米山隆一
立憲民主党・無所属 · Japan
“そうですね、有効なんです。 この答申、非常にきちんとした答申で、この中で、旧姓のそれを通称使用する、法的効力を持たせるというＣ案というのが既に検討されておりまして、その中でこう言われているんです。 これは呼称というんですけれども、この中では。呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど、理論的に困難な新たな問題が生じる、さらに、この民法上の呼称は、現在戸籍実務において用いられる呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあると。また、制度上は、夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるので、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいて後退している、こう…”
“はい。 今ほど御答弁いただいていましたので、それで結構です。 でも、あえて一言だけ、やはり、私はそういう性格なので言わせていただきますけれども、私の質問は、外国人を雇えば雇うほど得になるという制度があるかどうか、ちゃんと政府参考人は答えましたよね、だからあなたは今明言できますよねと聞いただけなので、何の調査も要らないし、何の調整も要らない。はい、そうですと言えばよかったことなので、そういうことには今後はきちんとお答えください。よろしくお願いいたします。 その上で、一問だけ、やはりそれは質問させていただかないといけませんので、質問させていただきますけれども、鈴木副大臣は経済安全保障情報保護活用法の御担当かと思います。 先ほどの旧姓の法制化というのは、何となく、皆さん、旧姓を…”
“この回答も、会議はしないという回答です。今後、それぞれの委員に個別に行って、もういいですね、オーケーでと。これはもう、政府のやっている男女共同参画会議というのはそういうものだとおっしゃられているに等しいわけですよ。事務局が作って、一回でしゃんしゃんとやって、そして、あと異論のある人は個別撃破。これは会議の意味がないですよ。 これは押し問答してもしようがないのでもうこれで終えますけれども、こういう在り方です。政府・自民党、高市政権のやっている男女共同参画会議なんというのは、自分たちの事務局が作ったものをただ単にしゃんしゃんと承認するだけのものであって、全く有識者会議としての体を成していませんと、これは指摘させていただきます。 次にお伺いしたいんですけれども、こちらは、今ほど…”
“一方、資料四を御覧いただきたいんですけれども、こちらは十一月七日の予算委員会での自民党の平将明議員の高市総理大臣に対する質疑ですが、普通に、質問通告していないんですがと前置きして、高市総理に対して外国勢力の選挙介入についての所見を問い、高市総理は、通告を私にいただいておりませんのでお答えすることはできませんなどとは一切言わずに、普通に答弁されております。 そうしますと、十一月二十六日の法務委員会での鈴木副大臣の、通告を私にいただいておりませんので、お答えすることはできません、委員会での答弁を充実するために、通告先を含めて事前に通告いただくものと存じておりますという答弁は、何ら決まったルールでも何でもないし、逆に、それが決まったルールなら、平議員の質問がおかしい、若しくは高…”
“さらに、百歩譲って、ちゃんと説明したとして、今まで何回も審議を重ねて、専門家の意見も聞いてやったのを変更して、新たな事項が入って変更したんだから、それはもう一回、数回ちゃんと審議をして、専門家の意見も聞いて、それから取りまとめるものがこういう審議というものでしょう、答申というものでしょう。そんな、変更しました、じゃ、今ここでオーケーを出してください、それで答申しますというんだったら、それは事務局案を出しただけじゃないですか。男女共同参画会議の意味がないと思うんです、それでしたら。 しかも、これは、委員から異議が出たにもかかわらず、どういう経緯かはなかなか分からないんですけれども、結局、議長一任と。結局、この変更についてはほとんど、一回しか審議されずに、しかも、結論が出てい…”
“それはもうほとんどの人が、かなりの人が、分かりました、どうせ使うかもしれないから、旧姓を通称で使うようにしますとなると思うんです。 そうしますと、それは、明治三年九月十九日の太政官布告、それまで武士というのはたくさん名前を使ったんですけれども、そういうのはやめてください、一人の名前は一つにしてくださいということにした現代日本以来、初めての事態。突然みんなが、二つぐらい氏がある人が世の中にいっぱいいる。それは大学にも官庁にも産業界にもいるという事態になってしまいまして、それはもう経済安全保障情報保護活用法上、不都合な事態、つまりはスパイ活動などを行うときに非常に問題になるかと思うんです。だって、例えば、ずっと佐藤花子を使っていた人が、そのときだけ田中花子にされたら分からない…”
