Karl Lauterbach
SPD · Germany
“Ganz ehrlich gesagt: Mir tut es weh, wenn ich hier höre, die Leute in den Krankenhäusern sollten sich mehr dafür einsetzen, diese Organe zu gewinnen. Was glauben Sie, was in den Krankenhäusern geschieht? Die Ärztinnen, Ärzte und Pflegekräfte kämpfen um jeden Einzelnen.”
“Weniger Verzweiflung, weniger hohe Kosten, weniger Unsicherheit, weniger Leid – das können wir mit dieser Debatte erreichen. Ich kann eines hier sicher sagen – das gilt für jeden, der hier sitzt –: Diejenigen, die für die Widerspruchslösung sind, diejenigen, die dagegen sind, diejenigen, die noch unentschieden sind – was haben alle gemein…”
“Auch diejenigen, die hier heute argumentiert haben, man könne sich auf die Feststellung des Hirntods nicht verlassen, werden sich in dem Moment darauf verlassen, in dem sie selbst oder das eigene Kind auf diese Definition angewiesen sind. Das ist eine unehrliche Debatte, die wir hier nicht führen dürfen.”
“Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Kolleginnen und Kollegen! Heute debattieren wir erneut die Widerspruchslösung, wie wir das 2020 gemacht haben und wie wir das 2024 gemacht haben. Seit 2020 sind 6 000 Menschen, die auf der Warteliste standen, gestorben.”
“Es war das goldene Zeitalter der Ingenieurwissenschaften in Deutschland, das goldene Zeitalter. Heute ist diese Quote auf 40 Prozent gesunken. Wenn wir uns jetzt anschauen, wer tatsächlich noch ohne akademischen Hintergrund der Eltern studiert, dann stellen wir fest, dass das schwerpunktmäßig Kinder mit ausländischen Wurzeln sind.”
“Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe in den 80er-Jahren in Aachen Medizin studiert und als Arbeiterkind erst mal mit dem BAföG angefangen. Ich hatte sehr gute Noten und konnte dann auf ein Vollstipendium der Konrad-Adenauer-Stiftung umsteigen. Das hat sich für die Stiftung sicherlich gelohnt und ausgezahlt.”
The complete record
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“Frau Präsidentin! Zunächst einmal ist die Frage von Frau Baum berechtigt: Was sind die Gründe? Einen Grund habe ich eben angedeutet – den kann ich aber noch breiter ausführen –: Es ist zum Teil der Schwarzmarkt. Die Drogenkriminalität wendet sich oft gezielt an junge Leute, um Abhängige für andere Drogen zu gewinnen. Das heißt, der Schwarzmarkt ist der Kern des Übels, und jeder Kampf gegen den Schwarzmarkt ist ein wichtiger Schritt in Richtung besserer Schutz für unsere jungen Menschen. Der zweite Grund – Ihre Frage war ja berechtigt, Frau Baum –: Es fehlt oft an Aufklärung. Viele junge Menschen wissen nicht, dass Cannabiskonsum auf das wachsende Gehirn wie ein Gift wirkt. Daher werden wir die Aufklärung in den Vordergrund stellen. Wir werden eine Aufklärungskampagne machen.”
“– Herr Minister, Sie haben dann die Möglichkeit, darauf zu antworten.”
“Wir kriminalisieren junge Leute, denen wir das Leben zerstören, weil wir sie nicht vor dem Schwarzmarkt und dem Drogenhandel geschützt haben. Wir haben diese Menschen ins offene Messer laufen lassen und bestrafen sie dann noch mit Vorstrafen, die ihr Leben vernichten können. Das ist falsch. Lassen Sie uns nach vorne blicken! Das ist ein Thema für aufgeklärtes Denken. Ich möchte mich ausdrücklich bedanken für die ausgezeichnete Diskussion, die wir in der Ampel gehabt haben. Da ist tabulos ernsthaft diskutiert worden. Das ist niemandem leichtgefallen. Aber ich glaube, wir haben hier gemeinsam viel bewirkt. Bitte stimmen Sie für diese dringend notwendige Modernisierung unserer Cannabispolitik! Ich habe zwei Kurzinterventionen vorliegen, von Frau Dr. Baum und von Tino Sorge. Frau Dr. Baum, Sie dürfen beginnen.”
“Wir werden heute hören, dass es viele Gegenstimmen gibt. Das weiß ich. Das ist eine schwere Entscheidung. Sie fällt nicht leicht. Die Lage, in der wir sind, ist nicht optimal. Aber die Suchtforscher geben uns mit auf den Weg, dass das der Weg ist, der funktioniert: weg von der Bestrafung, weg von der Tabuisierung. Wir müssen uns den Problemen stellen, und wir müssen hier mit Aufklärung arbeiten und nichts anderem. Ich werde immer gebeten, zu sagen, weshalb man, wenn bis 25 das Gehirn wächst, nicht ab 25 legalisiert: weil wir dann gerade die besonders gefährdete Gruppe der 18- bis 25-Jährigen dem Schwarzmarkt überlassen würden. Das ist eine Scheinlösung. Damit würden wir das Problem nicht lösen. Ich werde immer wieder gefragt: Weshalb diese großen Mengen? Weshalb drei Pflanzen? Ist das nicht viel zu viel?”
