡担保の場合でも、四十四条みたいに、その物としての価値、その発電設備としての価値を維持できる限りは物上代位しませんよという規定を置いたって構わないというか、むしろ実態に即するんだと思うんですよ。”
“さらに、次に質問させていただきますけれども、この太陽光発電設備から銅線が大量に盗まれる、最近ありますよね、という事態が生じて、でも、幸いにして犯人が見つかって損害賠償を得られたとします。このとき、単純な動産譲渡担保の場合には、動産担保権者は、その損害賠償に譲渡担保権が及んで、これを差し押さえることができるけれども、集合動産譲渡担保の場合には、譲渡担保権が及ばずに、これを差し押さえることができないということになろうかと思うんですけれども、その理解でよろしいでしょうか。また、同じような事態であるにもかかわらず、法形式の僅かな違いでこのような差が生じることは妥当かということについて御見解を伺います。”
“そうなんでしょうねということなんですけれども、結構これは、やはり哲学的な問題は突きつけたりはするんですよね。一体どこから同一性が変わるのであろうかと。 特に太陽光パネルみたいなものというのは、今の太陽光パネルと例えば二十年後は全然違いますみたいなものが一斉に張り替えられた場合、どうするのかと。さらに、例えばそのときに新しい融資を受けて、いや、こっちはこっちなんです、古いのは古いのなんですみたいな話があったときにどうするんだみたいなこともあろうかと思います。結局、それはこれから実務や判例を積み重ねて分かるんでしょうねということだとは思うんですけれども、そんな、結構難しい問題ありますよねと。 特に、ちっちゃな動産、本当に、こういうｉＰｈｏｎｅみたいなものであればそれは分かりやすいんでしょうけれども、太陽光発電設備みたいなでかい動産といいますか、それはほとんど一般的な感覚では不動産でしょうみたいなものが動産として扱われて、むしろメインな融資先なわけですから、譲渡担保設定先なわけですから、そういうことが起こるということを指摘させていただきたいと思います。”
“ああ、そうなんですね。これは結構、それでいいんですかみたいなところがあって、要は、動産として結構変わってしまうことだってあるわけですよね。 これは、集合動産譲渡担保ならそれはそうなんだろうと思うんですけれども、個別の太陽光パネルとかが思いっ切り変わった場合でも、それは、じゃ、譲渡担保の対象になるということでいいんですね。何か、テセウスの船的な話なんですが。”
“しかも、売電債権に関しては、少なくとも十年間、固定価格で買取りが確実に保証されている、その後も長期にわたって売電が可能で、しかも、設備自体が、太陽光パネルですからね、比較的汎用性が高い設備で、一度運営が始まってしまえば、その後の業務はメンテナンスですから、債権者がもしかしてこの設備を取得したっていいし、転売で換価することも可能であろうということで、きっと、太陽光発電を動産譲渡担保にして融資するとか、そういうことが起こるんだなというのを確認したところなんでございます。 太陽光発電ですけれども、とはいえ、太陽光パネル等の主要部品を、十から二十年単位で順次交換しなければいけないわけです。 太陽光発電施設に対して譲渡担保、動産譲渡担保が設定された後に太陽光パネルを張り替えた場合に、この新たなパネルは譲渡担保の対象になりますでしょうか。そしてまた、そんな主要な部品ではなく、例えば一部の銅線のような小さな部品を交換した場合はどうなりますでしょうか。御見解を伺います。”
“それでは、会派を代表して御質問いたします。今の時間の分は、こちらで調整、私の部分で調整いたします。 また、譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律案について御質問いたします。 今までの質問の中にも出てきたんですが、この法案は、今まで実務上又は判例上もある程度確立したものを法律に落としたという法案でございますので、大きな異論があるというわけでもないというのが大勢かとは思うんですけれども、それぞれ細かいところについてなど聞かせていただきたいと思います。 お手元の資料を御覧ください。 一ページ目なんですけれども、譲渡担保契約でどんなものがなされているかというのを見ると、ほうほうということで、太陽光発電と売電債権が圧倒的多数と。これは考えてみるとなるほどということで、太陽光発電というのは、なかなか、火力発電を中小企業が造れるかというと造れないわけですが、小規模事業者が運営できる。”
