Elsa Faucillon
GDR · France
“De ces amendements dus à notre collègue Rimane, le n o 785 vise à tenter de contrer le fameux « quel que soit son comportement » en précisant que le contrôle ne peut être fondé sur l’apparence physique, l’origine réelle ou supposée, etc.”
“Cet amendement a le même objet que les précédents, puisqu’il vise à supprimer les dispositions de l’article 9. Monsieur Taverne, ce ne sont pas les réalités trafiquées que vous nous présentez qui nous gênent, mais l’arrogance avec laquelle vous les assénez en permanence. Vous êtes particulièrement méprisant vis-à-vis des douaniers !”
“Ce sous-amendement vise à réduire considérablement la durée de l’expérimentation. Cela pourrait prêter à sourire puisqu’on propose de la réduire à un jour, mais vous comprendrez que c’est le jeu, dans le cadre du rétablissement d’un article dont nous aurions souhaité maintenir la suppression.”
“Quelques explications supplémentaires de la part du ministre seraient nécessaires pour éclairer ce que deviennent ces familles. Quand il y a une expulsion, c’est souvent toute une famille qui est expulsée, y compris des membres de la famille qui ne sont pas responsables des infractions commises par l’un des leurs.”
“Il se fonde sur l’article 100. Je vois que notre assemblée commence un tout petit peu à s’étoffer : tant mieux car, il y a quelques scrutins publics, nous étions trente-cinq votants, mais vingt-trois députés dans l’hémicycle.”
“Je rejoins les arguments de mes collègues. Ce qui fonde notre inquiétude, c’est l’émergence d’une société de surveillance généralisée. Le sous-amendement vise à proportionner le dispositif en réduisant la durée de conservation des données issues du dispositif Lapi.”
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“On parle d’expulser les frères et sœurs des trafiquants, au cas où vous n’auriez pas suivi !”
“Eh oui, il y a des maires qui ne respectent pas la loi !”
“Chacun pourra le constater sur les vidéos !”
“Non ! Le narcotrafic fonctionne de moins en moins à partir des points de deal !”
“Son propre enfant peut parfois se retrouver enrôlé dans le trafic !”
“Cet article ne parle absolument pas de cela !”
“Qu’il y ait de la police en effectifs suffisants pour mener des enquêtes et pour venir au secours des populations dans les quartiers, et qu’on arrête de faire les poches des bailleurs sociaux qui, en l’état actuel des choses, n’ont plus la capacité de payer assez de gardiens dans les immeubles, d’engager des rénovations et de faire tout ce qui, en recourant à la mobilisation citoyenne – je pense par exemple aux veilleurs dans les quartiers – permet d’éloigner les trafiquants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Nicolas Sansu applaudit également.)”
“Mais il se rapproche, en revanche, beaucoup plus des préconisations faites dans le rapport de la commission d’enquête du Sénat. J’entends ce que vous dites sur les maires, monsieur le ministre. Je viens d’une circonscription comportant des villes particulièrement populaires et dans lesquelles les grands trafiquants de drogue cherchent à recruter. Mais vous devez savoir que, de plus en plus, ils ne cherchent pas spécifiquement des habitants de ces quartiers pour trafiquer, ils en amènent d’ailleurs, sur lesquels l’application d’une mesure d’expulsion ne servirait même pas l’objectif que vous visez. Les maires de ces villes, que vous demandent-ils ?”
“…qu’il est beaucoup plus encadré et beaucoup mieux écrit qu’il ne l’était – désolé pour les sénateurs.”
“Vous dites, monsieur le ministre, qu’on veut vider le texte de sa substance. Or j’ai plutôt l’impression que depuis qu’il est arrivé à l’Assemblée nationale et que nous l’avons examiné en commission, ce texte a une tout autre allure,…”
“Monsieur le rapporteur, vous dites que le haut nourrit le bas et que le bas nourrit le haut. Je pense que c’est une mauvaise analyse de la manière dont s’organise aujourd’hui le trafic de stupéfiants. Nous avons dit dès le début de l’examen de ce texte que l’organisation du trafic de stupéfiants est devenue profondément capitaliste et que le haut du spectre, même si la drogue concerne dorénavant toutes les classes sociales, enrôle dans le trafic en premier lieu les plus précaires et les plus vulnérables. C’est clairement un système qui fonctionne en exploitant la misère et la vulnérabilité. Voter cet article, c’est raisonner sans comprendre ce qu’est aujourd’hui le système du trafic, qui prospère sur la vulnérabilité et sur la précarité là où elles existent déjà. C’est contre cela que nous voulons vous mettre en garde.”
“Nous estimons également que nous devons trouver l’équilibre qui permettra que ce texte ne porte pas atteinte à certains des grands principes qui régissent notre État de droit. Mais cet article 24 le fait justement puisqu’il permet, pour n’importe quel motif, que l’on interdise à quelqu’un de paraître, sur décision de l’autorité administrative et sans vérification, avis mis à part, de l’autorité judiciaire. Il fait également peser, sur les membres d’une famille qui ne sont impliqués ni dans un trafic ni dans un trouble à l’ordre public – même si l’on entend ce terme de trouble au sens large –, la menace de se trouver sans logement. Ce n’est pas possible ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Pouria Amirshahi applaudit également.)”