“Wir verfolgen vier Ziele: Wir legalisieren den Eigenkonsum, wir schaffen eine Alternative zum bedenklichen kriminellen Schwarzmarkt – Herr Bundesminister, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion? – nein –, wir klären auf über die Gefahren von Cannabis – insbesondere für das wachsende Gehirn, für Kinder und Jugendliche, für unter 25-Jährige –, und wir erhöhen das Strafmaß für diejenigen, die bandenmäßig an Kinder und Jugendliche verkaufen, auf mindestens zwei Jahre. In dieser Kombination gehen wir die Probleme gemeinsam an. Wir stecken nicht den Kopf in den Sand; wir lassen Kinder und Jugendliche, junge Leute nicht allein. Ich selbst bin über viele Jahre hinweg ein Gegner der Legalisierung gewesen. Aber es ist die Wissenschaft, die jetzt sagt: Diesen Weg müssen wir gehen.”
“Wir haben zunehmend Probleme mit Beimengungen; Cannabisprodukte sind unrein. Wir haben toxische Konzentrationen: THC-Anteile von 30 bis 40 Prozent werden gemessen – mit unmittelbaren Auswirkungen auf die Psyche der Konsumenten. Wir haben eine steigende Anzahl an Drogendelikten: 180 000 belegte mit Cannabiskonsum zusammenhängende Delikte pro Jahr. Ich sage so viel: Was auch immer wir tun, wir können so nicht weitermachen. Da kann man den Kopf in den Sand stecken; da kann man Bierzeltreden halten. Aber damit lösen wir nicht ein einziges Problem. Wir müssen uns den Problemen stellen, und der Ansatz, den wir hier verfolgen, ist ein guter Ansatz.”
“Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Wir beschließen heute ein sehr wichtiges Gesetz, mit dem wir unsere Cannabiskontrollpolitik grundsätzlich verändern. Wir verfolgen zwei Ziele. Das erste Ziel ist es, den Schwarzmarkt zu bekämpfen. Das zweite Ziel ist ein besserer Kinder- und Jugendschutz. Wieso müssen wir das tun? Kann es nicht so bleiben, wie es jetzt ist? Die Lage, in der wir derzeit sind, ist in keiner Weise akzeptabel; sie ist nicht befriedigend. Wenn wir uns allein das Problem bei Kindern und Jugendlichen anschauen, sehen wir: In der Zeit von 2011 bis 2021, in zehn Jahren, ist die Zahl der Konsumenten in dieser Altersgruppe, die besonders gefährdet ist, um 50 Prozent gestiegen. In der Altersgruppe der 18- bis 25-Jährigen ist die Zahl der Konsumenten in zehn Jahren um 100 Prozent gestiegen.”
“Wir werden eine gute Reform mit den Ländern abschließen. Wir sind übrigens, was das Transparenzgesetz angeht, nur mit einer Stimme gescheitert; es hat eine Stimme gefehlt. Die werden wir beim nächsten Anlauf haben. Es ist nicht so, dass alle Länder dagegen waren, sondern es fehlte einfach nur eine Stimme. Das gehört zur Wahrheit auch dazu. Wir werden gemeinsam mit den Ländern zum Schluss ein gutes Gesetz hinbekommen – ein Gesetz, welches wir seit 15 Jahren benötigen und mit dem wir die Voraussetzungen schaffen, dass die Babyboomer-Generation so gut versorgt wird, wie sie es verdient und von uns auch erwarten kann. Ich danke Ihnen. Martin Sichert hat jetzt das Wort für die AfD-Fraktion.”
“Ich habe in keiner Weise gesagt oder angedeutet, dass die Kritik nur von der Opposition käme oder von Ihnen – so wichtig wäre mir die Kritik dann, ehrlich gesagt, auch nicht gewesen –, sondern ich weiß, dass dieses Gesetz von vielen kritisiert wird. Aber das macht es doch nicht falsch. Wir schulden den Bürgerinnen und Bürgern klare Informationen: Welche Klinik ist auf welche Eingriffe spezialisiert? Wie hoch sind die Komplikationsraten? Wie oft werden bestimmte Eingriffe durchgeführt? Das sind unfassbar wichtige Informationen. Ich kann Ihnen sagen, dass nach solchen Informationen auch viele Ihrer Kolleginnen und Kollegen an Wochenenden für Verwandte oder für sich selbst forschen. Da habe ich auch schon den einen oder anderen Anruf bekommen. Solche Informationen lassen niemanden kalt, wenn sie benötigt werden. Ich komme zum Schluss.”
“Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen – das ist ja auch in den Bund-Länder-Gesprächen einer der großen Kritikpunkte –, dass die Bundesländer sagen: „Eine Reform und insbesondere ein Transparenzgesetz in dieser Form braucht niemand“? Das ist ja der Kernpunkt der Kritik: zusätzliche Bürokratie. Wir sind uns einig, dass sich Patienten besser informieren sollen. Aber es geht um den Weg und die Art und Weise, wie das passiert. Da Sie den Kliniken, den Ländern, den Ärztinnen und Ärzten sowie der Pflege finanzielle Mittel vorenthalten, weil Sie mit dem Kopf durch die Wand wollen und dieses Transparenzgesetz an den Ländern vorbei – ohne ihre Beteiligung, wie Sie gestern noch mal zum Ausdruck gebracht haben – durchsetzen wollen, ist doch klar, dass Kritik von den Ländern kommt. Ist Ihnen das nicht verständlich? Das würde ich gern mal wissen.”
