米山隆一
立憲民主党・無所属 · Japan
“そうですね、有効なんです。 この答申、非常にきちんとした答申で、この中で、旧姓のそれを通称使用する、法的効力を持たせるというＣ案というのが既に検討されておりまして、その中でこう言われているんです。 これは呼称というんですけれども、この中では。呼称という概念を民法に導入することになると、その法的性質は何か、氏との関係をどのように捉えるかなど、理論的に困難な新たな問題が生じる、さらに、この民法上の呼称は、現在戸籍実務において用いられる呼称上の氏との混同を生じさせ、氏の理論を一層複雑、難解なものにするおそれがあると。また、制度上は、夫婦の一方が婚姻によって氏を改めることになるので、個人の氏に対する人格的利益を法律上保護するという夫婦別氏制の理念は、ここにおいて後退している、こう…”
“はい。 今ほど御答弁いただいていましたので、それで結構です。 でも、あえて一言だけ、やはり、私はそういう性格なので言わせていただきますけれども、私の質問は、外国人を雇えば雇うほど得になるという制度があるかどうか、ちゃんと政府参考人は答えましたよね、だからあなたは今明言できますよねと聞いただけなので、何の調査も要らないし、何の調整も要らない。はい、そうですと言えばよかったことなので、そういうことには今後はきちんとお答えください。よろしくお願いいたします。 その上で、一問だけ、やはりそれは質問させていただかないといけませんので、質問させていただきますけれども、鈴木副大臣は経済安全保障情報保護活用法の御担当かと思います。 先ほどの旧姓の法制化というのは、何となく、皆さん、旧姓を…”
“この回答も、会議はしないという回答です。今後、それぞれの委員に個別に行って、もういいですね、オーケーでと。これはもう、政府のやっている男女共同参画会議というのはそういうものだとおっしゃられているに等しいわけですよ。事務局が作って、一回でしゃんしゃんとやって、そして、あと異論のある人は個別撃破。これは会議の意味がないですよ。 これは押し問答してもしようがないのでもうこれで終えますけれども、こういう在り方です。政府・自民党、高市政権のやっている男女共同参画会議なんというのは、自分たちの事務局が作ったものをただ単にしゃんしゃんと承認するだけのものであって、全く有識者会議としての体を成していませんと、これは指摘させていただきます。 次にお伺いしたいんですけれども、こちらは、今ほど…”
“一方、資料四を御覧いただきたいんですけれども、こちらは十一月七日の予算委員会での自民党の平将明議員の高市総理大臣に対する質疑ですが、普通に、質問通告していないんですがと前置きして、高市総理に対して外国勢力の選挙介入についての所見を問い、高市総理は、通告を私にいただいておりませんのでお答えすることはできませんなどとは一切言わずに、普通に答弁されております。 そうしますと、十一月二十六日の法務委員会での鈴木副大臣の、通告を私にいただいておりませんので、お答えすることはできません、委員会での答弁を充実するために、通告先を含めて事前に通告いただくものと存じておりますという答弁は、何ら決まったルールでも何でもないし、逆に、それが決まったルールなら、平議員の質問がおかしい、若しくは高…”
“さらに、百歩譲って、ちゃんと説明したとして、今まで何回も審議を重ねて、専門家の意見も聞いてやったのを変更して、新たな事項が入って変更したんだから、それはもう一回、数回ちゃんと審議をして、専門家の意見も聞いて、それから取りまとめるものがこういう審議というものでしょう、答申というものでしょう。そんな、変更しました、じゃ、今ここでオーケーを出してください、それで答申しますというんだったら、それは事務局案を出しただけじゃないですか。男女共同参画会議の意味がないと思うんです、それでしたら。 しかも、これは、委員から異議が出たにもかかわらず、どういう経緯かはなかなか分からないんですけれども、結局、議長一任と。結局、この変更についてはほとんど、一回しか審議されずに、しかも、結論が出てい…”
“それはもうほとんどの人が、かなりの人が、分かりました、どうせ使うかもしれないから、旧姓を通称で使うようにしますとなると思うんです。 そうしますと、それは、明治三年九月十九日の太政官布告、それまで武士というのはたくさん名前を使ったんですけれども、そういうのはやめてください、一人の名前は一つにしてくださいということにした現代日本以来、初めての事態。突然みんなが、二つぐらい氏がある人が世の中にいっぱいいる。それは大学にも官庁にも産業界にもいるという事態になってしまいまして、それはもう経済安全保障情報保護活用法上、不都合な事態、つまりはスパイ活動などを行うときに非常に問題になるかと思うんです。だって、例えば、ずっと佐藤花子を使っていた人が、そのときだけ田中花子にされたら分からない…”
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“第三に、附則において、政府は、被告人等にとって弁護人等の援助を受けることが重要であることに鑑み、刑事訴訟法第三十九条第一項の規定による接見のほかに、身体の拘束を受けている被告人等と弁護人等との間における映像と音声の送受信による通話を可能とするための運用上の措置について、地域の実情を踏まえ、被告人等と弁護人等との間の秘密の確保に配慮するとともに不正行為等の防止に万全を期しつつ、必要な取組を推進するものとしております。 以上であります。 何とぞ、御審議の上、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 第一に、検察官が電磁的記録提供命令を受ける者に対して行う、みだりに電磁的記録提供命令を受けたこと等を漏らしてはならない旨の命令については、一年を超えない期間を定めて行うこととしております。 第二に、附則において、電磁的記録提供命令により電磁的記録を提供させ、又は電磁的記録に係る記録媒体を押収するに当たっては、デジタル社会において個人情報の保護がより重要となっていることに鑑み、できる限り被告事件又は被疑事件と関連性を有しない個人情報を取得することとならないよう、特に留意しなければならないこととしております。”