“Toute personne, si elle veut que son voisin se voie imposer une interdiction de paraître à tel endroit, pourra expliquer qu’il a fait ceci ou cela, en se réclamant de l’article 24, alinéa 10, de la loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, censée permettre de lutter contre le haut du spectre du trafic de stupéfiants ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.) Nous vous disons depuis le début : nous partageons l’intention qu’exprime le rapport de la commission d’enquête sénatoriale sur l’impact du narcotrafic en France et les mesures à prendre pour y remédier – s’attaquer au haut du spectre –, de même que l’analyse qu’il présente – suivant laquelle nous avons besoin de consacrer des moyens à cette ambition.”
“Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous avez estimé qu’il fallait trouver un équilibre entre nos grands principes, afin qu’ils fonctionnent ensemble. Mais où est l’équilibre dans cet article ? Il n’y en a pas ! Tout est flou. Le champ d’application des mesures proposées est immense. Je pense par exemple à l’alinéa 10, qui parle de « s’abstenir de tout comportement ou de toute activité qui, aux abords de ces locaux, porte atteinte aux équipements collectifs utilisés par les résidents ». Cette formulation donnera lieu à bien des guerres de voisinage !”
“S’agissant du dossier coffre, nous avons encore de très nombreuses questions à poser, car un grand flou persiste. Mon collègue Bernalicis l’a fait observer : vous nous parlez de sauver des vies humaines alors que l’anonymisation existe déjà. Ainsi, je ne comprends pas cet argument ; peut-être pourriez-vous, monsieur le ministre, répondre sur ce point ? Le JLD, le procureur et le juge d’instruction disposeront d’éléments auxquels l’avocat n’aura pas accès ce qui créera une distorsion énorme. Comprenez donc que nous ayons de fortes réserves et des questions ! Pour le moment, nous n’avons pas obtenu de réponses et nous voterons donc contre cet article que vous essayez de réintégrer.”
“De la même manière, M. le ministre vient de nous dire : « c’est pour sauver des vies humaines ». Dès lors, nous devrions tous acquiescer : puisque c’est pour protéger des vies humaines, nous sommes d’accord. Eh bien, non ! Nous avons à protéger et des vies humaines et les principes qui nous tiennent ensemble. Il s’agit de préserver et notre État de droit et des vies humaines. C’est ce que nous devons faire ici en tant que législateurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)”
“Pourquoi a-t-on institué ces principes ? Précisément pour nous protéger de cet arbitraire, de ce premier élan humain induit par le sentiment que ces gens et leurs actes sont détestables. Tout au long de l’examen de ce texte, nous vous avons entendus dire des choses de cet ordre : « comme c’est très grave, dérogeons à telle règle ».”
“…pour nous protéger de ce que vous êtes en train de dire. Bien évidemment, quand nous voyons les actes absolument horribles commis par ces gens, que nous arrive-t-il ? Mus par un sentiment des plus humains, nous avons envie qu’ils souffrent.”
“Monsieur Marleix, vous venez d’affirmer : « nous sommes nous aussi très attachés aux droits de la défense, mais là, on parle de la haute criminalité ». Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? Tous les principes du droit dont nous débattons sont faits précisément pour empêcher le règne de l’arbitraire,…”
“Dans la période que nous allons vivre, maîtriser les questions et les évolutions techniques, technologiques, scientifiques va être un enjeu majeur pour le législateur que nous sommes pour pouvoir procéder à des arbitrages politiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)”
“…soit c’est un énorme enfumage – ce que je crois – qui mènera à la faille très dangereuse que nous avons pointée du doigt en commission. Monsieur Marleix, la question n’est pas de savoir si l’on est un geek ou pas.”
“Soit l’article tel que vous le proposez ne servira à rien et nous risquons de passer à côté d’une réflexion importante sur le renseignement,…”
“Monsieur le ministre, à plusieurs reprises, quand vous avez soutenu cette proposition de loi, vous avez déclaré qu’il fallait défendre l’État de droit face au narcotrafic – j’étais d’ailleurs heureuse de vous entendre dire qu’il fallait défendre l’État de droit. En effet, si l’on veut lutter contre la menace que constitue le narcotrafic, il faut préserver l’État de droit. Or la question est posée avec cet article 8 ter , du point de vue des libertés individuelles, des libertés collectives, mais aussi de notre souveraineté et de notre intégrité. Et, d’autres l’ont dit, dans le contexte international actuel, c’est avec une grande prudence qu’il nous faut aborder le sujet. La nouvelle rédaction de l’article proposée implique qu’on fera du déchiffrement sans déchiffrer. Cela n’existe pas.”