“Das Transparenzgesetz, das Sie unsinnig finden, Herr Sorge, ist die Grundlage dafür, dass die Menschen, die zum Beispiel vor einer Krebsoperation stehen, in der Lage sind, sich selbst zu informieren: Wo werden diese Eingriffe gut gemacht? Wo werden sie häufig gemacht? Mit welcher Zertifizierung, mit welcher Qualifikation? Das sind doch Informationen, die wir den Bürgern schon seit langer Zeit schulden. Das lasse ich hier doch nicht strittig stellen! Herr Minister, möchten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Sorge zulassen? Ja, das mache ich. Vielen Dank, Herr Bundesgesundheitsminister, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie wissen ja, dass wir bei vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Aber ich finde es schade, dass Sie suggerieren, die Kritik am Transparenzgesetz komme ausschließlich von der Opposition.”
“Wir werden darüber hinaus Vorsorgetermine einführen, um schon bei Kindern die Risikofaktoren für Herz-Kreislauf-Erkrankungen – hier haben wir die größten Probleme – systematisch zu erkennen und zu beheben. Damit können wir die Lebensqualität und die Lebenserwartung unserer Bevölkerung deutlich verbessern. Das entsprechende Gesetz ist wichtig und wird kommen. Lassen Sie mich zum Schluss dem Kollegen Klein ganz herzlich danken. Es stimmt: Die Auseinandersetzung mit den Ländern über das Krankenhausgesetz ist schwierig. Aber ich kann Ihnen versichern: Wir sind diesbezüglich nach mehr als einem Jahr auf der Endstrecke. Wir haben ein sehr gutes Gesetz vorbereitet.”
“Daher haben wir Mühe, Menschen für die Pflege zu gewinnen, im Ausland wie im Inland. Das verändern wir jetzt durch ein großes Pflegekompetenzgesetz, wonach qualifizierte Pflegekräfte zum Beispiel bei der Diabetesversorgung, bei der Demenzversorgung oder bei der Behebung von Wundheilungsstörungen selbstständig arbeiten können, nicht nur auf Zuruf der Ärzte. Das ist ein großer Schritt nach vorn, den wir dringend benötigen. Wir haben auch große Defizite bei der Vorsorgemedizin. Bei der Vorbeugemedizin haben wir mittelmäßige Ergebnisse hinsichtlich Lebensqualität und Lebenserwartung. Wir errichten ein neues Bundesinstitut für Vorbeugemedizin. Das hätten wir schon längst tun sollen.”
“Wir wollen zu einem System kommen, das dafür sorgt, dass die Praxen nicht mit Patienten überfüllt sind, die nur wegen der Verlängerung eines Rezeptes, wofür der Hausarzt ein Honorar bekommt, wegen der Absprache eines Termins, der eigentlich telefonisch gemacht werden könnte, oder wegen einer Krankschreibung vorbeikommen. All diese Termine werden dann wegfallen. Dies und die Entbudgetierung werden den Hausarztberuf deutlich attraktiver machen. Das ist eine wichtige Reform, an der wir schon lange gearbeitet haben. Herr Braun, Sie haben ja völlig recht: Uns fehlt es bei der Pflege. Aber wir alle kennen doch den Elefanten im Raum: In Deutschland darf Pflege weniger, als sie kann. Die Kompetenz der Pflege wird nicht ausreichend genutzt. Zudem werden die Pflegekräfte nicht ausreichend bezahlt.”
“Wir haben mit dem Digital-Gesetz und dem Gesundheitsdatennutzungsgesetz jetzt die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass es überhaupt eine elektronische Patientenakte geben kann und dass die Daten für Forschung und künstliche Intelligenz genutzt werden können. Das haben wir bereits gemacht, und das war eine großartige Leistung, für die ich mich hier auch bedanke. Das musste noch erwähnt werden. Um die Hausärzte, wie angekündigt, besser zu bezahlen, nehmen wir eine Entbudgetierung vor. Spätestens in wenigen Wochen wird Ihnen das lange angekündigte Gesetz vorliegen. Es ist immer besser und umfangreicher geworden. Wir haben uns mit den Hausärzten darauf verständigt, die Quartalspauschale abzuschaffen.”
“Ich möchte Helge Braun zustimmen: Wir müssen viel unternehmen, um die Babyboomer gut zu versorgen. In der Tat sind wir da an der Arbeit. Ich will ein paar Punkte nennen, die große Bedeutung haben und bei denen wir übrigens auch schon einiges gemacht haben. Es ist ja unstrittig, dass Deutschland, wenn es um das Gesundheitssystem geht, ein Entwicklungsland ist. Wir liegen – das wird unterschiedlich bewertet – 10 oder 15 Jahre zurück, nichts funktioniert. Wir hatten kein E-Rezept, keine elektronische Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung und keine elektronische Patientenakte. Die Daten konnten mithilfe der künstlichen Intelligenz nicht verwertet werden. Das alles hat nicht funktioniert.”
“Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zunächst einmal darauf hinweisen, dass man sehr selbstbewusst oder vergangenheitsvergessen sein muss, wenn man sich hierhinstellt und beklagt, dass eine Finanzierungsreform fehlt. Als ich ins Amt kam, hat mir mein Vorgänger ein Defizit von 17 Milliarden Euro hinterlassen. 17 Milliarden Euro sind mit Abstand das größte Defizit, was die GKV jemals gehabt hat, seitdem es die GKV gibt. Das haben wir ausgeglichen. Das war ein Defizit in der gleichen Größenordnung wie das Haushaltsdefizit. Das haben wir klaglos gemacht. Das habe ich übrigens gemacht, ohne viel Kritik am Vorgänger zu üben, weil das nicht mein Stil ist. Aber ich wundere mich schon, dass Sie hier die Chuzpe haben, ausgerechnet die Finanzierungsreform anzumahnen, wo Sie 16 Jahre Zeit gehabt hätten, selbige zu machen.”