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“ともかく、不記載は裏金じゃない、裏金じゃないとおっしゃるのは別に結構ですよ。では、不記載なお金で、国民に対して示さないお金で何度も何度も、石破さんが言っているみたいに、疑いを持たれているけれども、それをわざわざ国民から隠したお金で、経済産業大臣として、外国人の要職にある方を、要人を接待したとおっしゃられましたので。 そういう疑いを晴らすというために必要だと何度も何度も言っているのに、それはしないということですので、そういう行政運営というものに対して、私は重大な抗議を申し上げさせていただきたいと思いますし、改めて、是非、参考人招致に応じるように要請されることを求めます。 次の質問に移らせていただきます。 これも似たような問題なんですけれども、都議会自民党という都議会の会派で不記載問題がございました。 総理、一応調査したはずなんですけれども、どんな調査をされたんですか。どんなように把握しているんですか。”
“いや、そうおっしゃいましたので。（石破内閣総理大臣「裏金」と呼ぶ）不記載で。不記載なものを裏金というわけですから。”
“日本国政府は一体どういうところなのか、経産大臣が外遊に来て裏金でステーキをおごってくれる、そういうところかと。その疑義を晴らす、それは日本国政府としてもやるべきことでしょう。 そして、内閣総理大臣だから、俺は行政府だから知らぬと言われますけれども、立法府の一員じゃないですか、総理だって。だから、立法府である予算委員会を尊重するためにも、日本国政府のやっていることをきちんと、疑いを晴らすためにも、自由民主党の疑いを晴らすためにも、是非来てくださいと言えばいいんですよ。別に、予算委員会は予算委員会でやっているけれども、私は是非来てほしいと思うと。総理の一言は重いんですから。 総理大臣として言うつもりがあるかないか、イエスかノーかで答えてください。”
“押し問答になりましたけれども、要は、答えない、要請しませんと言っているわけですよ。だって、別に委員会は並行でやっていいんですから。委員会もやっているし、自民党総裁としてもやる、それでいいけれども、それはしないと言っているわけです。 さらに、私は、総理大臣としてもそれはちゃんと要請すべきだと思いますよ。だって、なぜなら、ここに、最後のところを見ていただいて分かると思うんですけれども、西村さんも松野さんも下村さんも世耕さんも、みんな政府要職を務めた方々じゃないですか。そういう政府要職を務めた方々が裏金を使っておられたわけですよ。私が政倫審で質問した萩生田さん、裏金を使って、アメリカを外遊しているときにステーキを食べましたと言っているわけですよ。それは堂々とおっしゃっているわけですよね。その経過について非常に疑義がある。 まるで松本さん一人が悪いみたいなことになっていますけれども、でも、松本さんはちゃんと、この人たちが決めたと言っているのに、この人たちは、俺たちは決めていないと言っている。それでは日本国政府の信用だってなくなるじゃないですか。”
“これも答えていないです。要請する気があるかないか答えてください。もう一回お願いします。答えなかったら止めますよ。”
“何せ、資料の一番最後を見ていただけると分かるんですけれども、この松本元事務局長と自民党の国会議員の方々の証言というのは食い違っているんです。これを放置したら、どちらかがうそつきである上に、通常、松本さんが言っていることというのは、これは刑事手続の中で、刑事的制裁のある中でおっしゃられたことなので、そっちの方が真実に近いんでしょう。では、西村議員や松野議員や下村議員や世耕議員はうそをついていたんじゃないか、ごまかしていたんじゃないか、それは思うわけですよ。 その疑いを晴らす、それを、だって、石破総理はずっと言っていたじゃないですか。いろいろな疑いがある、政策がゆがめられていないことをきちんと我々は明らかにするとおっしゃっていましたよね。それは明らかにする責任が自民党総裁としてあると思うんです。 最終的にはそれは松本元事務局長が決めるんでしょうけれども、しかし、予算委員長が言ったように、石破総理も、自民党総裁として、我々の疑いを晴らすために是非来てください、そう促す責任があると思いますけれども、御所見を伺います。”
“それでは、私から、会派を代表して御質問させていただきます。 やはり冒頭、元清和会、清和政策研究会事務局長の松本淳一郎さんの参考人招致について御質問させていただきます。 先ほどもう大西委員からお話があったように、これは、松本参考人といいますか、松本元事務局長といいますかから、それは出られません、出たくありませんという理由書が提出されたというふうに伺っております。かつ、委員長である安住予算委員長が、やはりもう一度、出席していただくように、リクルート事件のときのように、都合のいいところに出向いてもよいし、また、非公開でやることであってもいいので、それは促しますというふうに、報道もされているわけです。 もちろん、議決をした予算委員長ですからそれは当然として、では、先ほど大西委員の質問に対して、石破総理は、いや、私は関係ありません、それは清和政策研究会で雇った方ですから関係ないとおっしゃられたんですけれども、そうじゃないですよね。だって、石破総理は自民党総裁なわけですよ。”
“例えば、私を応援してくださる方が集まって米山隆一後援会をつくった場合に、その米山隆一後援会は、当然、私の活動を応援する様々な自由があり、その中には私に寄附する自由も入るんだと思いますし、個々人なら寄附ができるのに団体になったらできないというのは矛盾だと思います。 そういう政治団体の活動を全面的に否定することが憲法上許されるのか、また、もしそういうことを許したら、政党活動もまた全面的に禁止することが許されることになってしまうと思いますので、それは、表現の自由、結社の自由を定める憲法二十一条に抵触する可能性があるかと思います。これも同じく法制局、自民党、維新、国民さんの御見解を伺います。”