“質問を終わります。 ありがとうございました。 〔井上委員長退席、西村委員長着席〕”
“そういった様々な状況について、本改正案施行後、十分な調査を行い、適切な対応を講ずるべきだと考えますが、法務大臣、国交大臣にそれぞれの御所見を伺います。”
“そういうことで、遡及効というのはなかなか大変な法律だということになろうかと思います。 そこで、政府からは、現在の改正法、すなわち当然承継や遡及はなしで、標準管理規約において、共用部分の損害賠償は修繕費用にしか使えないとすることを提案されております。 この場合、ＡさんからＢさんにマンションを売却後に雨漏りが見つかって損害賠償を得た場合は、Ｂさんの分も含めて修繕に使われることになると思われます。 また、雨漏りが発覚して修繕費用を払った後にＡさんからＢさんにマンションを売却し、その後に損害賠償を得た場合には、規約の内容次第ではありますけれども、恐らく立替え修繕費用の支払いということで、Ａさんは修繕費を回収できるということになろうかと考えられます。 一方、管理規約はあくまで管理規約ですので、本当に多くのマンションで標準管理規約が採用されるか分かりませんし、標準管理規約前にマンションを原始所有者から買い、修繕費用に困る人がやはり出るかもしれません。”
“ところで、今度は、まず先に原始所有者のＡさんが修理代を払い、その後、訴訟前にマンションをＢさんに売り、その後に管理人が訴訟に勝って損害賠償を得て、Ａさんに払った修理代を振り込んでくれたその後に、先ほどの当然承継に加えて更に遡及効があるという法律が成立した場合には、Ａさんに振り込まれた修理代、これはどうなりますか。政府参考人に伺います。”
“そうなんです。当然承継ということにしますと、このような場合には先に修繕費用を払ったＡさんは回収できないので、逆に、さらには、先に払っちゃいけないなということになってしまう。延々すったもんだを待たなければならないということも考えられるわけです。 また、では割り引いて売ればいいと考えるかもしれませんけれども、訴訟で幾ら取れるかというのは分かりませんから、割り引いて売ることもなかなか難しいということになり得るのかなと思います。 一方、現在、政府から提案されている改正案であるならば、このケースでは、原始所有者が、管理人が訴訟に勝ったら、損害賠償金のうち持分分は自分のものだということで、修理代を管理人から振り込んでもらって回収できるということになろうかと思います、先ほどの答弁にもございましたとおり。それで安心して売却できるということになります。”
“仕方ないから訴訟にしようと思ったら、またこれを、区分所有者同士で訴訟をするかどうか、するとしてもどの弁護士事務所に頼むかで、すったもんだでいつまでたっても話が進まない間に、原始区分所有者のＡさんは転勤を命じられた。なので、ＡさんはＢさんにもうマンションを売りました。Ｂさんが現在の新区分所有者になりました。ということになって、しばらくたった後に結局訴訟が提起されて、勝訴して修理費用が得られたとします。 このときに、仮に、区分所有権が譲渡されるとこれに付随する潜在的な分譲事業者に対する損害賠償請求も当然に承継されるという当然承継の立法がなされていて、その後にＢさんにマンションを売却した。このときの、Ｂさんにマンションを売却したＡさんは、既に自分が負担していた修理費用を管理人からもらって回収することができるか、これを政府参考人にお伺いいたします。”