“今ほどの私の見解に対して、二〇二〇年に、インターネットの誹謗中傷対策は侮辱罪の厳罰化で事足れりとして現在に至るまで不十分な対策しか打てていない自民党に御見解を伺うとともに、先ほど外国勢力からの介入に対しては非常に熱心に対策を訴えられたんですけれども、一方で、さきの兵庫県知事選挙において誹謗中傷の原因となった真偽不明の情報の流布に加担した県議が所属しておられました日本維新の会に御意見を伺わせていただきます。 以上です。”
“このような状況で国論を二分する憲法改正の国民投票を行った場合、憲法改正の発議そのものについては、今ほど来お話がありました様々なファクトチェックや法規制等によって一定の適正化が図られたとしても、今度は、その賛否を問う活動をする人、今ここに御列席の各党の議員の方々を始め市民の方々までもが標的にされ、激しい偽情報や誹謗中傷にさらされ、それによって投票結果が大きくゆがめられる事態が生じる可能性は決して低くない、むしろ起こる可能性の方が高いと考えざるを得ないと思います。 我々は、公正に形成された民意を適切に反映した憲法改正を行うには、国民投票におけるファクトチェックほかの法規制のみならず、まず、今現になされているＳＮＳ上での偽情報や誹謗中傷に対し、憲法で保障される言論の自由の観点も考慮しつつ、刑法、情報流通プラットフォーム対処法等の諸法令を改正、整備し、適正な言論空間の確立をする必要があることを強く申し上げたいと思います。”
“立憲民主党の米山です。 私は、憲法投票において広報協議会のような対策を講ずることを前提とした上で、まず、それに先立って、先ほど法制局からも話のあった、通常の言論空間における健全性の確立の必要性について申し上げたいと思います。 現在のＳＮＳ上の言論空間は、偽情報や誹謗中傷があふれております。二〇二〇年にプロレスラーの木村花さんがネット上の誹謗中傷が原因で命を絶ち、二〇二二年に侮辱罪が厳罰化されましたが効果がなく、昨年の兵庫県知事選挙では、数々の偽情報が流された末に、誹謗中傷の標的となった兵庫県議会議員が命を絶つという痛ましい事件がございました。 実は、私自身もそこそこ誹謗中傷にさらされておりまして、偽情報や誹謗中傷を流す人にとっては中身は無関係で、それらしい動画に勝手なあおり文句と誹謗中傷を入れて動画サイトに置けば、面白がる人によって拡散され、少なからずの人が命を絶つほどに傷つけられ、世論が大きく左右されるということが現在進行形で起こっているわけです。”
“こんな漠然とした話なわけですよ。もっとその辺の制度もきちんと整えていただいて、しかも、期限もちゃんと切るような法改正を求めて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“いや、捜査機関にどうやってやるんですか。捜査機関にどうやってやるかを聞いている。 だって、いきなり、じゃ、ピンポンと検察庁のベルを押して言うわけじゃないでしょう。どういう手続をするんですか。”
“再三にわたって、今までと変わらない、今までと変わらないと言いましたけれども、違うんです。何せ、物というのは物理的限界があるので、そこまでそんなに広くは押収できないです。だけれども、情報で、しかも送信していいんだから、サーバーの側から、だあっと何ギガ、何テラで送信できるわけです。 しかも、物というのは、物の中に、さすがに、あの先生は嫌いだとか、なかなか書かないわけですよ、人は。でも、いろいろな情報の中には、あの先生は嫌いだとか、実は私はアイドルオタクだとか、書いちゃうわけですよ。そういうものも全部ごっそり行くので、新たな、さすがにそういうのにきちんとした対処をする対処法が、今までとは違うのが要りますよというのはごく真っ当な意見だと思うので、是非御考慮いただきたいと思います。 時間が迫っていますけれども、あと一問、ちょっと聞こうと思います。 ＬＩＮＥヤフー株式会社の任意の情報の提供はあり得るとしても、先ほど来議論になっています秘密保持命令がかかっている場合は、それはできない。”
“これも、ここにいるみんながやはり認識していただきたいんですけれども、削除は絶対されないんですよ、基本されない。だから、ＬＩＮＥチャットで何かの拍子にあの先生は嫌いだと書いたら、永遠にそれが残っているということが起こり得るわけですよ。しかも、それが、電磁的記録提供命令が不当だと取り消されたって削除されない。 それは余りにもおかしいので、我々は、百二十条の二として、百二十条の二を加えて、第一項、電磁的記録提供命令が取り消されたときは、取り消されたときですよ、記録された電磁的記録についてはこれを消去し、移転させた電磁的記録については当該命令を受けた者に対しこれを移転し、かつ当該電磁的記録を複写した電磁的記録を消去しなければならない、第二項、電磁的記録媒体の押収が取り消されたときは、当該電磁的記録媒体を返却し、かつ当該電磁的記録媒体に記録された電磁的記録を複写した電磁的記録を消去しなければならないという改正を求めている。真っ当な改正だと思うんです、だって取り消されたんだから。 是非、この改正をしていただきたいと思うんですが、大臣の御所見を伺います。”
“これもそうなんですよ。この返還というのも、さっき言ったみたいに、デリートしたものは返還してくれるけれども、要は、デリートしていない、ただ単に送信したようなものは削除されないんです。それは不服申立ての意味がないでしょう。取り消されているのに削除されていないって、何も取り消されていないじゃないかということになろうかと思います。 さらに、小グループの会話で、不服申立てまではしません、しかし、このグループの会話で、犯罪ではないけれども、少々他人に知られたくない話をしてしまった、例えば、実は熱烈なアイドルオタクであるとか、実は、応援には行ったけれども、あの先生のことは大嫌いだったんだというような会話をしてしまった。だから、一定期間取り調べるのは、それは我慢するんだけれども、その記録は永遠に警察、検察に残っていて、しかも、場合によっては、私みたいな人が刑事確定記録を見て、何かの拍子に閲覧するなんということもあり得るので、それは到底耐えられないから、捜査が終わって事件が終わったら削除してほしいと思ったとき、削除してもらう方法というのはありますでしょうか。”