“それでは、私は、企業・団体献金と憲法の関係についてお伺いします。 石破総理は、十二月十日の予算委員会での答弁で、八幡製鉄所政治献金事件判例を示して、企業献金を禁止することは憲法違反、企業、団体の献金を禁ずるということは、私は少なくとも憲法二十一条には抵触すると思っておると答弁いたしました。その後答弁を修正しておりますが、重要な問題ですので、企業献金を禁止する立法の合憲性について、法制局、自民党、維新、国民さんに見解をお伺いいたします。 また、これと同じようで異なる問題に、我が立憲民主党提出の政治資金規正法改正案の政治団体の政治活動に対する寄附を可能とする条項についての問題がございます。自民党の方々はこれを抜け道として批判しておられますが、本来、営利を目的としている企業と、そもそも特定の政治的目的のために集まっている政治団体とでは、その趣旨が異なります。”
“これは今言ってもそうなるんでしょうけれども、そこは是非工夫していただきたい。 というのは、資料五がございまして、資料五を御覧いただきまして、先般、民法改正で共同親権が、二年以内に、もうあと一年ちょっとでしょうけれども、一年ちょっとでできるようになるわけです。 実は、民事事件自体は、全体は減っているんですけれども、家事事件は増えておりまして、共同親権が本当に動き出すと、それは随分件数も増えるんじゃないかと予想されているところで、そんな中で二〇％もの欠員をいつまでも放置するのはどうなんだということでございますので、それには給与なのか、それとも採用基準なのか、若しくは今言った転勤みたいな、幅広い意味では勤務条件ということになるんだと思うんですけれども、そういったものをやはりきちんと改善して、皆さんが気持ちよく、もちろん優秀な方々が気持ちよく働けて、そして採用できるということをつくらなければならないと思いますので、最後に、法務大臣にその意気込みを伺います。”
“私は家裁の人を選びます、私は新潟家裁の人を選びますという人がいたっていいと思うので、そういうような余り異動しないキャリアトラックというようなものを用意されたっていいんだと思うんですが、いかがでしょうね。最高裁の御見解を伺います。”
“さらに、これは、今度は、利用者目線といいますか、弁護士目線と言っては恐縮ですけれども、裁判を利用する方からも、別に、今短くなったとはいえ、二年、三年かかる裁判はいっぱいあるんですけれども、三年に一回、二年に一回交代されると、結構な確率で、裁判の途中で裁判官が替わるんですよ。ちゃんと引き継いでいますと言いますけれども、やはりそれは、こっちとしても、また一から説明ですかとか、あれっ、今までと全然、突然雰囲気が変わっちゃったみたいなことがあって、これはまた何か、そんな不合理なと思ったりするわけなんです。 これはやはり、そろそろこの慣行は変えてもいいんじゃないでしょうか。一つは、急に変えられないにしたって、せめて五年に一回ぐらいにしたら大分違うんじゃないですか。動く方だって、五年間いられれば随分違うでしょう。それはあるでしょうし、何となれば、地域限定みたいなキャリアトラックを選ぶ。本人が選ぶならいいんだと思うんです。”
“これも今までの労働慣行だと言われればそうでしょうし、こういう資料なんかを見ると、全国津々浦々の事情を知るために必要なんだとおっしゃるわけなんですけれども、それはやはり随分古いといいますか、だって、転勤できるということは、基本的には、正直、背景にあるのは、専業主婦的な頭といいますか、何となくそう思っているから、転勤させても大丈夫と思っているわけだと思うんですよ。 ところが、大体、司法界も割に同じ職場で、職場というか、司法同士で、法曹同士で結婚する方は多いので、そうすると、どうしても、パターンとしては、別に逆だっていいと思いますけれども、夫の方が転勤して、妻の方は弁護士さんで、ついていかなきゃならないとか。でも、夫が弁護士になったら、なかなかもう妻の方は大変だみたいなことは多々あったりしますし、逆に、これもちょっと、別に私がそうだと言いたいんじゃないんですけれども、言いづらいなりに、女性の裁判官はやはりそこが非常にネックになって、大変なのよと。なかなか、結婚相手を探すときに、相手から転勤するんでしょうと言われちゃうみたいなことが言われるわけなんです。”
“それは単にある種のブランド志向といいますか、えり好みというか、四大事務所がえり好みするのは、それは民間のことですから構わない、構わないというか、口を出すことではないと思うんですけれども、裁判所はそんなえり好みをする必要ないじゃないですか。だって、二〇％も欠員がいる中で、給与も上げられませんというのであれば、多様な人材を次々採れば、きっと本当に、私は、喜んでなりたい方がおられると思うんですよ。是非そうやって、採用基準を変えて、より幅広い人材を採用したらいかがでしょうか。 これを言うと、いや、していますと言うと思うんですけれども、していませんからね。私も同期がいますので、修習している中で、裁判官になれた人、なれたと言うべきだと思う、それなりに競争があるので、なれる人というのは、そういう若くてブランド校と決まっていますので、その採用基準を変えることを御提案させていただきますが、御見解を伺います。”