“An diesem Fortschritt soll Deutschland, sollen auch die deutschen Patientinnen und Patienten teilhaben. Daher bitte ich Sie um Zustimmung zu diesen beiden wichtigen Gesetzen. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Als Nächster hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Erwin Rüddel.”
“Wir werden auch die gematik als die zentrale Struktur der Weiterentwicklung der Technologie vereinfachen und in eine digitale Netzagentur überführen, über die der Bund dann die Fachaufsicht hat. Wir werden die Projekte, die wir heute angestoßen haben, weiterführen. Aber insgesamt muss hier in den Vordergrund gestellt werden: Das ist keine abstrakte Angelegenheit, sondern etwas, was die tägliche Arbeit von Ärztinnen und Ärzten verändern, verbessern und vereinfachen wird. Die Daten werden schnell und zuverlässig da sein. Das wird in Deutschland eine Medizin ermöglichen, auf die wir warten. Es ist bei Wissenschaftlern unstrittig, dass künstliche Intelligenz und große Datenanalysen die Medizin mehr verändern werden als jede andere wissenschaftliche Errungenschaft, die wir derzeit beobachten.”
“Wir müssen neue Arbeitsplätze aufbauen, damit wir unsere Kernkompetenzen in der Grundlagenforschung nutzen können, um den nächsten Schritt in die klinische Forschung, in die Produktentwicklung zu gehen. Was ist falsch daran, wenn Gewinne gemacht werden und Arbeitsplätze geschaffen werden im Zusammenhang mit einer besseren Medizin in der Krebsbehandlung zum Beispiel, die dann zum Schluss der ganzen Welt zugutekommen könnte? Das ist nicht unethisch, sondern das, was wir lange Zeit benötigt haben. Wir werden diese Gesetze mit einem Medizinforschungsgesetz begleiten, damit die Medizinforschung als Standortvorteil in Deutschland deutlich ausgebaut wird.”
“BioNTech hat die Forschung zu Krebs in einem wichtigen Bereich nach England verlegt, weil man dort bessere Daten hat. Wir werden durch diese Gesetze in Zukunft Daten haben, die besser sind als die in England, und zwar deshalb, weil unser Datenschatz größer ist – wir sind ein größeres Land – und weil unsere Krankenkassen die Daten deutschlandweit auswerten lassen, nicht auf Regionen beschränkt, wie das beim NHS der Fall ist. Somit werden wir langfristig in Europa das interessanteste Land sein, in dem Wissenschaftler solche Studien überhaupt machen können. Wir schaffen eine besonders moderne Struktur. Ich möchte hier auch sagen: Ich halte es für richtig, wenn wir in diesen Bereichen neue Arbeitsplätze schaffen. Das muss ja auch mitbedacht werden.”
“Ich persönlich habe es nie falsch gefunden, dass Wissenschaftler, Pharmafirmen und Medizinproduktehersteller gemeinsam forschen, wenn der Zweck klar definiert ist. Diese Vorbehalte habe ich nicht. Vielmehr ist ganz klar: Es ist kein Problem darin zu sehen, wenn Firmen – Pharmafirmen, Digitalfirmen, KI-Firmen, Medizinproduktefirmen – gute Produkte entwickeln mit diesen Daten, solange das Gemeinwohl dabei im Vordergrund steht und nicht der Profit. Das sichern wir durch dieses Gesetz. Die Versorgung wird für den Einzelnen besser werden. Die Deutsche Krebsgesellschaft verlangt nach einer solchen Regelung seit langer Zeit, aber auch viele andere wissenschaftliche Fachgesellschaften. Wir können es uns auch nicht leisten, dass wichtige Unternehmen in der Krebsforschung wie zum Beispiel BioNTech ihre Forschung nach England verlegen.”
“Da waren Sie es, der federführend für Ihre Fraktion gesagt hat – es tut mir leid, dass ich Ihnen das so vorwerfen muss –: Nein, wir wollen das nicht. – Ich kann mich daran erinnern: Beim Patientendatenschutzgesetz haben wir als Union zweimal den Anlauf unternommen, für Patientinnen und Patienten diese Daten nutzbar zu machen. Vor diesem Hintergrund interessiert mich, wie dieser Sinneswandel bei Ihnen zustande gekommen ist und warum wir das nicht schon in der letzten Legislatur gemeinsam hinbekommen haben. Vielen Dank. Vielen Dank für diese Frage. – Ich muss korrigieren: Ich war, als dieses Gesetz damals besprochen wurde, nicht federführend für die Digitalisierung in meiner Fraktion zuständig.”