“それは、元々の大本のところではそういう話をしたかもしれないけれども、そこから出てきた三人のグループは何の関係もないんだ、だからそれは不服だということで、これは先ほど答弁であって、そういう人も一応不服の申立ての権利はある、知りさえすればということで、その質問は飛ばしますけれども、じゃ、不服が認められたとき、認められました、ごもっとも、確かにこの命令はおかしかった、そのとおりですと言われたときに、提供された電磁的記録、これは削除されますか。”
“先ほど来ずっと、裁判所が令状でやるからいい、いいと言いましたけれども、そんなことはないんですよ。何せ、やはり今までの物とかと違って、だってチャットグループの会話ががあって提供されるんですよ。そんな限定できっこない。相当範囲に、広いものがどっと行くんですよ、幾ら裁判所がやったって。逆に裁判所が、そんな細々と、それこそ、何月何日何時何分の記録だけを抜きなさいなんて言うわけがないわけだから。このグループの会話を一斉に全部出しなさいと言うに決まっているので、それは相当違うということは御指摘させていただきます。 その上で、今度は異議と削除ということでお話ししようと思います。 なかなか連絡は来ないとして、それにしたって、もしかして、ＬＩＮＥヤフー株式会社が、秘密保持命令も受けずに、しかも親切心で連絡してくれたりして、少人数のグループが、どうやら情報が、電磁的記録が提供されたと分かった、でも、俺たちは全く関係ない小グループだと。”
“これは要は、今ほど言った、チャットグループに入った人が自分から知らないところで提供されていたら、あなたのチャットは提供されましたよと通知してもらえるという規定を入れるべきだと。 今までの運用はそんなことはしていない、ほかの押収物ではしていないとおっしゃられましたけれども、それはちょっと違っていて、やはりそれは物ですから、物というのはなくなれば気がつくわけです、押収されたら。友達のところに預けている物が押収されたら、いつかは気がつくでしょう、だって物がなくなるんだから。 データは、さっき言ったみたいに、削除されたらそれは分かるかもしれませんけれども、ＬＩＮＥヤフーからいきなり送信されたものは、データはそのまま残っているわけなので、気がつきようがないんです。それはやはり違うものなので、ちゃんとそれを通知すべきだと思いますが、大臣の御所見を伺います。”
“だから、結構これは、関連、関連で、全然自分の知らないところで、まるで関係ない電磁的記録がばあっと取られて、しかも私たちは知りませんと。これもここにいる全員があり得るわけです。いや、うちの事務所ではそんなことはしない、そうなんでしょうけれども、ほかの事務所の応援に行って、ほかの事務所のＬＩＮＥチャットグループに入っていて、そこの事務所でおかしなことをした、先生はいきなり疑われていて、そちらのデータも全部抜かれていますということがここにいる全員に起こる。ほかの見てくださっている方も一緒ですよ。政治家を応援したい人は皆そういうことが、政治家以外でも起こり得るということなわけなんですよ。 ということで、先ほども拒否されましたけれども、でも、あえて聞きたいと思うんですけれども、我々は、第百二十条に第四項を加えて、他人から委託を受けて電磁的記録を保管する者からその提供を受けたとき又はその記録された媒体を押収したときは、当該他人に対し、その旨を通知し、第一項又は第二項の目録を交付しなければならないという改正を求めている。”
“もう御答弁としてはそうなので、押し問答はしないんですが、でも、これはここにいらっしゃる皆さん全員がちょっと御認識いただきたいんですけれども、今までの押収とはやはり違うんです。今までは、携帯電話を押収されて、フォレンジックとかでそれは警察が一生懸命解読する、解読できなかったらそれはしようがないよねという話だったわけなんですけれども、これからは、今ほど答弁であったように、読める状態にして出せと言われるわけです。 それは、大分違いますでしょう。ともかくあなたの携帯をあなたが読める状態に自分でして出しなさいという命令を、みんなされるわけです。結構それは被疑者とされる者にとって違うことだというのは、見てくださっている方もいると思うんですが、見てくださっている方もここにいる皆さんも是非御認識いただきたいと思います。 そして、今度は次の例に行きますけれども、じゃ、今度はチャットグループで、先ほど、ＬＩＮＥのチャットグループでいろいろな相談をしていて、それが疑われるということで、そこに電磁的記録提供命令が出された、今度はＬＩＮＥヤフー株式会社に出されたとしましょう。”
“これも、そうなんですよ。 なので、何せ、何かプロバイダーとかサーバーの会社ばかりに行くわけじゃなくて、あなたの携帯電話のデータを、パスワードがかかっていようが何だろうがともかくごっそり出しなさいという命令が出せて、それに従わなければいけませんという話になるわけなんです。 もちろん捜査の必要というのもありますけれども、そこは、憲法三十八条の自己に不利益な供述を強制されないということはやはり大事なことであって、我々は、医師、弁護士などが電磁的記録提供命令を拒否することができることを定める百五条の二の次に、百五条の三として、電磁的記録提供命令を受けた者は、本人ですよね、要は。疑われている本人が、受けた者は、自己が刑事訴追を受け、又は有罪判決を受けるおそれのある電磁的記録の提供を拒むことができる、そういう規定を設けるべきと考えておりますが、大臣の御所見を伺います。”