“これは押し問答が別に意図ではないので。 では、給与が上げられないということであれば、次の資料、資料四を御覧ください。 今ほど、何か、裁判官とか弁護士とか、随分もうかるんだなと聞かれた方もおられるかと思うんですが、実はさにあらずでして、どんどん今弁護士は増えていますので、平成十八年のときは五年未満の弁護士でも七百七十万円もらえていたんですけれども、どんどんと下がって、もはや半分以下、令和五年では三百五十一万円となっております。 これは、先ほど言った、いわゆるエリートには該当しない、いろいろな社会人経験があったり、必ずしもブランドと言われているような学校ではない学校を卒業した方というような方が、なかなか四大事務所はそういう方を事実として採らないわけですよ。かつ、そういう人たちは、ある種、三百五十万ぐらいの収入でおられているわけなんですけれども、別にこの方々が優秀じゃないかというと全然そんなことはない、私も同期はいっぱいいますけれども、いや、同じでしょうと。”
“では、採用している人の採用時の年と学歴を教えてくださいと言うと、もう本当に一流大学、それは東大、京大、一橋大学とだあっと並び、採用年齢はみんな若いわけですよ。 要するに、これは、最高裁が裁判官を、いわゆるエリート、別に私はその人たちをエリートだと言いたいんじゃないですよ、でも、いわゆるエリートと言われている人たちしか採用しない。そういう人たちは、これまた四大事務所と言われている大きな大手の渉外事務所があるんですけれども、そういうところが年収一千万超で雇用しているわけでございますよ。 そうしますと、それはどうしたって欠員が出るに決まっているわけでございますので、しつこいんですけれども、やはり人材の確保とかおっしゃるんでしたら、今六百七十七万円ですけれども、せめて八百万ぐらいにしないと、到底それはこの欠員が埋まるとも思えないんですが、年収八百万ぐらいにしませんか。”
“今、人材確保という言葉も出ました。 資料三を御覧いただきたいんですけれども、では、人材は確保できているのかというところでございまして、特に若手の方、裁判官に限って言います、これは判事補として雇用されるわけなんですけれども、その充足率は何と八〇・三％、要するに欠員率が一九・七％ございます。つまり、全然確保できていないんですね。 これも当然でございまして、初任給二十六万三千円といいながら、いろいろな諸手当、ボーナス等もございますので、伺ったところによると、年収では実はそんなに少なくなくて、大体六百七十七万円ぐらいにはなるということではあるんですが、人材の取り合いをしていると思われるところはもっと高い。 といいますのは、なぜかといいますと、こうやって常に、裁判官定員法というのを四月にいつもやるわけですけれども、その定員法で、いつも欠員が出ますので、私は三月に法務委員会で伺ったときに、これは二〇二二年三月ですけれども、何でこんなに欠員が多いんだと。”
“それは、裁量はあるんでしょうけれども、合理的という理屈もあるんでしょうけれども。 ちなみに、この二つの法律は、実は、人事院勧告に従わなければならぬという規定はないんですよね。ないんですよ。ですので、法務大臣が御決断すれば、何と、ここに並んでいらっしゃるいろいろな職員の皆さん、法務省職員、また、元々、検事の方も、裁判官の方もおられるんだと思うんですけれども、の方々の給与を上げられるわけなんです。是非頑張っていただいて。 しかも、大臣も、閣議に参加して、閣議の中で、デフレ脱却だといって、デフレ脱却のために物価を上げねばならぬと言っている一人なわけじゃないですか。そうしましたら、それは、物価以上に皆さんの給与を上げるようにするのは大臣の職責だと思うんです。 ですので、何も若手だけじゃなくて、働き盛りの三十代、四十代の方にも是非給与を上げていただきたいと思いますので、もう一度御所見を伺います。”
“それは、若い方は上がっていますけれども、働き盛りの三十代、四十代の方、子育て世代の方をもっと上げたらいいと思うんですが、法務大臣の御所見を伺います。”
“二％、二・六％で、結構なこととは思うんですけれども、資料二を見ていただきますと、物価というのは実は随分上がっておりまして、直近で二・六％、検察官の方は、そうすると、物価が二・三％で、これを超えているということかもしれませんが、裁判官の方はこれ以下ということになります。 また、先ほどのお話にもちょっとありましたけれども、若い方はいいと思うんですけれども、私らはもう働き盛りとは言えないんでしょうけれども、働き盛りの世代、子育て世代、三十代半ばで大体八号俸程度と私の同期なんかから聞いているんです。三十代半ばで八号俸ぐらいということですと、その方々は上昇率が一・五四％になるわけです。そうしますと、全体として二％、二・六％であっても、働き盛りの世代は一・五四％ということで、結局この人たちは、実は、実質賃金は下がっておるということになるわけでございます。 政府を挙げて物価と賃金の好循環と言い、政府を挙げてわざわざデフレ脱却といって物価を上げているわけなんですから、まずは隗より始めよと。まずは、裁判官の方、検察官の方、もう少しこれは給与を上げたっていいんじゃないですか、特に働き盛りの世代。”
“別にそれは悪くないといいますか、結構でございます。分かりました。済みません。 それでは、もうちょっと、通告した質問の方をさせていただきます。 資料にあるとおり、既に御質問があったとおりですけれども、裁判官の、また検察官の給与が一％から九％上がるということで、なかなか上がるわけなんですけれども、ただ、それは結構年次によって差がある、年次というか、号俸によって差がありますので、これは全体で一体何％ぐらい上がるのかを確認させていただきたいと思います。 それには、最高裁判所の裁判官全体の給与が今まで幾らで、これがこれから幾らになるのか。また、検察官の給与は今まで幾らで、これから幾らになるのか。それぞれ、最高裁判所と法務省の担当の方、お答えください。”