“これもある種当然といいますか、遡及効という別の条項を定めれば別だとは思うんですけれども、当然承継という規定を作っただけで新区分所有者が何か保護されるようになるということではないということですよね。この当然承継という規定が作られた場合には、その後に、法が施行された後に新しくマンションを所有した人はそれは適用されるけれども、当然その前の人は適用されないということを確認いたしました。 そこで、この点については、これも先ほど若山委員からお話があったように、遡及効ということが、ある種、別の条項が定めた遡及効ということが提案されているんですけれども、それは次の次で質問するとして。 次に、原始区分所有者が既に住んでいるときに共用部分に雨漏りがした。それは当然あるわけですよね、共用部分に雨漏りがした。そこで、原始区分所有者Ａさんを含めて、マンションの住人が取りあえず急いで費用を出し合って、雨漏りを修理した。その後、分譲事業者に修理代を請求しようということになったが、分譲事業者となかなか折り合いがつかないし、交渉が成立しない。”
“これもそのとおりといいますか、これも一見、何か迂遠なようにも見えるといいますか、雨漏りの分を損害賠償で請求しておきながら、それは使えないようにも見えるといえば見えるんですけれども。最初に御質問したとおり、マンションというのは結局いろいろな区分所有者の集合体で、管理人はあくまでそれを代理しているだけなので、それは法律として、こういうたてつけになるのはやむを得ないということになろうかと思いますね。 この場合、旧区分所有者が、いや、それを修繕に使えませんよ、やはり私、そのお金欲しいです、私が損害を受けているんだから欲しいですと言った場合には、それは確かに、新区分所有者はそれを受け取れない、修繕にも使えないということになろうかと思います。それは確かに気の毒といいますか、気の毒であったり、実際そのお金を受けられないものだから修繕ができないということもあろうかとは思います。 それを補うために、売買契約において区分所有権が譲渡されると、これに付随する潜在的な分譲事業者に対する損害賠償請求権も当然に承継されるという立法が、先ほどお話もありましたけれども、そういう立法が提案されております。”
“そうですね。これが二十六条の二項、この資料の一ページにある、まさにこれによって、譲受人、新たに新区分所有者となった者が損害賠償請求権はなくても、管理人はそれをできるということになったわけでございます。 そこで、質問なんですけれども、そうして、無事、管理人が損害賠償請求権を得て、そして裁判に勝って損害賠償を得ることができたということになった場合に、管理人若しくは新区分所有者はその損害賠償を修繕に使うことができるでしょうか。また、できないとしたら、それを使うためにはどのようにしたらいいか。これも政府参考人に伺います。”
“そういうことですよね。 それで、二十六条の二項を使う場合には、それは個々人の集合体で代理しているということになるし、それが嫌で、ある種法人的な共有ということで考えたいんだったら、それは二十七条一項を使えばいいということなんだろうと思います。 そして、二十七条一項を使わない場合には、区分所有者個々人の損害賠償請求権はどのように生じるかといいますと、御案内のとおり、原則的には販売者、すなわち分譲事業者との契約による債務不履行若しくは住宅品質管理法による瑕疵担保責任として、分譲事業者との間で生じることになろうかと思います。 ここで、原始区分所有者がマンションをほかの人に売りますと、ＡさんからＢさんに売りますと、新区分所有者のＢさんは、あくまで原始区分所有者との間に契約関係があるだけになります。 ここで、売買後、つまり、新区分所有者Ｂさんがマンションに住んでいる段階でマンションの欠陥、例えば共用部分に雨漏り等が生じた場合、新区分所有者は、Ｂさんですね、分譲事業者に対して損害賠償を求めることができますか。 また、管理人は、この区分所有者が持っている持分の分まで含めて損害賠償請求できますか。”
“また、あわせて、マンションを法人にするということではないんですけれども、第二十七条一項という規定がございまして、この規定によりますと、規約により共用部分を管理者の所有と定めた場合、管理者が本人として損害賠償請求できるということですので、運用としては、法人のために代表者が権利を行使するのとほぼ同様の形態になると思いますが、そのような理解でいいのか、政府参考人に伺います。”