“In der letzten Legislatur waren Sie federführend für die Gesundheitspolitik der SPD verantwortlich. Wir waren in einer Koalition und haben auch im Digitalisierungsbereich gemeinsam viele sehr gute Dinge auf den Weg gebracht. Ich kann mich daran erinnern: In der Diskussion zum Forschungsdatenzentrum, wo Abrechnungsdaten, Versorgungsdaten und perspektivisch weitere wichtige Daten gesammelt werden, ging es damals um die Frage, ob auch private Unternehmen, die ja einen Großteil der Innovationen im Gesundheitswesen generieren, eine Antragsbefugnis bekommen, um auf die Daten mit Einwilligung der Patienten zuzugreifen und so überhaupt erst in die Lage versetzt zu werden, neue Gentherapien, Krebstherapien und Behandlungsansätze zu entwickeln.”
“Somit gehen wir hier mit der Mehrheit, die sich das genau anschaut und uns vertraut und den vielen Wissenschaftlern und den Fachgesellschaften vertraut, die sich für ein solches Gesetz viele Jahre vergeblich eingesetzt haben. Herr Lauterbach, gestatten Sie eine zweite Frage, diesmal vom Kollegen Tino Sorge von der CDU/CSU-Fraktion? Die würde ich dann auch zulassen. Vielen Dank. – Herr Gesundheitsminister, ich unterstreiche – da sind wir uns einig –, dass wir aufgrund der Debatten in den letzten Jahren in der Digitalisierung nicht vorangekommen sind und eher risikogetrieben waren. Der Ansatz, chancengetrieben die Digitalisierung voranzubringen, ist völlig richtig. Das gilt auch für das Thema Datennutzung. Es gilt: „Daten retten leben“, nicht: „Datennutzung tötet Menschen“. Ein anderer Punkt interessiert mich ganz konkret.”
“Das Confidential Computing, das durch Hardware- und Softwarestruktur abgesichert ist – ein solches System konnte bisher noch nie gehackt werden –, gibt es noch nicht lange. Das nutzen wir. Wir nutzen die modernste Technologie. Trotzdem ist es wichtig, dass wir jeden mitnehmen. Es muss hier ganz klar gesagt werden: Derjenige, der nicht will, dass seine Daten zum Beispiel für die Pharmaforschung genutzt werden – nennen wir es doch beim Namen; das wird wahrscheinlich auch der Hintergrund Ihrer Frage sein –, der kann das abwählen; dann werden sie dafür nicht verwendet. Die Zwecke bestimmt der Patient selbst. Aber die Mehrheit der Patienten wird wünschen, dass wir ihre Daten verwenden, zum Beispiel für eine bessere Krebsbehandlung. Die Mehrheit der Menschen wird wünschen, dass wir ihre Daten nutzen, um ihre Kinder besser behandeln zu können.”
“Im Gesundheitsdatennutzungsgesetz ist alles Mögliche definiert. Aber genau dieser Begriff, der so zentral ist, der beschreibt, – Frau Vogler, kommen Sie zum Punkt. – wofür diese Daten eigentlich genutzt werden können, ist überhaupt nicht definiert. Wie beschreiben Sie das? Vielen Dank für diese Frage. – Ich möchte sie konkret und unpolemisch beantworten. Ich will aber auch darauf hinweisen, dass es genau diese Haltung gewesen ist, die dafür gesorgt hat, dass wir zehn Jahre lang keinen Fortschritt gehabt haben. Hier werden Ängste geschürt, die wissenschaftlich nicht begründet sind. Die vertrauenswürdige Umgebung dieses Systems, von dem Sie sagen, das habe in der Vergangenheit nicht funktioniert, gibt es ja erst seit ganz kurzer Zeit.”
“Haben Sie auch zur Kenntnis genommen, dass es einen offenen Brief von vielen zivilgesellschaftlichen Organisationen, darunter wichtige wie der Verbraucherzentrale Bundesverband, die Deutsche Aidshilfe und der Chaos Computer Club, gibt, die Ihre Digitalisierungsgesetze als nicht vertrauenswürdig beschrieben? Glauben Sie, dass das Vertrauen der Patientinnen und Patienten in die elektronische Patientenakte, deren Nutzen ja offenbar bisher nur 1 Prozent der Patientinnen und Patienten für sich entdeckt hat, gesteigert wird, wenn die Gefahr besteht, dass ihre Daten für alles Mögliche verwendet werden können, ohne dass sie extra zustimmen? Das ist ja die Konsequenz aus der Opt-out-Lösung, die Sie beschreiben. Wie definieren Sie eigentlich den Begriff der gemeinwohlorientierten Forschung oder der gemeinwohlorientierten Nutzung dieser Daten?”
“Herr Lauterbach, gestatten Sie? – Ich habe schon zwei Meldungen von Kollegen gesehen, die gerne eine Zwischenfrage stellen oder eine Zwischenbemerkung machen möchten, einmal von der Abgeordneten Vogler. Gestatten Sie das? Ja, gerne. Frau Vogler. Vielen Dank. – Herr Minister, Sie loben jetzt Ihre Gesetze zur Digitalisierung des Gesundheitswesens und insbesondere, dass Sie einen geschützten Datenraum herstellen. Haben Sie eigentlich zur Kenntnis genommen, dass es in der Vergangenheit schon erfolgreiche Angriffe auf das Forschungsdatenzentrum Gesundheit und auf die Krankenkassen gab, wo Patientinnendaten gespeichert sind?”