“そうなんです。だから、基本的にここにいる全員が適用される事例だと思いますけれども、ともかく出させられるんですよね。 さらに、また御質問しますけれども、パソコン内のデータ内にパスワードが、データそのものにパスワードがかかっている、そういうソフトもアプリもありますから、データにパスワードがかかっていて、パスワードがかかったものを、電磁的記録を提供した。いやいや、ファイルは出しました、ちゃんとこれは電磁的記録ですよねとファイルは出しました。じゃ、パスワードは、やはりそれはかかっていますから、パスワードを打つ義務、私はありませんといって、パスワードのかかったままのデータを出した場合、これはどうなるんですか。”
“だから、これはもう事実上、パスワードは打たせるということですね。パスワードを知らなくてもいいんでしょうけれども、少なくとも、パスワードを打つことは強制できるということなんだと思われます。その結果、例えば、今言ったみたいにＬＩＮＥチャットみたいなものだから、ほぼほぼ自分が話しているのと同じような内容がそれは出てくるけれども、過去の話ですよね、過去の会話が出てくるけれども、それはもう強制できるということですよね。 そして、次の事例で、例えば、事務所でレンタルしているけれども、使う人がそれぞれのパスワードを設定しているという携帯電話がある。これも選挙事務所でよくある話だと思うんですけれども、選挙事務所で一括してがっと携帯電話を借りてきて、それぞれの人が使ってくださいといって、それぞれの人が、パスワードを設定しない人もいるかもしれませんが、設定したりして使っているという場合に、どうもこの携帯が怪しい、この携帯にいろいろ入っていると思われると。”
“ここにいる皆さん、ほとんどの人が、ほぼ全員が選挙事務所を持っており、今どき大体、選挙事務所の中でのいろいろな相談というのは、候補者本人、スタッフ、ボランティアの方々を含めたＳＮＳグループ、これは名前を出していいんだと思うけれども、最も使われるのはＬＩＮＥグループで、ＬＩＮＥのチャットグループみたいなのを作ってやり取りをするということはもう全然少なくない、大体、議員間でもやっていますからね、ということだと思うんですよ。 それで、あってはいけないことですけれども、このＬＩＮＥグループで、それと意識せずに公職選挙法の例えば軽微な文書違反の相談がなされる、事前運動に当たるような文書を配布しようという相談がなされて、グループ全員が取締りの対象となったということはあり得るわけですね。これは何か、実は我々も、ここにいる全員が、いかにもそういうことはある、あり得るなと。それはしちゃいかぬですけれども、全員が当事者になり得るような事例だと思うんですよ。”
“相変わらずこういう答弁をしているのは、本当にどうかと思いますけれども。それは、駄目なら駄目と言ったらいいんじゃないですか。そんなふうに、駄目なのか駄目じゃないのか分からないというのは、本当に、運用する側だとしたって困ると思いますよ。 だって、結構、これは別に冗談で言っているわけじゃなくて、サーバー会社とかからしたら、普通にそういうところは余り悪気もないわけですよ、移転というから普通にデリートを打ってやったら、いや、後からほかの業者が復元したら、それは駄目だろうとか言われたら困っちゃうわけですよね。だから、どうしたらいいかちゃんと決めなかったら非常に困るので、それはさすがに決めるべきだと思いますよ。 次に、今度は、自己負罪といいますか、いわゆる証言を拒否するということについて御質問したいと思うんですけれども、この法案はなかなか実感が湧かないので、事例を基にしてお伺いしたいと思います。”
“また、消去したということは、一体全体どのように判断するのか。消去しなかった場合、送信はしたけれども消去しなかった場合は、これは第百二十四条の二第一項の罰則の適用になるのか。また、いや、消去はしたんだ、消去はして、しばらくほっておいたんだけれども復元アプリで復元できたんだという場合は、それは罰則に当たるのか当たらないのか。ちょっと技術的なところですが、お聞かせください。”
“恐らく、あのだだっ広い部屋に、電磁的記録といっても困るでしょうから、ノートブックパソコンをぽんと置いて、これで見ろよと言われるのかということで、一体全体どういうふうにそれが変わるのか。少しはこの運用が改善するのか。黒塗りなんかも少しは早くなると思いますので、それについて御教示ください。”
“それでは、会派を代表して御質問いたします。 情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案、いわゆる刑事デジタル法についてお尋ねいたします。 まず、ちょっとニッチなところで、関連する法律で、変わるところで、刑事確定記録訴訟法も変わるんですけれども、これも当然ながらデジタル化されるわけなんですが、これを閲覧する手続というのは一体どのように変わるのかというのを伺いたいと思います。 というのは、私、前回の質問でも申し上げましたが、現在、恐縮ながら、都議会自民党の刑事訴訟記録の閲覧申請をしているんですけれども、もはや二か月がたっているんですが、いまだに音沙汰なしということでございまして、これは本当に、申請するのにわざわざ予約を取って検察庁に行かなきゃならなくて、そこで申請書を書いて、そして、今ほど申しましたとおり、随分待たされて、その間、しかも全然音沙汰もない上に、一体いつになるのかも一切知らされないという運用なんですけれども、これは少しは変わるんでしょうかね。 また、そもそもどうやって見るのか。”
“そうなんですよ。植田総裁は、さすがに、正しく、デフレマインドなんてものは基本的にはありませんとおっしゃってくださったと思うんですが、今お伺いしましたでしょう、このインフレの中でマイナス二パー、マイナス実質金利をしているんです、日本は。それは、物価は上がりますよ。何せ、これでしたら、お金を持っていたらどんどん損しちゃう。マイナス二パーで減っていくわけですから、それはお金を借りて物を買うわけです。時に、それがマンションの価格になる。マンションを買うわけです。だからどんどんと家賃が上がる。そして、それは分かりませんけれども、もしかしたら米を買う方にも向かっているのかもしれない。そうやって、政府、日銀が自らつくり出した物価高で国民は苦しんでいるんです。 今やるんでしたら、何せ今インフレですので、今やるべきことは、デフレからの脱却ではなくて、真逆の高インフレからの脱却です。”