“それでは、会派を代表して質問をいたします。 焦点は第二十六条ということで、時間も限られておりますので、区分所有法第二十六条について御質問させていただきます。 この区分所有法二十六条二項、この条文は非常に括弧が多くて読みづらいんですけれども、実は括弧を外していくと、書いてあることは、管理者は、その職務に関し、区分所有者を代理する。共用部分について生じた損害賠償金の請求については損害賠償請求権を有する者を代理する、非常にシンプルな条文になっております。 これは、マンションというものはあくまで個々人が区分所有しているものの集合体であって、マンションとして一つの法人なわけではないので、二十五条に定める管理者というものは、法人としてのマンションを代表しているのではなくて、個々人の権利を代理している。なので、こういう規定ぶりになっているんだと思いますけれども、その理解でよろしいのか、政府参考人に伺います。”
“これは、もちろん事件との関連性のない個人情報を一切取得しないことが最も望ましいのですが、当然ながら、令状発付段階ではどこにどのような情報があるのか完全には分からないので、事件との関連性のない個人情報を全く取得しないことは難しいことを前提に、しかし、可能な限り関連性がある情報のみが対象となるよう意を砕く必要があるということになります。 また、事件との関連性については、漠然と事件と関連する一切の情報のように全体的、抽象的に判断するのではなく、可能な限り個別具体的に判断されるべきものと考えております。 加えて、「特に留意」の文言は、デジタル社会において個人情報の保護がより重要になっていることから、電磁的記録については、今ほど申しました事件との関連性のない個人情報を取得しないことについて、一般のものとは異なる注意が必要であることを示したものです。”
“附則第四十条は、委員御指摘のような問題意識から追加したものでございます。すなわち、電磁的記録は紙媒体の文書等に比べその収集が容易で大量に行うことも可能であることから、その提供においては個人情報の保護がより重要となります。 そこで、電磁的記録を提供させる場合等には、できる限り事件と関連性を有しない個人情報を収集しないよう特に留意すべきことを明記したものです。修正案提出者としては、この附則第四十条により、事件と無関係な個人情報の収集を防止することができ、プライバシーの保護にも資することと考えております。 さらに、具体的に申しますと、裁判官がその発する令状に提供させるべき電磁的記録等を記載、記録する際、あるいはこれに基づいて警察官等が実際に電磁的記録媒体の押収を行う際に、できる限り被疑事件と関連性のない個人情報を収集することとならないよう十分に吟味することが求められることになります。”
“はい。 衆議院における審議でも様々な議論がなされたところではありますが、今回、五会派で合意した本修正案の内容には盛り込まれておりません。 これにつきまして、本修正案提出五会派の間で真摯に協議をした結果得られた成果でありますので、お尋ねの点に関して修正案提出者としての認識や修正協議の具体的内容についてお答えすることは差し控えたいと思いますが。 なお、会議録にあるところなんですが、私自身は衆議院法務委員会での質疑において、第百二十条の二、これはないんですけれども、第百二十条の二という条項を設けて、第一項、電磁的記録提供命令が取り消されたときは、記録された電磁的記録についてはこれを消去し、移転させた電磁的記録については当該命令を受けた者に対しこれを移転し、かつ当該電磁的記録を複写した電磁的記録を消去しなければならない、第二項、電磁的記録媒体の押収が取り消されたときは、当該電磁的記録媒体を返還し、かつ当該電磁的記録媒体に記録された電磁的記録を複写した電磁的記録を消去しなければならないとする法改正を求め、法務大臣の所見を伺っております。”
“委員御指摘のとおり、電磁的記録提供命令が取り消された場合における電磁的記録の消去につきましては……”
“はい。 ありていに言えば、これは、要は、早めにやるので、一年ぐらいするとほぼほぼ終わるであろう、そういう趣旨です。そういった捜査への支障とのバランスも考慮して、与野党間の協議を経てこのようになったものです。 なお、数字自体には、制度的に絶対こうでなければならないという根拠があるものではありませんので、全ての法律がそうであるように、一般論として一定期間の運用後の見直しはあり得るものと考えております。”