“Nach dem GDNG, dem Gesundheitsdatennutzungsgesetz, können die Daten aus der ePA, Daten aus den Abrechnungen der Krankenkassen, Registerdaten, zum Beispiel Daten aus den Krebsregistern, Genomdaten zusammengeführt werden in einer vertraulichen Arbeitsumgebung, in einem datengeschützten Raum – pseudonymisiert –, sodass diese Daten für Studien ausgewertet werden können. Sie können ausgewertet werden für das Trainieren von künstlicher Intelligenz. Sie können genutzt werden für die verbesserte Behandlung des Patienten im Rahmen der personalisierten Medizin. Gendaten, Studiendaten, Abrechnungsdaten, ePA-Daten kommen zusammen, werden ausgewertet und werden dann genutzt, um die Versorgung des Patienten zu verbessern. Das ist eine ganz andere Medizin, die wir hier machen. Das ist ein Durchbruch, der überall erwartet wird.”
“Telemedizin ist für den Patienten eine neue Möglichkeit. Digitale Gesundheitsanwendungen verbessern – das ist belegt – die Versorgung von chronisch Kranken, zum Beispiel bei Diabetes, bei Herzinsuffizienz, bei Krebserkrankungen. Diese digitalen Anwendungen werden mit der elektronischen Patientenakte verknüpft, sodass auch diese Daten nutzbar gemacht werden. Eine neue Medizin, beschleunigt und besser, wird durch digitale Anwendungen, Telemedizin und das E-Rezept, ermöglicht. Das Gesundheitsdatennutzungsgesetz greift wie ein Zahnrad in das Gesetz zur digitalen Patientenakte; denn mit der digitalen Nutzung der Gesundheitsdaten werden wir diese so aufbereiten, dass sie für die Forschung verwendet werden können.”
“Sie können die eigenen Daten über das PVS-System in Zukunft ökonomisch, schnell und simpel in die elektronische Patientenakte eingeben. Eine viel bessere Medizin, viel weniger Dokumentation, mehr Daten, mehr Sicherheit! Gleichzeitig werden diese Daten auf Vollständigkeit elektronisch überprüft. Viel weniger Fehler! Einfach in einem Satz gesagt: Eine bessere, effizientere Medizin, die anderswo schon praktiziert wird, die wir kennen, über die wir Jahre geredet haben, wird jetzt für 80 Prozent der Versicherten voraussichtlich schon 2025 die Basis sein. Das ist ein wichtiger Schritt nach vorne. Wir ermöglichen auch Medizin, die es bisher gar nicht gab. Die Telemedizin zum Beispiel wird deutlich ausgedehnt, Telemedizin in Hochschulambulanzen, in der Psychotherapie. Wir entlasten die Praxen, sorgen aber für mehr und bessere Versorgung.”
“Das führt zu Fehldiagnosen, zu Behandlungsfehlern, in jedem Fall zu einer suboptimalen Therapie. Das Geld wurde ausgegeben, aber die Daten sind nicht da, wo man sie braucht, und die Behandlung ist deutlich schlechter, als sie sein könnte. Das darf nicht mehr so sein. Jetzt werden die Daten da sein. Das ist eine deutliche Verbesserung aus der Perspektive der Patienten. Auch für einen Arzt oder eine Ärztin wird es bei der Behandlung natürlich sehr viel besser. Denn wenn sie die Befunde vorliegen haben, können sie natürlich auch ganz anders mit dem Patienten sprechen. Das ganze Gespräch ist besser. Sie wissen, was in der Vergangenheit stattgefunden hat. Sie haben die Daten zeitnah vorliegen. Auch die veranlassten Laborwerte sind da.”
“Wir können es nicht so lassen. Wir müssen endlich den Anschluss finden, nach vorne gehen, die Digitalisierung in unserem Gesundheitssystem ermöglichen. Diese Gesetze haben einen ganz konkreten Nutzen für den Patienten. Versetzen Sie sich in die Situation: Sie sind als chronisch kranker Patient bei einem Facharzt neu einbestellt. Dann ist es die Regel, dass zu dem Zeitpunkt, an dem man dem Arzt begegnet, ein Teil der Befunde nicht da ist, die Röntgenbilder nicht da sind, ein Teil der Laborwerte nicht da ist. Das ist Alltag. Wo sind diese Daten? Sie sind verteilt auf die Server der Praxen und der Krankenhäuser, in denen der Patient in der Vergangenheit behandelt wurde. Wie geht es dann weiter? Ein Teil dieser Daten wird durch unnötige Doppeluntersuchungen gewonnen. Oft findet die Behandlung aber dann auch ohne diese Daten statt.”
“Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Der Deutsche Bundestag stimmt heute über zwei sehr wichtige Gesetze ab: das Digital-Gesetz und das Gesundheitsdatennutzungsgesetz. Um im Bild der Digitalisierung zu bleiben: Dies ist für die Digitalisierung in Deutschland und im Gesundheitssystem insgesamt ein Quantensprung. Diese Gesetze gehen auf Grundlagen zurück, die wir schon vor 20 Jahren geschaffen haben. Vor 20 Jahren wurde der Einstieg in die damals noch sogenannte elektronische Patientenkarte gesucht. Das Ziel war damals, dass die Daten, die für die Behandlung eines Patienten notwendig sind, auch am Platz sind, wenn die Behandlung stattfindet. Das war nicht der Fall. Heute, 20 Jahre später, Milliarden Euro später, müssen wir einräumen: Es ist nach wie vor genauso wie vor 20 Jahren. Das kann nicht so bleiben.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich darf mich für die Frage ganz herzlich bedanken. – Zunächst einmal: Sie lesen hier irgendeine Einlassung aus einem Untersuchungsausschuss vor, von dem ich keine Kenntnis habe. Daher kann ich das nicht kommentieren. Solche Einlassungen sind nicht hilfreich. Und zum Zweiten hat der Bundesverteidigungsminister das Richtige gesagt. Ich stimme ohne Veränderung, ohne Ergänzung zu und schließe mich seiner medizinischen Einschätzung vollumfänglich an. Der nächste Hauptfragesteller ist für die Unionsfraktion Florian Hahn.”
“Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, vielen Dank für diese Nachfrage. – Sie wissen ja, dass es dem Haushaltsausschuss zu verdanken ist, dass für die Long-Covid-Forschung und die Versorgungsforschung – diese würde dann in den entsprechenden Ambulanzen stattfinden – deutlich mehr Mittel zur Verfügung gestellt werden, für die ich auch geworben habe – ich danke dem Haushaltsausschuss dafür –, während insgesamt, wenn man die Versorgung von Kindern und Erwachsenen betrachtet, mehr als 150 Millionen Euro, einschließlich der 20 Millionen Euro durch den Gemeinsamen Bundesausschuss, hier verwendet werden können. Damit lässt sich eine solche Versorgung flächendeckend – Kommen Sie bitte zum Schluss! – in den betroffenen Schwerpunktambulanzen darstellen. Ich bin froh, dass der Haushaltsausschuss uns hier so großzügig unterstützt hat.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Abgeordneter, vielen Dank. – Zunächst einmal: Es ging in meiner Erwiderung nicht darum, wo ich das gesagt habe, also der Platz, sondern darum, was der inhaltliche Zusammenhang war, also auf welchen Zeitraum und welche Nebenwirkungen usw. sich die Frage bezog. Das ist eine andere Sache. Zum Zweiten. Sehr gerne informieren wir Sie über unser Haus über den Stand der derzeitigen Prozesse und Verhandlungen, die es gibt. Ich kann nur so viel sagen: Wir sind daran nicht beteiligt. Von daher können Sie als Abgeordneter diese Information natürlich jederzeit auch durch den Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages einholen. Vielen Dank. – Es gibt zwei Nachfragen, einmal von Petra Sitte und einmal von Herrn Sichert.”
“Herr Farle, Sie haben die Möglichkeit der Nachfrage.”
“Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich darf mich zunächst einmal für diese Frage ganz herzlich bedanken. – Ich möchte darauf hinweisen, dass Sie hier Aussagen und Zahlen von mir in den Raum stellen, ohne dass der jeweilige Zusammenhang dargestellt wird, also: Welche Nebenwirkungen sind hier angesprochen worden? Auf welchen Zeitraum bezieht sich das Ganze? Bezieht sich das auf die gesamte Pandemie, wenige Monate, Tage oder dergleichen? Daher kann ich das nicht bewerten. Ich kann auch in Bezug auf die Entschädigungen zum jetzigen Zeitpunkt keine Aussage machen, weil entsprechende Prozesse noch stattfinden. Die Ergebnisse kann man nicht vorhersehen. Und ich möchte es wie der Kollege Pistorius halten: Wir sind hier nicht in der Hellseherei, sondern müssen das vortragen, was wir schon wissen.”
“Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich darf mich für die Frage ganz herzlich bedanken. – In der pharmazeutischen Forschung, aber auch bei der Produktion von teuren Medikalprodukten und bei Produkten der Medizindigitalisierung sind typischerweise nicht die Energiekosten entscheidend, sondern die Frage: Sind die Daten da oder nicht? Wir werden daher den großen Nachteil, den Deutschland in diesem Forschungsbereich hat – das war über viele Jahre hinweg der Fall –, beheben. Das heißt: Das große Interesse neuer Unternehmungen, in Deutschland zu investieren, – Kommen Sie bitte zum Schluss! – geht darauf zurück, dass wir die Daten zur Verfügung stellen. Das ist kein energieintensiver Bereich. Vielen Dank. – Für seine Hauptfrage erteile ich das Wort Herrn Farle.”
“Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, vielen Dank für diese Frage. – In der Tat: Das Medizinforschungsgesetz, welches wir morgen beim Pharmagipfel besprechen werden, und das Gesundheitsdatennutzungsgesetz sind wichtige Voraussetzungen, damit sich auch andere Unternehmen hier ansiedeln. Eli Lilly hat darauf hingewiesen, dass diese beiden Gesetze dem Unternehmen bekannt sind und eine wichtige Botschaft für den Forschungsstandort Deutschland gewesen sind. Wir bekommen jetzt auch von anderen Unternehmen die Nachricht, dass hier Investitionen geplant sind. Ein weiteres internationales Unternehmen plant eine große Ansiedlung hier in Deutschland. Kommen Sie bitte zum Schluss! Der Forschungsstandort Deutschland steht wieder auf. Noch eine Nachfrage von Herrn Sichert.”
“Vielen Dank für diese Nachfrage. – Das Ergebnis, das dieser Pharmagipfel bringen wird, ist ein großes Medizinforschungsgesetz. Es hat sich international gezeigt, dass sich die Produktion oft dort ansiedelt, wo die Forschung für die neuen Innovationen stattgefunden hat. Mit diesem Medizinforschungsgesetz wollen wir den Prozess der Beantragung einer Studie deutschlandweit deutlich beschleunigen, sodass die Ethikquoten, die Datensicherheitsquoten, aber auch die Strahlenschutzquoten an einer Stelle eingeholt werden können. Jetzt ist eine Studie in den Vereinigten Staaten oft schon abgeschlossen, bevor sie in Deutschland bundesweit überhaupt beantragt werden konnte. Vielen Dank. – Ich habe eine Nachfrage von Herrn Weingarten.”