“相変わらずそうおっしゃるんですかとびっくりしますけれども。国民みんながインフレで苦しんで、この表には国民もありますからね、家計もありますからね、国民みんなが今後ともインフレがあると思っている。それは別にコストプッシュかどうかは関係ないですよ、インフレだと思っているんですから。なのに、デフレマインドだ、物価が上がらないという意識が固着している、政府がそう言うから、真っ当な経済政策ができないんです。 その上で、日銀総裁にもお伺いいたしますけれども、植田総裁も、今、日本国民はデフレマインドが定着していて、そして物価が上がらないと思っていると思っているのかどうか。もしそれならこの報告書に矛盾しますから、それを伺いたい。そして、あわせて、現在、実質金利は何％で、なぜそのような金利を維持しているのか、お伺いいたします。”
“ところで、加藤デフレ脱却担当大臣、まあ財務大臣ですけれども、国会議事録でも記者会見等でも、デフレマインドという言葉は使っていないんですけれども、やはり、三十年間、賃金や物価は上がらないとの消費者や事業者の意識が定着してしまったことにより、価格転嫁、賃金上昇が阻害され、低賃金、低物価、低成長に象徴される、いわばコストカット経済になっている、これをいかに経済成長に移行できるか、そのためにデフレ脱却ということを申し上げているとおっしゃっております。 三月二十四日に、三月二十四日ですよ、ほんの、つい先日公表されたファイナンシャル・タイムズでも、日本は現時点でデフレを克服できていないとおっしゃられているわけなんですよ。再びデフレに逆戻りする懸念がなくなるまで克服を宣言すべきでないとおっしゃっているんですが、今般、報告書十三ページ、図表十五に示すとおり、市場参加者やエコノミスト、家計、企業が、先ほど申しましたとおり、軒並み、今後五年間の物価上昇率について一・五％以上と予想しておりまして、どこにも、デフレマインドも、賃金や物価は上がらないとの消費者や事業者に定着してしまった意識もない。”
“アメリカ人だって、それは、物価が上昇したら買い控えるんです。何もそんな、日本人だけが特殊なわけないんですよ。 でも、政府は、赤澤大臣はそうおっしゃっておりますので、このある種の日本異質論といいますか、日本人だけが特別に買い控える、物価が上がると買い控えて、他の国民は物価が上がるとひたすら買い急ぐんだという御主張に対して、これは政府共通見解なのか、大臣じゃなくて副大臣でございますけれども、副大臣の御見解を伺います。”
“物価上昇には利上げで対処していただくと言っていただけましたので、当たり前なんですけれども、ほっといたしました。それをお忘れなのかと思いましたので。 食料品の値上がりについても、当初は天候と言っていただいたのも、これはほっとしました。当初は確かに天候でも、その後、インフレはインフレを呼びますので、そういう状態になり得るということも御認識というふうにお伺いさせていただきます。 翻って、政府の経済政策について伺いたいんですが、赤澤経済財政担当大臣は、本年の一月八日の記者会見、予算委員会などで再三にわたって、日本人にはデフレマインドがしみついている、物価が上昇すると、アメリカでは買い急ぎで消費が増えるが、日本では買い控えで消費が減ると、日本が非常に特異であるというふうに主張しておられております。 これは、私は非常に違和感を覚えるといいますか。物価が上昇したら、アメリカ人だって、それは買い控えますよ。資料五を御覧いただきますと、実際、トランプ氏の関税政策で物価が上がると予想されておりますので、消費マインドはかつてないほど減って、低下しているという記事が出ているんです。”
“植田総裁は、二月十二日の財務金融委員会において、我が党の櫻井周議員の質問に対して、足下の生鮮食品を含む食料品等の値上がりが一時的なものでは必ずしもなく、人々のマインドや期待物価上昇率などに影響を与えるリスクはゼロではない、そうした観点も取り入れて、適切に政策運営していくと御答弁されております。これは、つまり、食料品等の値上がりが継続的なものであり、そのインフレ期待によって消費が低迷する可能性があり、そのような場合には利上げで適切に対処すると。 なぜか、日銀というものは物価を上げるところになってしまって、物価を下げる方向で安定させることはすっかりお忘れのようなんですけれども、しかし、この御答弁は、ちゃんと、物価が上昇し過ぎて値上がりによって消費が低迷するなら利上げによって適切に対処するという趣旨をおっしゃってくださったんだと思いますが、それでよいのか。そしてまた、ここで懸念を示されている、食品の値上がりが継続的であるとするなら、その原因は何かについて、御見解を伺います。”
“だって、アコードにそう書いてあるんですから。それが誰にとったって分かりやすいでしょう。しかも、二年間、二％が見込まれる、もう既に実現されており、日銀の展望レポートに見込まれているんです。だから、二％の安定的物価上昇はとっくに、今現在、私はもう満たされていると思います。これはこれ以上押し問答しませんけれども、次に行きますけれども。 ちなみに、物価安定目標といった場合は、当然ながら、物価を上げる方ばかりではなくて、下げる方、上がり過ぎた物価を下げることも極めて重要だと思いますし、本来、日銀のなすべきことはこちらだと思います。 資料四を御覧いただきますと、この物価動向を御覧いただきますと、言うまでもなく、物価は非常に上昇しているわけですよ。三％上昇しており、食品全体になりますと、二〇二〇年に比較して三八％も上昇している。安定的物価上昇って何なのという話だと思うんです。安定していないでしょう。どう見たって、安定していないわけですよ。どう見たって、二％をはるかに超えて上回っているじゃないですか。”