“その上で、上限を一年とした趣旨は、電磁的記録提供命令や秘密保持命令が犯罪捜査の初期段階から利用されるものであることや、衆議院法務委員会での参考人質疑で紹介いただいたドイツにおける類似の立法例では六か月であったこと等を踏まえつつ、これは……”
“本改正において創設される秘密保持命令は、修正案、もうるるお話ございましたが、修正前の原案では、捜査機関が何らの期間の制限なく発することができることとされており、衆議院の法務委員会質疑でも疑問が呈されておりました。 そこで、本修正案では、秘密保持命令の保秘期間につきまして一年という期間制限を掛けることとしております。 上限を設けた趣旨ですが、捜査の実務上、秘密保持命令の必要がなくなったときに速やかに取り消すという運用を徹底することは難しいと考えたことから、まずは一定の期間、制限を置くことといたしました。これにより、秘密保持命令は、一年以内で定められた期間が経過することにより当然にその効力を失い、保秘義務はなくなります。その場合、電磁的記録提供命令を受けた者は、任意ではありますが、これちょっと質問にないですけれども、不服申立ての機会ということが出るということになります。”
“第三に、附則において、政府は、被告人等にとって弁護人等の援助を受けることが重要であることに鑑み、刑事訴訟法第三十九条第一項の規定による接見のほかに、身体の拘束を受けている被告人等と弁護人等との間における映像と音声の送受信における通話を可能とするための運用上の措置について、地域の実情を踏まえ、被告人等と弁護人等との間の秘密の確保に配慮するとともに不正行為等の防止に万全を期しつつ、必要な取組を推進するものとしております。 以上であります。 何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、御説明申し上げます。 本修正の内容は、第一に、検察官等が電磁的記録提供命令を受ける者に対して行う、みだりに電磁的記録提供命令を受けたこと等を漏らしてはいけない旨の命令については、一年を超えない期間を定めて行うこととしております。 第二に、附則において、電磁的記録提供命令により電磁的記録を提供させ、又は電磁的記録に係る記録媒体を押収するに当たっては、デジタル社会において個人情報の保護がより重要となっていることに鑑み、できる限り被告事件又は被疑事件と関連性を有しない個人情報を取得することとならないよう、特に留意しなければならないこととしております。”
“本改正案において創設される秘密保持命令は、この修正が入りますと、一年以内で定められた期間が経過することによって当然にその効力を失い、保秘義務はなくなります。したがって、電磁的記録提供命令等を受けた者は、任意ではありますが、情報の帰属主体に通知することができるようになるものと理解しております、できるようになります。 この点、電磁的記録を第三者に提供した場合には本人に通知する契約上の義務を負っている事業者もあると承知しておりますが、通信事業者が一般消費者の契約においてそのような定めをしているとは限らないので、必ずしもその可能性が高くはないというのは、委員御指摘のとおりとは思います。 しかし、電磁的記録提供命令を受けて、この情報の帰属主体に通知されることもあるわけでございますし、その契約につきましては、それは民間同士の契約でございますので、今後の状況に合わせて、民間同士において対応がなされていくものと考えております。”
“また、その際、事件との関連性については、漠然と事件と関連する一切の情報のように、全体的、抽象的に判断するのではなく、可能な限り個別具体的に判断されるべきものと考えております。 加えて、「特に」、このかぎ括弧つきで「特に」は、デジタル社会において個人情報の保護がより重要になっていることから、電磁的記録については、今ほど申しました被告事件又は被疑事件との関連性のない個人情報を取得しないことについて、一般の物とは異なる注意が必要であることを示したものです。 この規定により、事件と無関係な個人情報の収集を防止し、プライバシーの保護にも資するものと考えております。”