“安心しました。それなら結構かと思います。 ただ、そうしますと、ちょっと興味になってしまうんですが、これは上がるんですかね、今回の改定で。今までの均一の基準だったものが、今回ですと上げる余地が増えるようになるわけですけれども、それは上がることになるんですか。”
“これも通告なしで恐縮なんですけれども、そうしましたら、検察官はそれはいいと思うんですけれども、裁判官は、身分保障といいますか、憲法との兼ね合いで、なかなか、勤勉手当というか、ここに書いてあるような、資料にあるような、成績優秀者、優秀者でないということに対して、余り給与の上下をさせますと、上になった後、下げられるのかという問題も出てくるかと思うんですが、勤勉手当の上下に関してはどのように運用される御予定なんでしょうか。”
“それでは、会派を代表して御質問いたします。 ちょっと、通告がなくて、今質問を聞いてあれっと思ったんですけれども、ちょっとお伺いしたいんですけれども、今回変わります勤勉手当、こちらの方は若手の裁判官も適用になるということでよろしいですか。ちょっと確認させていただきたいんですが。”
“こちらの方ははっきり言えないわけですよ。 結局、それは、公開すればいいというものじゃないでしょうということですよ。こうして、それは時効ですから、時効にかかったものはしようがないといえばしようがないのかもしれませんけれども。これだって、やはり麻生派だってあったわけでしょう。だって、実際に薗浦さんの秘書の方がそう言っているわけですから。その事実を、ある人は隠しているわけですよ。 最後、あと二分ですからもうまとめようと思いますけれども、是非、石破総理、こういうもやもやしたものをずっと残しているから、いつまでたったって信頼なんて回復しないわけです。 別に我々も、時効にかかっているものを刑事で何か処罰しろなんて言っているわけじゃないわけですよ。それは法律は法律で結構なんですけれども、事実は事実としてちゃんと認めたらいかがですか。”
“これはワンクッション置いていますから、何かあるんでしょうね。直ちにないとは言えないということですから。 飛ばしましたけれども、瀬戸内閣府副大臣にお伺いします。 瀬戸内閣府副大臣、香川県第二選挙区支部も六十八万円の寄附を受けておりますが、二〇一八年に。二〇一七年にはそのような記載がないんですが、これはキックバックがないからですか、それとも不記載だからですか。”
“斎藤さんはちゃんとしっかり、ないと言ったわけです。ほかの人は言っていないです。それは、ほかの方は言えないんですかね。ない人はないと言えるでしょう。そうでしょう。だって、さっきからそういう、通告もしているし、分かりやすい質問ですから、ない人はないと言えるんですよ。 では、次に、高橋国土交通・内閣府・復興副大臣にお伺いいたします。 二〇一八年に栃木県参議院選挙区第二支部が、恐らくキックバックと思われる千二百万円の寄附を、千二百万円ですよ、寄附を受けておりますが、記載しておりますが、二〇一七年にはそのような記載が見られません。それはキックバックを受けていなかったからですか、それとも不記載だったからですか、お答えください。”
“こちらもあったかないかは答えられませんという御回答でございました。そうでしょう。だって、私、イエスかノーか聞いているのに、全然関係ないことを答えているわけですから。 次に、麻生派に御所属の武藤経産大臣にお伺いします。 武藤大臣が代表を務める武藤容治をはげます会は、二〇一八年、志公会から恐らくキックバックと思われる百三十万円の寄附を受けてこれを記載しておりますが、二〇一七年にはそのような記載が見られません。これはキックバックを受けていなかったのか、あったのに不記載だったのか、どちらですか。”
“つまり、あったかないかは答えません、そういうことですね。要するに、あったかないかは全く、今私はすごく明確に聞いたわけですよ、あったんですかと。あったけれども記載していなかったのか、なかったんですかと聞いたのに、いや、適正に処理しておりますということは、それはもう答えませんという御回答とお聞きしました。これは押し問答してもしようがないので、次に移ります。 岩屋外務大臣、こちらも、岩屋外務大臣が代表を務めます新時代政経研究会は、二〇一八年、志公会からキックバックと思われる百四十六万円の寄附を受けて記載しておりますが、二〇一七年にはその記載が認められません。 明確に御質問しますが、それはそういうキックバックはなかったからなのか、あったけれども書かなかったからなのか、どちらですか。”
“似たような話は実は麻生派の方々においてもございまして、これは二〇二二年に政治資金規正法違反で薗浦健太郎元衆議院議員が罰金などの略式命令を受けた事件で、元秘書が特捜部の調べに対して、為公会の政治資金パーティーのキックバックから一七年に配分された三百八十万円を裏金としていたと証言しているんですね。ちゃんと、だから、要は麻生派でも一六年、一七年まではキックバックがあったと言っているわけなんですよ。 ただし、そこはフェアにということですけれども、これはもう時効になっていますから刑事の話じゃないし、実際、その後はきちんと政治資金収支報告書に書くようにした、正々堂々。収支報告書に書けばそれは別に違法じゃないですから、キックバックしたって。それは別に結構ですよということではあるんですけれども。 しかし、それこそ信頼という話で、では、一六年、一七年はあったんですよね。時効だから刑事じゃないですけれども、それはあったという事実は認められたらどうなんですかということだと思いますので、お聞きしたいと思います。 鈴木法務大臣にお伺いいたします。”