“これも矛盾した話でして、常に指標を変えるんだったら、二％という数字を固定する意味はないんですよ。そうでしょう。指標が決まっているから二％という数字も固定する意味があるのであって、常に目分量で指標が変わっていきますと、大体どうなのかなと変えていくんだったら、二％も、それは事実上、二％が目分量で変わっているのと同じなんですよね。だから、日銀のやっていることは、正直、支離滅裂だと思うんです。 二％と言ういうんだったらきちんと、それなら。だって、ＫＰＩじゃないですか。しかも、日本経済を導いていく極めて重要なＫＰＩが、訳分からない数字なわけですよ。今ほど、何か、聞いたら、インデックスだとおっしゃられるけれども、じゃ、そのインデックスを出したらいいですと言ったら、違います、目分量ですと言う。目分量だと言うんだったら、そもそも二％の意味はないでしょうということになるわけで、それは本当に政策の方向性を全く不透明にしていると思うんです。 是非、私、ちゃんと、真っ当にそのＫＰＩを決めてくださいと。しかも、それは別に今更決める必要はないんです。二年間、二％の物価上昇率が見込まれる、以上ですよ。”
“では、通告してあるのでそれを教えてくれればよかったのにとは思いますけれども、詳しい資料を委員会に出していただけますかね。委員長、お取り計らいいただけますでしょうか。これは出せるはずですから。”
“そうしましたら、じゃ、二〇二二年から二〇二四年の三年間というのは、基調的な物価上昇率は一％で、そのほかは、ずっと三年間、次々次々と偶然なことがあって二・九％になった、そういう趣旨でいいんですね。それはちゃんと具体的にデータをもって示せるんですね。 今いろいろなことなんと言われましたけれども、そんなのは分からないわけですよ。一体全体、どうやってそれは計算したんですか。その一％の根拠というのを、それはここですから言える範囲というのはあると思いますけれども、それをちょっともう少し具体的に示していただけますか。”
“議論がかみ合わないのでそこは深入りしませんけれども、通常、それが正規分布の真ん中であるなら、トレンドであるなら、そうしたら、いろいろなショックがあったらプラスもマイナスもあるはずなんです。基調的なのが二％だったら、プラスもマイナスもあって、真ん中が大体二％というなら話は分かるんですけれども、違うんですよね。ずっと二％を上回っているのに、それは基調が違うから違うんだとずっとおっしゃられているわけなんです。それは、もはやアコードを私は逸脱していると思いますよね。アコードでおっしゃっているのは、そういう話じゃなくて、消費者物価指数が二％を超えていたら、安定的に超えていたらという話だと思うんですけれども、なぜか見えないアンダーライイングというものが政策目標になっちゃっているんだと思うんです。 まあ分かりました。”
“冒頭から既に矛盾していると思うんですが、アンダーライイングだというのは結構なんですけれども、ほかが一時的ですというのは、それは結構として、そうしますと、アンダーライイングが例えば一・五％で、一時的なものがいろいろ要因が変わるとしましょう。あるときは原油だ、あるときは食料だ、あるときは気候温暖、一時的なものが次々次々とつながっていって、常に、もう二年後までずっと二・五％ぐらいですよ、そういうときには、それじゃ、基調的には一・五％だけれども、かつ、いろいろな一時的なものがずっと続いていくから実は二・五％だというときは、それは、じゃ、二％を達成していないということでいいんですね。そういう見方をしているわけですね。 というのは、何せ、日銀自体の展望レポートで、二年後まで二％に達していると言っているわけですよ。しかも三年前から続いている。にもかかわらず、これは二％じゃない、アンダーライイングが違うんだと言っているわけで。 ここは、三年前からずっと、いや、アンダーライイングは分かりませんよ、そんなの見えないから。”
“それでは、会派を代表して御質問いたします。 今ほどの海江田委員からの質問とかぶるところはあるんだと思うんですが、その中で、現時点で基調的物価上昇率が二％に達していないというお話もありましたし、また、通貨及び金融の調節に関する報告書の中でも、基調的な物価上昇率が二％に達している、達していないという議論がなされているんですが、まず私の資料を御覧になっていただきたいんですけれども、資料二のところで、今ほど海江田委員からもお話ありましたが、既に何せ二％を上回ってから三年近くたっておるわけでございます。資料一のところにある展望レポートを見ましても、二〇二五年の物価上昇率の見通しは二・四％、二〇二六年は二・〇％ですから、どこからどう見ても、合計五年間二％を上回るとみんなが予想しているわけなんです。 これは、基調的物価上昇率、二％に達していませんか。それは改めて総裁のお考えを伺うとともに、ちょっと基調的物価上昇率の定義というものをお伺いしたい。ちょっと、日本語で言っても何か分からないので、基調的物価上昇率を、失礼ながら、英語に訳して、一体、基調って何ですか。”