“お答えいたします。 委員御指摘のとおり、本修正案では、追加される附則第四十条で、電磁的記録提供命令により電磁的記録を提供させる場合においては、できる限り被告事件又は被疑事件と関連性を有しない個人情報を取得することとならないよう、特に留意すべきことと定めております。 この規定により、裁判官が発する令状に、提供されるべき電磁的記録等や差し押さえるべき電磁的記録媒体を記載、記録する際、あるいは、これに基づいて警察官等が実際に電磁的記録媒体の押収を行う際に、できる限り被告事件又は被疑事件との関連性のない個人情報を取得することとならないよう、十分に吟味することが求められることとなります。 これはもちろん、被告事件又は被疑事件との関連性のない個人情報を全く取得しないことが最も望ましい、これは当然なんですけれども、当然ながら、令状発付段階ではどこにどのような情報があるのか完全には分からないので、被告事件又は被疑事件との関連性のない個人情報を全く取得しないことは難しいことを前提に、しかし、可能な限り被告事件又は被疑事件との関連性がある情報のみが対象となるよう、意を砕く必要があるということでございます。”
“この上限を一年とした趣旨、根拠につきましては、電磁的記録提供命令や秘密保持命令が犯罪捜査の初期段階から利用されるものであることや、当委員会での参考人質疑で紹介していただいたドイツの例が六か月であったこと等を踏まえつつ、捜査への支障の防止とのバランスを考慮し、与野党間の協議を経てこのようになったものです。 この当初からということは、要は、大体最初からやっていますので、一年ぐらいしますと、それ相応に一定程度の捜査のめどがついていることが多い、そういう趣旨でございます。 ただ、そのような趣旨をもってこのようになったものでございますが、今ほど申しましたこの理由というのをよく考えてみますと、数字自体に、制度的に絶対こうでなければならないという理由があるものではないということでございますので、全ての法律がそうであるように、一般論として、一定期間の運用後の見直しはあり得るものと考えております。”
“したがいまして、そのような者が捜査機関から電磁的記録提供命令を受けた場合には、命令を受けたことなどを被疑者に伝えることで捜査に支障を及ぼすおそれがそういう意味であるということで、本改正案で創設された秘密保持命令につきましては、一定の必要性があるということに関しましては、提出者としても認めているところでございます。 ちょっと、次の質問とかぶるのかもしれませんが、またその一方で、しかし、確かにおっしゃるとおり、それが永遠だというのはいかがなものか、過大な負担もかけるということで、本改正案では、秘密保持命令を何らの制限なく発することができることとされていることにつきましては、委員会質疑でも疑問が呈されておりまして、そこで、本修正案で、秘密保持命令の保秘期間につきましては一年という期間制限をかけることとしております。”
“質問に対してお答えいたします。 秘密保持命令の前提となる電磁的記録提供命令については、今ほどお話もございましたが、捜査に協力的でない者に対し発せられることも想定されるところでございます。 これの、協力的というところですが、そこはやはり、今ほどお話もありましたが、いろいろなグラデュエーションがあるんだと思います。それはもちろん、出す以上は、出す前に一定の話合いをし、その話合いが成立する程度の協力性はもちろんあるとして、しかし、そこまでは協力するけれども、ただし、直ちに、何というか、保持者に、しかもその保持者がある程度犯罪に関わっているかもしれないという疑いを持った上でそれを知らせるというような意味で、協力的でないという方もおられる。 要は、協力的でないにもいろいろな段階があるということだと思うんですが、そのような協力的でない者に対して発せられるということも想定されるところでございます。”
“修正案提出者といたしましては、まずは、政府において、オンラインでの外部交通を行うことができる施設の拡充等の取組を積極的に推進していただくことと考えておりますが、この取組は、今後のオンライン接見の制度化について議論を行う際の土台となるものと考えております。”