“意味がないという言葉がありましたが、でも、今、石破総理は、いやいや、ちゃんと褒めるんですよ、これから。石破総理はやるべきだとおっしゃられましたので。この予算委員会をきっと西村さんも松野さんも世耕さんも聞いておられると思うので、それは総理・総裁がこうおっしゃっているわけですから、是非ちゃんと行かれていただきたいと思いますよ。テレビを介して申し上げさせていただきたいと思います。 だって、何せ今のままだったら、誰かがうそつきですから。そんな状態を放置するのは、それこそ自民党のためにとっても皆さんのためにとってもならないわけですし、国民のためにとってもならないわけですから、是非解決していただきたいと思います。 そして、当面は、それはもちろん自発的なところをお待ちしますけれども、それが全く解決されない、矛盾のままであるということになれば、我が党は九人いますので、政倫審への申立ては可能ですから、そういうこともあり得るというふうに申し上げさせていただきたいと思います。 それでは、資料八を御覧ください。”
“それはもちろん自発的ですから。でも、促すですからね。促すのは別に、どうぞと、した方がいいんじゃないですかというだけであって、しろというんじゃないですからね。 では、自発的だからいいですよと。相互に矛盾しています、どう考えてもどっちかがうそをついています。だけれども、それは、いや、総理・総裁としては知らぬよと。それぞれがそれぞれに自発的に行かれて自分の思うところを言ったから、矛盾点はあるけれども、知らぬ。では、全員、矛盾点はあるけれども、どっちももうみそぎは済みました、公認します、二千万上げます、そういう主張ですか。それが自民党の在り方だということですか。 何か矛盾していたら、それは総理として、ちゃんとお調べするなりなんなりで、矛盾点を解いてこいよ、そのぐらい言ったらいいんじゃないですか。それは最終的に決めるのは議員として、ちゃんと矛盾点を解いてくださいと。我々はちゃんと、だって、総理は何度も何度も、信なくば立たず、国民の信頼を得ると言っているんですから。”
“そうすると、少なくとも塩谷氏と西村、松野、下村、世耕氏のどちらかはうそをついている。どっちかがうそをついていないとあり得ないことになるわけなんです。 これも放置しちゃ駄目じゃないですか。先ほどの政治資金収支報告書だって、まるっきり間違ってまるっきりうそなものを公開したって、そんなものは公開にならないでしょうということですから、同じように、いや、政治倫理審査会に出たからいいですという話じゃなくて、まるで矛盾しているのでしたら、それはちゃんと矛盾を解く、それがあるべき姿だと思うんですよ。 総理は総裁ですから、自民党総裁として、さすがに議員じゃない方はともかくとして、議員になられた西村さん、松野さん、世耕さん、それは自発的に政治倫理審査会に出るように申し立てる、申し立てなさいと御指導されたらいかがですか。御所見を伺います。”
“ところが、三月一日の政治倫理審査会において、西村康稔議員は、八月の上旬の会ではいろいろな意見が出されましたけれども結論は出なかったと証言し、松野博一議員は、そういった会合があったのかなかったのか、有無も含めて承知しておりませんと証言し、三月十八日の政治倫理審査会において、下村博文氏は、八月五日の還付の継続はこれは決めていない、どんな形で決まったかは私自身は全く分からないということでありますと証言し、三月十四日の政治倫理審査会において、世耕弘成議員は、八月五日の還付の継続はこれは決めていない、どんな形で決まったかは私自身は全く分からないということでありますと証言しております。 これは松本元事務局長の証言と全然矛盾していますし、さらに、実は三月一日の政治倫理審査会において、塩谷元議員は、困っている人がたくさんいるから、それでは継続でしようがないなという、そのぐらいの話合いの中で継続になったと。これは今度は松本元事務局長と合致する証言をしているんですよ。 そうすると、松本元事務局長とも矛盾するし、塩谷氏と西村、松野、下村、世耕氏のこれも矛盾している。”
“それは結構なことでございますので、しっかり監査をして、そうすればきっとこういう訳の分からない修正はないんでしょうから。かつ、そういう訳の分からないことが起こったら、それはきちんと内容を言っていただくということになろうかと思います。 では、次に、資料十一の方をお願いいたします。 こちらは、まだ続いているキックバック問題といいますか、裏金問題ということで、大変恐縮ながら、これはしつこいと言われますけれども言わせていただきたいんですけれども、元安倍派事務局長の松本淳一郎氏の裁判におきまして、松本元事務局長は、二〇二二年八月に開いた協議で還流再開が決まり、その後、幹部らが手分けして所属議員に伝達した、こう証言されているわけなんです。”