“Aber wir können diese Daten nicht zur Verfügung stellen, weil die rechtlichen Grundlagen in der Vergangenheit nicht geschaffen worden sind. In der Kombination von Medizinforschungsgesetz – wir werden morgen mit dem Bundeskanzler wichtige Veränderungen mit der Industrie, den Wissenschaftlern und den Fachgesellschaften diskutieren – und den Digitalgesetzen schaffen wir die Grundlagen, um die Aufholjagd zu beginnen, die schon vor Jahren hätte stattfinden müssen. Sie haben die Möglichkeit einer Nachfrage.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich darf mich für diese Frage ganz herzlich bedanken. – Sie beschreiben ein Problemfeld, das dringend angegangen werden muss. Wir haben hier große Probleme. Die Zahl der klinischen Studien in Deutschland geht zurück. Wir verlieren hier den Anschluss. Es ist zu kompliziert, solche Studien in Deutschland durchzuführen. Wir haben darüber hinaus das große Problem, dass die für die Forschung notwendigen Daten aufgrund der derzeitigen Dateninfrastruktur, die wir überwinden wollen, fehlen und so Studien nicht durchgeführt werden können. Daher wird zum Beispiel BioNTech 1 Milliarde Euro in UK investieren, die wir gerne hier in Deutschland gesehen hätten.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, vielen Dank für diese Frage. – Zunächst einmal: Wenn wir diese 6 Milliarden Euro ausschütten wollen, brauchen wir dafür eine rechtliche Grundlage. Ohne rechtliche Grundlage ist eine solche Ausschüttung natürlich nicht möglich. Mit dem Krankenhaustransparenzgesetz würde diese rechtliche Grundlage geschaffen und daher als rechtliche Grundlage für diese Ausschüttung zur Verfügung stehen. Vielen Dank. – Ich komme zur nächsten Hauptfrage. Die stellt für die FDP-Fraktion Kristine Lütke.”
“Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich darf mich für diese Frage ganz herzlich bedanken. – Sie weisen auf einen sehr wichtigen Problemkreis hin. Wir haben derzeit in den Notaufnahmen sehr häufig die Situation, dass Menschen mit akuten psychischen Störungen nicht wirklich unterstützt werden können, zum Teil fehlbehandelt werden, abgewiesen werden. Wir haben hier zum Teil eine sehr schlechte Versorgungsqualität. Dem wollen wir mit dem geplanten Notfallversorgungsgesetz begegnen, welches derzeit parallel zu dem eigentlichen Krankenhausgesetz und dem Krankenhaustransparenzgesetz vorbereitet wird. Hier soll eine unmittelbare akute psychische Soforthilfe in der Notfallsituation angeboten werden, was längst überfällig ist. Vielen Dank. – Tino Sorge ist der letzte Nachfragestellende.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, vielen Dank für diese Frage. – Ich muss zunächst den ersten Satz Ihrer Frage korrigieren. Ich habe nicht meiner Hoffnung Ausdruck verliehen, sondern meine Zuversicht zum Ausdruck gebracht, dass die Länder noch zustimmen, weil die Diskussionen, die wir mit den Ländern geführt haben, zum Schluss das Ergebnis gebracht haben, dass viele Länder sehen, dass wir die Krankenhäuser nicht im Stich lassen können und dass diese 6 Milliarden Euro an Liquidität notwendig sind. Daher bin ich zuversichtlich, dass wir mit der Kraft des Argumentes im Vermittlungsausschuss die notwendige Mehrheit erreichen werden. Ich habe jetzt zwei Nachfragen zu dem Thema, die ich noch zulasse, einmal von der Kollegin Dr. Kappert-Gonther und einmal vom Kollegen Sorge.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Lieber Herr Abgeordneter, ich darf mich für diese Frage ganz herzlich bedanken. – Zunächst einmal müssen wir uns den Zustand der Krankenhäuser ansehen und fragen: Wie sehen die Fenster aus? Wie gut ist gedämmt? Mit welcher Heizung kann gearbeitet werden? Sind die Räumlichkeiten noch passend für das, was hier gemacht wird? All das hängt natürlich sehr stark davon ab, wie viel in diese Gebäude und in die Infrastruktur investiert werden konnte. Und die Länder sind zuständig für die Investitionskosten der Krankenhäuser. Georg Kippels ist der nächste Nachfragende.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, vielen Dank für diese Frage. – Zunächst einmal: Der erste Satz in Ihrer Frage war falsch. Mehrheitlich haben die Länder, die SPD-geführt sind, im Bundesrat für dieses Transparenzgesetz gestimmt. Es waren die unionsgeführten Länder, die tatsächlich gegen diese Reform gestimmt haben. Das ist mir unverständlich, weil die Länder damit im Prinzip ihren eigenen Krankenhäusern sehr wichtige Liquidität vorenthalten würden. Ich wage gar nicht, mir vorzustellen, was das bedeuten würde. Aber ich gehe davon aus, dass auch die unionsgeführten Länder zum Schluss vernünftig sind und ihre Krankenhäuser nicht im Stich lassen werden. Johannes Wagner ist der nächste Nachfragende zum Thema Krankenhausreform.”