“四 現在の法曹養成制度の下で法曹志望者の数について顕著な改善傾向が見られないことを踏まえ、そのことが法曹の質や判事補任官者数に及ぼす影響につき必要な分析を行い、その結果を引き続き国会に示すとともに、同制度や法改正の趣旨を踏まえた更なる法曹養成機能の向上、法曹志望者の増加等に向けた取組をより一層進めること。 五 裁判手続等のデジタル化の進捗状況を踏まえ、合理化・効率化が可能な事務と注力すべき事務をそれぞれ考慮した上で裁判官・裁判所職員の適切な人員配置を行うよう努めるとともに、裁判官以外の裁判所職員の労働時間を把握し、適切な労働環境を整えること。 六 両親の離婚時における子どもの利益確保の要請等への対応、その他価値観の多様化に伴う家事事件の複雑化・困難化の動向等に対して、家庭裁判所における多角的な対応が適切かつ十分に行われるよう、裁判官・家庭裁判所調査官の充実を含め、家庭裁判所の人的・物的体制の強化を進めること。 七 裁判官・裁判所職員が健康的に働き続けられる職場環境を整備すること。子育て、介護など仕事と家庭の両立に向けた取組をより一層進めること。 以上であります。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。 一 民事訴訟手続の審理期間及び合議率の目標を達成するため、審理期間が長期化している近年の状況を検証し、審理の運用手法、制度の改善等に取り組むとともに、産業の高度化や国際化に対応できるよう裁判官の能力及び職責の重さの自覚の一層の向上に努めること。 二 裁判所職員定員法の改正を行う場合には、引き続き、判事補から判事に任命されることが見込まれる者の概数と判事の欠員見込みの概数を明らかにし、その定員が適正であることを明確にすること。 三 当委員会における裁判所職員定員法改正案の審査に際しこれまでに付されてきた附帯決議等を踏まえ、最高裁判所において、引き続き、判事補の定員の充足に努めるとともに、判事補の定員の在り方について、現実的な実員の増減見通しも踏まえて更なる削減等も含め検討していくこと。”
“はい、失礼しました。 では、最後に質問させていただきたいんですけれども、駄目ですか。じゃ、まとめて終わらせていただきますが、一体であるというのであれば、公職選挙法五十七条一項の繰延べ投票自体が違憲になってしまうではないかということでございますので、やはり濫用事案についてきちんとした対応が取れていない、また、一体性というのは一体どこまで、何なのか、求められるのかということがない状態において、選挙困難事態ということを現在決めるような……”
“そうしますと、それこそ、先ほどちょっと例にも出ました、いや、コロナだから十全の対応ができない。何なら、インフルエンザが流行しているから十分な対応ができない。では、三分の二を持っている多数派がひたすらこの条項を使い続けて、ずっと権力を維持するということが可能になってしまうわけなんです。 そういった状況というのを、先ほど来、あらゆる状況を想定しなければならないという御意見があったわけなんですけれども、そうであるならば、そういう濫用的な状況というのもまた十分想定しなければならないということであろうと思います。 では、これに対応する条項を作ればいいではないかという御意見もあろうかと思うんですが、そうだとするならば、じゃ、一体性というものは一体どの程度の一体性というものが必要なのか。そもそも一体性とは何なのか。 私などの感覚では、そんなに、同時である必要はあるのか。そもそも、同時である必要があるというのであれば、現在の公職選挙法……”
“逆に、過半数で選挙ができないような事態というのは、やはりなかなか科学的には想定し難いということであろうと思います。 また、馬場委員の言うような内乱やテロ、戦争においては、理念的にはもちろんそれは考え得ると思うんですけれども、一方で、国家機能が維持されているならば、それは選挙が可能であり、そういう中でも選挙をするということの価値というのはまた考えるべきことであろうと思います。逆に、国家機能が維持できていないような状況においては選挙困難事態条項の履行自体が困難なので、そのような事態において選挙困難事態の条項を履行するというのはある種の背理ではないかというふうに思います。 一方で、この選挙困難事態というのは、やはりそれは濫用のおそれというのは非常にあるわけでございまして、今出ている条項でということであれば、国会の三分の二を占める多数派がこれを承認する、内閣を選んで、さらに内閣が発議して、それを三分の二で承認するわけですので、これを国会でひっくり返すということはできない。そうすると、じゃ、一体ひっくり返す方法はあるのかというと、現行の憲法上はそれはなかなか考えづらい。”
“御発言の機会をありがとうございます。 私は、今までの議論にコメントしつつ、選挙困難事態条項の濫用事例について発言させていただきたいと思います。 今ほど和田委員からお話があったことは、本当に大変だったと思いますが、まずもって、そういうときには繰延べ投票をするということであろうと思います。 また、上川委員からお話がございました、コロナ等でもちろん十全にできなかったんですけれども、しかし、本当に、じゃ、十全にできるときというのはあるのか。常に快晴で雨も降らない、そんなときでなければ選挙できないかというと、それは違うわけでして。やはり、いろいろな困難の中で、その中で折り合いをつけていく、要は、選挙の困難さと選挙をすることの利益の衡量といいますか、それを現実に合わせて満たしていくということであろうと思います。 今ほど来、幾つかの例が出ましたけれども、首都直下型で二三・九％、南海トラフで二八・六％ということでございますので、最大を見て三〇％。やはり、過半数ができないというような事態ではないということだと思います。”
“これはおかしいんですよ。なぜなら、私が申請した記録は、その前に東京新聞の記者が見ているからです。東京新聞の記者が見る時点で既にマスキングは済んでいるんですよ。東京新聞の記者に見せられているのに、なぜか立憲民主党の米山さんには見せられないといって、また何週間も、一か月も検討されるわけですよ。おかしいでしょう。影響があるとかないとか、プライバシーとか、そんなものは東京新聞の記者に見せるときに分かっているはずじゃないですか。なぜこんなことをされているのか。 これはもう時間がないので、最後に大臣に聞きますけれども、ともかく、刑事記録の閲覧というのは本当に面倒なんですよ。ひたすらこういうことをされて、四か月、六か月と待たされて、全然、時間がもう終わってから来るみたいなことなんです。これは事実上の閲覧制限じゃないですか。法律上は何人も見れるはずなのに、それをこういうふうに事務的にハードルを立てて、しかも、だって、細々、検察からあなたの職業は何なんて言われたら嫌ですよ、みんな。そういうことをして制限しているのかと思うんですけれども、そうじゃないんですか。”