“そうなんですよ。おっしゃるとおりといいますか、そこは。 公開、公開とおっしゃいますけれども、実は全く、収入に関しては監査も何にもされていない。政治資金規正法上は、帳簿とチェックする必要すらない。要するに、収入に関しては、どんなでたらめな数字を出して、そして、それが間違っていても、基本的には修正すればそれでいいというのが、今回の問題の根本なわけですよね。根本なわけなんです。 政治資金規正法の改正案ということで、我が党も前国会で、ちゃんと収入にも監査をしましょうと。それはそうですよねということだと思うんです、そうしないと何の意味もありませんのでと思うんですけれども。 そこで、石破総理にお聞きしますが、そうしましたら、収入はこれからは監査する、そういう法改正を進めることに関して、今、加藤財務大臣もおっしゃいましたし、それはもう進められるということでよろしいんですか。”
“繰越金が倍になっちゃっているわけですから、通帳等々を見たら、いや、合わないでしょうとなるわけなんですが、それは監査の方は何にも言わなかったんですか。”
“どうも、麗しい人間関係には敬意を表しますけれども、それはその限りではいいですけれども、もう少し幅広く見ていただきますと、結局、政治資金自体の信頼性に対する問題なわけですよ。 先ほど来、石破総理は何度も何度も公開、公開とおっしゃられていますけれども、幾ら、こんな間違ったものを出して、しかも、明らかにおかしいだろう、普通、常識で考えておかしいだろうという修正をしても、その中身は何にもこうやって確認されないわけですよ、具体的には。具体的に確認せず、それでいいですといって、それでは、結局、公開なんて意味がないんですよ。公開というのは、ちゃんと公開して、おかしいところがあったらそれの細部まで確認しなかったら、何の意味もないじゃないですか。ただ形式的にやって、間違ったら、ごめんよと言うだけ、そんなのは公開にならないわけですよ。 ちなみに、これは一応、政治資金監査というものがついているはずですよね。この監査をしている方は何にもおっしゃられなかったんですか。だって、幾ら何でもおかしいでしょう。特に、先ほどの令和四年の分だと、それはもう繰越金が全然おかしいわけですから。”
“要するに、今のお答えは、秘書の説明をうのみにしました、自分は一切、具体的にどんなミスが起こったかは確認しませんでした、そういう御回答なわけですよね。 百歩譲って、それは加藤事務所の中のことですから、加藤大臣とその秘書の間ではそんなに信頼されているのは、それはそれで、結構かどうかはともかくとして、そうなんですかとしか言いようがないんですけれども。 大臣、大臣と言っていますが、財務大臣なわけです。財務大臣としても、そういうふうに同じような仕事ぶりでされるんですか。何か、どう見たって怪しいだろう、だって、これは通常、どこかの会社でこんなことをしたら怪しいですよ。そういうことを発見しても、いや、いいんだ、会社の人がこれは重複をしたからですと言ったら、具体的な証憑を一切確認せずに、ああ、そうですね、それでいいですよ、そういうふうに確認される。それが加藤大臣の仕事ぶりだということでよろしいですか。”
“分かりました。 では、次に、令和五年の収支報告書を見てください。資料七のところ、パネル七ですね。 こちらはもっと強大な、物すごい修正がいっぱいありまして、六個パーティーをやっているんですけれども、パーティーというか、昼食会とかいろいろなものがあるんですが、二月十三日がマイナス二百五十万円、三月二十七日の昼食会はマイナス二百五十万円、六月五日の昼食会は四百万円、七月二十四日の昼食会はマイナス六百万円、九月二十八日のパーティーが百万円、十二月八日の昼食会はマイナス二百五十万円と、六か所のパーティーがやられているわけです。 でも、今ほど、大臣、各パーティーごとにちゃんと帳簿をつけているとおっしゃいましたよね。どのパーティーもみんな五十万単位で間違っている、そんなことが起こりますか。それぞれ別の帳簿についているんでしょう。それぞれ別の帳簿についていて、それぞれつけているのに、全部の帳簿でなぜか五十万単位で切れよく間違える。そんなことができるんですか、人間というのは。何でこんな間違いが起こったんですか。”
“何か二と四を二回も三回も、なぜか二と四を、違うところなのに、同じように間違えた官僚の方がいても一切それを聞かない、そういうお仕事をされているのかと、ちょっと、なかなか驚いたわけなんですが。 ちなみに、政治資金規正法第九条一項において、会計責任者はパーティー収入を会計帳簿に記載しなければいけないと定められております。加藤大臣のところでは、この会計帳簿はちゃんと記載されているんですよね。そして、会計責任者の帳簿を参照して収支報告書を作ったんですよね。そちらは確認されましたか。”
“いや、加藤大臣はどうやら自分でやられたことがないんだなと思ったんですけれども、政治資金収支報告書、これは総務省がエクセルを出してくれております。ですので、合計等々は自動的にいきますよ。だから、そういう意味では、合計の数字が合わないということはむしろめったに起こらないわけなんですけれども、個別に入れる数字は個別に入れるので、それは二と四を二か所で、個別に、同じように間違えないとそういうことは起こらないんですよ。 今ほど、加藤大臣は聞いていないとおっしゃられましたけれども、こんな深刻なことをちゃんと聞かないんですか。だって、これは結構大事な話だし、実際問題、今、加藤大臣、こうやって気に入らない私にあげつらわれているわけですよ。そんな大きなミスをした秘書官に、しかも、別にその人をあげつらえというんじゃないですよ。せめて、だって、不可解なところがあったらちゃんと聞かなきゃいけないのに、聞かないわけなんですね。 では、そんなお仕事を財務省としてもされるんですね。”