“お答えいたします。 まず、今ほどの大臣の答弁とも多少かぶるんですけれども、被告人等の防御権を保護する上で、弁護人等との接見は重要な意義を有するものでございますので、本修正案の附則第四十一条は、そのような認識を前提として、従来から運用上の措置として一部の拘置所や警察において実施されてきたオンラインによるいわゆる外部交通について、それが、人口密度が低く、弁護士が少なく、また、接見のために長距離の移動を要する等の地域におきまして、特に被告人等の防御権を実質的に保障することになることから、映像と音声の送受信による通話を可能とするための必要な取組を推進するべきこととしたものでございます。 また、附則第四十一条において秘密の確保に配慮することとしたのは、被告人等にとって、捜査機関の干渉を受けることなく弁護人等と連絡を取り合い、適切な法的助言を受けることが重要であるからにほかなりません。 一方、このようなオンラインによる外部交通をオンライン接見として制度化することについては、法制審でも様々な議論があったものと承知しております。”
“また、その際、事件との関連性については、漠然と、事件と関連する一切の情報のように全体的、抽象的に判断するのではなく、可能な限り個別具体的に判断されるべきものと考えております。 加えて、「特に」、かぎ括弧がついての「特に」は、デジタル社会において個人情報の保護がより重要になっていることから、電磁的記録については、今ほど申しました被告事件又は被疑事件との関連性のない個人情報を取得しないことについて、一般の物とは異なる注意が必要であることを示したものです。 修正案提出者としては、この条項といいますか、この附則により、事件と無関係な個人情報の収集を防止し、プライバシーの保護にも資することとなるものと考えております。”
“お答えいたします。 本修正案で追加される附則第四十条では、電磁的記録を提供させる場合には、できる限り事件と関連性を有しない個人情報を収集しないよう、特に留意すべきこととされております。議員御指摘のとおりでございます。 具体的には、裁判官がその発する令状に、提供させるべき電磁的記録等や差し押さえるべき電磁的記録媒体を記載、記録する際、あるいは、これに基づいて警察官等が実際に電磁的記録媒体の押収を行う際に、できる限り被告事件又は被疑事件との関連性のない個人情報を取得することとならないよう、十分に吟味することが求められることになります。 これはもちろん、被告事件又は被疑事件との関連性のない個人情報を取得しない、全く取得しないことが最も望ましいですが、当然ながら、令状発付段階では、どこにどのような情報があるか完全には分からないので、被告事件又は被疑事件との関連性のない個人情報を全く取得しないことは難しいことを前提に、しかし、可能な限り被告事件又は被疑事件との関連性がある情報のみが対象となるよう、意を砕く必要があるということでございます。”
“なお、今ほど申しましたとおり、数字自体には制度的に絶対こうでなければならないという理由があるものでもございませんので、全ての法律がそうであるように、一般論として、一定期間の運用後の見直しはあり得るものと考えております。”
“お答えいたします。 本改正案において創設される秘密保持命令には、これは修正前の改正案ということですけれども、捜査機関が何らの期間の制限なく発することができることとされており、委員会質疑でも疑問が呈されました。 そこで、本修正案では、秘密保持命令の保秘期間につきまして、一年という期間制限をかけることとしております。 上限を設けた趣旨につきましては、捜査の実務上、秘密保持命令の必要がなくなったときに速やかに取り消すという運用を徹底することは難しいと考えたことから、まずは一定の期間、制限を置くことといたしました。 その上で、上限を一年とした趣旨につきましては、電磁的記録提供命令や秘密保持命令が犯罪捜査の初期段階から利用されるものであることや、当委員会での参考人質疑で紹介いただいたドイツの例が六か月であったこと等を踏まえつつ、捜査への支障の防止とのバランスも考慮し、与野党間の協議を経てこのようになったものです。”