“そうすると、最初の三つは、それはそうだろうというところですよね。それは、そんなお忙しいときに見なくたっていいと思います。次の、一番最後の関連事件にというのは、それはどうなのかなとは思いますけれども。 ちなみに、私は、清和研究会の刑事記録の閲覧申請をしたんですよ。そのときに、そもそも申請のときに、職業は何ですかと聞かれるわけです。国会議員ですと。そうしたら何て聞かれたかというと、どの政党に御所属ですか。答えなきゃいけないんですか。聞かせてください。立憲民主党ですと言ったんですけれども、一体全体、何で政党を聞かれなければならなかったのか。 さらに、これは別の事件ですけれども、うちの地方議員がこの申請をしたときに、許可が出るまで六か月から四か月かかった。私も、実はこの申請をしてからもう二週間音沙汰なし。しかも、その間、一体いつぐらいになったら分かるんですかと聞いたら、いつになったら分かるかも言えません、何を検討しているかも言えません、ともかく、いつか連絡が行くから待っていてください、こうなんですよ。これはおかしいでしょう。”
“但し、訴訟記録の保存又は裁判所若しくは検察庁の事務に支障のあるときは、この限りでない。」と定めておりますので、確定刑事記録は原則として閲覧できるということであると思うんです。 ここで、訴訟記録の保存又は裁判所若しくは検察庁の事務に支障のあるときというのは、これは一体どんなときなのかお伺いいたします。”
“おっしゃるとおりなんですよ。別に、親子別姓だって兄弟別姓だって、改正の必要がある立法事実はないんです。だから、国際結婚も離婚後の姓もそのままにされているんです。にもかかわらず、何で選択的夫婦別姓のときだけにわかにそれが問題になるのか、それは非常に疑問である。 やはり、それはいろいろな意見があっていいですよ。でも、私は思うんですけれども、選択的夫婦別姓が気に入らないなら、気に入らないと言えばいいじゃないですか。選択的夫婦別姓が本当は気に入らないくせに、それを言わずに、子供がかわいそうだ、夫婦ばらばらじゃおかしいと言うのは、それはおかしいですよ。そういう借りてきたような理屈を言うのは、それは厳に慎んでいただきたい。ちゃんと議論を闘わすというんでしたら、本当に正直な理屈を言っていただきたいということを申し上げさせていただきたいと思います。 次に、刑事記録の閲覧についてお伺いいたします。侮辱罪については飛ばします、時間がないので。しかも、あと六分ですが。 刑事記録、訴訟法五十三条一項は、「何人も、被告事件の終結後、訴訟記録を閲覧することができる。”
“第二問目として、もしそうであるなら、もしそれが問題で選択的夫婦別姓ができないのであれば、先ほど聞いたとおり、だったら国際結婚の親子別姓、離婚時の親子別姓も同時に対処しなければならないはずなんですけれども、じゃ、そちらについても新たに御検討するということなんですか。 その二点をお聞かせください。”
“これは困難で、それはいいんですけれども、どう考えたって百三十億と大差ないです。やったのと大差ないはずです。そんな違いっこないです、デジタルなんだから。 ここで鈴木大臣にお伺いしたいんですけれども、鈴木大臣も大臣個人としては選択的夫婦別姓に御賛成と、私は、様々なデータ、それこそネットの履歴から把握しておるわけなんですが、しかし、答弁としては随分煮え切らない答弁なんですけれども。しかも、その中で、親子別姓、兄弟別姓について考えなければならないようなことをおっしゃられているわけなんですが、もしそうだとするなら、まず、じゃ、質問の第一として、鈴木大臣は、この選択的夫婦別姓について、今までの答弁どおり、やはり兄弟別姓になったり親子別姓になったりするのが問題だから考えなければならないと思っておられるのかどうか教えてください、まず第一に。 次に、一緒にお答えを聞きます。”
“さらに、山下議員は、選択的夫婦別姓を導入すると戸籍のデータベースの大改修が必要になる旨質疑をされました。しかし、これは、二〇二三年六月二日に成立し、本年五月二十六日に施行される改正戸籍法によって、個々人の名前に今までなかった振り仮名をつける改修が行われており、その費用は百三十億円ほどであるというふうに伺っております。 戸籍に編さんされた個々人の名前に振り仮名をつける改修ができるのですから、振り仮名じゃなくて姓をつける改修をしたってほぼほぼ同じでしょう、何が違うんですかと思うんですが、もちろん細かいその要件定義がされていませんから、それはいろいろ違うところだってあると思いますよ。全く同じなんと言うつもりはないですよ。片仮名は五十何種類だけれども漢字はいっぱいあるんだみたいな話をされれば、それはそうですけれども。だけれども、ほとんど変わらないでしょうと思うんですが、これはそういう認識でいいのか確認させてください。”
“これもそうなんですよ。名前だって、それはもめそうなものだけれども、今の五千七百十八件というのは、相当数は多分、これは死亡届を出していない方ですよね。そっちの方がいかにも遅れそうですから。出生届は喜んで出すけれども、死亡届はなかなか出さぬというのはありそうな話なので。しかも、これは単に簡易裁判所に出しただけで、本当に過料になった人の数じゃないわけです。別に、夫婦仲が悪いところだっていっぱいあろうに、ちゃんと名前を決められているわけですよ。なのに、何で姓は決められないとにわかに思うのか。 かつ、名前を決められない人たちだって、さはさりながら、決められないで過料になる人もいるんでしょう、きっとそれは百人や二百人は。でも、それは、何のかんので過料の制裁を科されて、ちゃんとできているわけです。なのに、何で姓だけはできないと思うのか、にわかに。これも非常に謎なわけです。どうしても仲が悪くて決められないのが困るというんだったら、この名前を決められない方だって何かもうちょっと対処すればいいのに、そっちは放置しておいて、なぜか姓の方だけは非常に問題視される。これは非常に疑問です。”