“まあ、分かりましたよ。では、出すときは見ません、そういう主張ですよね。 出すときに、一応その中身を見ようとか、普通思うでしょう。だって、それは今、要するにプリントアウトして出すわけですからね。そのときは会計責任者も事務担当者も全然見なくて、ただただ自分のパソコンの中にある、四という、正しいものだけを信じ込んでいました、今、そういう御主張ですよね。そうおっしゃるならもうそれで、そこは押し問答だからいいんですけれども。そういう加藤大臣が財務大臣をされている。 そうしたありとあらゆる書面というものは、直接、出すときには見ないということですよね。もう自分のパソコンの中にあるものを信じ込んで、出すときには一切チェックも何もしない人が大臣をされているということとお聞きしました。 ちなみに、この事務担当者の方は、加藤大臣が厚労大臣のときに大臣秘書官をされていると思うんですけれども、そういう大層間抜けな方が、自分で出すのに何もそれを見ないという人が大臣秘書官をされていたということなんですかね。そうおっしゃいますので、それは結構です、そうしたら。”
“いや、それは全然理由になっていないんですよ。だって、間違ったものが何でできたんですかという質問をしているのに、間違ったものを出したからですというのは、それは何の理由にもならないんです。何で気がつかなかったという理由にもならないんですよ。 ちなみに、この法人、八千二百八十一万三千三百九十五円の収入がありまして、一年間に六千九十一万円ほど支出しているんです。支出項目を見ますと、令和四年五月十日には西麻布のバーで十七万円、十二日には同じバーで二十一万円。十七日には客単価三万円の西麻布の焼き肉屋さんで二十九万七千九百円という、目もくらむような高額の会合飲食費が次々と支払われている上、加藤財務大臣が代表を務めていらっしゃる自由民主党岡山第五選挙区、今は選挙区変更で第三になっていますけれども、選挙区支部に三千四百七十万円も寄附している。大層重要な政治団体のはずなんですよ。 だから、まずもって、間違って作ることもそうなんですけれども、出す段階で気がつくでしょう、先ほど来そう言っているんです。”
“これはさすがに気がつきませんか。二十円を四十円と間違えるなら分かるんですけれども、二千万円を四千万円と間違える。しかも、これは結構、加藤大臣にとっては大事な政治団体だと思うんですけれども。 これは一体全体、何で会計責任者、事務担当者、また加藤財務大臣自身は気がつかなかったんですか。”
“私は最初からそう言っています。 どっちを取るかはこの国会で決めるんですよね。ハングパーラメントで、何なら、野党の方が多数になってそういう立法政策だったら、それはそれでいいということですよね。（発言する者あり）いやいや、違わないです。 では、次に行こうと思います。この問題はこれで。 次に、加藤財務大臣にお聞きいたします。 加藤財務大臣、政治資金収支報告書、令和四年、令和五年の収支報告書で、二年間で三千八百五十万円の修正がなされております。 パネル五、資料五と書いてあるところですが、これが修正なんですけれども、令和五年五月三十日に提出して、十二月八日に修正。随分間が空くわけですよ。また、なかなか気がつかないんですねということなんですが。 これはどんな修正かというと、二と四を書き間違えました。本来は二千百八十九万七千九十七円のパーティー収入を四千百八十九万円と書きました。でも、それによって、ちなみに、勝会というんですけれども、勝会の繰越金は四千百八十九万円から二千百八十九万円に減るといいますか、貯金通帳には二千万円しかないのに、四千万円ですと書いたということなんですよね。”
“分かりました。 そうしましたら、では、結局、そういう制限はいいわけですね。全面禁止が悪いだけで、相当程度の、個人と同程度の制限をかけることは問題ないというふうにお聞きしました。違うんですか。 では、どうぞ。”
“つまり、そうしたら、一定の範囲ならいいんですね。では、一円でも十円でもできればいいということですよね。 そうしたら、別に、確かに、本当に全面禁止しなくたって、何なら個人と同じように、百万円、全部一律百万円ですよ、そういうのがいいんですね。だって、それだったらこれと同じじゃないですか。そういうことですね。 立法政策として、例えば一企業、どんな大企業だろうがもう百万円ですよ、それはいいんですね。（発言する者あり）”
“企業・団体献金を禁止することが憲法に反すると。 資料三ですと、現行の政治資金規正法は、全面禁止ではありませんけれども、一定の範囲で、資金管理団体、上記以外の政治団体に対する寄附を禁止している部分があるんです。 では、今の政治資金規正法は憲法違反である、違憲の法律である、今、石破さんはそうおっしゃったということでよろしいですか。”
“判決で言っているのは、豊富潤沢な政治資金は政治の腐敗を醸成するというのであるが、その指摘するような弊害に対処する方途は、差し当たり、立法政策にまつべきことであって、憲法上は、公共の福祉に反しない限り、会社といえども政治資金の寄附の自由を有すると言わざるを得ず、これをもって国民の参政権を侵害するとなす論旨は採用の限りでないということであって、だから、別に、献金を許すという政策自体を否定するものではない。 それは、確かに憲法には反しないと思いますよ。同時に、献金を禁止するという法律も、別に憲法には反しないです。それは立法政策の問題なんです。それはそれぞれの、そのときそのときにおいて考えればいいことです。 今、首をかしいでいらっしゃいますから、では、どうやら石破総理は憲法に反すると思っているらしいので、憲法に反すると思っているのか、思っていないのか、教えてください。”