“On peut lui expliquer vingt fois la même chose, il ne comprendra pas !”
“Nous demandons également la suppression de l’article 8 bis , sur la base des mêmes arguments que pour l’article précédent : l’expérimentation pose problème au regard des libertés individuelles ; nous ne disposons pas de données suffisantes pour nous prononcer. La CNCTR a exprimé des réticences sur la prorogation de cette expérimentation, qui pourrait entraîner des risques importants. Par ailleurs, nous n’avons pas reçu le rapport qui nous avait été promis. Vous nous demandez des entorses au droit commun sans même que nous disposions d’éléments détaillés. En règle générale, nous sommes prudents – c’est notre travail de législateurs, a fortiori de commissaires aux lois – ; dans le cas présent, comment voulez-vous que nous nous prononcions sans avoir pu évaluer et mesurer les effets de cette expérimentation ?”
“Monsieur le ministre de l’intérieur, nous sommes attachés à ce que ce texte reste centré sur le haut du spectre car, pour nous, le système en bande organisée de narcotrafic est un système capitaliste, qui exploite la misère (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) et qui cherche à enrôler dans le trafic les plus vulnérables. C’est bien en visant le haut du panier que l’on a une chance de toucher le cœur de cible. Ce qui est insupportable, en bien des endroits du texte, même si nous avons essayé d’y remédier en commission, c’est que l’on cherche en permanence à déroger au droit commun, à affaiblir nos libertés et nos droits fondamentaux. Or ce sont là pour nous des lignes rouges. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)”
“Il n’y a pas que sur nos bancs que l’article 8 suscite une opposition. Dans la société aussi, des inquiétudes s’expriment et je crois qu’elles sont largement fondées. Comme mes collègues l’ont rappelé, l’usage des techniques de renseignement algorithmique ne cesse de s’étendre : il s’est d’abord appliqué au terrorisme, puis aux ingérences étrangères, et vous voulez à présent l’utiliser pour lutter contre le narcotrafic. Nous attendons toujours les études qui nous permettraient de juger de l’efficacité de ces techniques et le peu d’informations dont nous disposons la met plutôt en doute. Si nous étendons le renseignement algorithmique à la lutte contre le narcotrafic, nous allons vraiment nous diriger vers une forme de surveillance généralisée, tant le panel concerné va être étendu.”
“Nous retirons pour notre part l’amendement n o 389.”
“Et les syndicats qui réclament la retraite à 62 ans, vous les écoutez ?”
“Certes, monsieur le ministre, il y a parfois des divergences entre élus de gauche, vous avez raison, mais vous en connaissez également dans votre camp politique. Dans la pratique, il est vrai que, bien souvent, des maires sont confrontés à une demande de vidéoprotection de la part de la population, qui constate que les moyens en police dans les quartiers ne sont pas suffisants. Mais elle s’aperçoit que ces caméras ne règlent pas grand-chose et que les coûts très importants rendent défavorable le rapport coûts-bénéfices. D’ailleurs, les endroits où on a le plus besoin de vidéoprotection sont souvent ceux où les caméras sont le plus fréquemment détruites et où il faut les remplacer, d’où des coûts supplémentaires.”
“Comme il est beaucoup fait état ici des prises de position de différents maires et de leur couleur politique, j’en profite pour dire que les maires communistes qui ont signé la tribune que vous évoquez ne soutiennent pas les quartiers de haute sécurité ni les atteintes aux droits et libertés fondamentaux. C’est important de le rappeler (M. Antoine Léaument applaudit) puisqu’ils suivent, eux aussi, nos débats. Et il en est de même concernant la vidéoprotection.”
“…des effectifs. Parfois il n’y a qu’un agent pour un couloir de soixante détenus, alors que, parmi nos voisins européens, certains ont un taux d’encadrement d’un agent pour douze détenus. Cela fait plutôt rêver les agents pénitentiaires français. Je suis sûre que leurs déclarations seraient différentes si de tels moyens leur étaient alloués.”
“Cette question est centrale car, faute de moyens, vous vous attaquez aux questions de droits et de libertés, ce qui est problématique en soi et pour les agents pénitentiaires. Il m’arrive d’avoir des désaccords avec des syndicats, y compris avec ceux dont je soutiens certaines revendications, cependant une revendication centrale des agents pénitentiaires, c’est la question…”
“Ensuite, si les magistrats viennent, c’est sur leur temps, qui n’est pas extensible, qu’il faut prendre ce déplacement, ce qui n’est pas simple car ils doivent également procéder à d’autres types d’audiences. Nous en revenons donc toujours à la question des moyens.”
“Nous demandons la suppression de cet article fourre-tout qui, en matière de proportionnalité ou de garantie à un procès équitable, ne nous convient pas, pas plus qu’il ne convient à de nombreux observateurs des questions de justice et de droit. Nous avons également des questions à vous poser. Vous dites, monsieur le ministre, que pour des raisons de sécurité, il faut procéder à moins d’extractions. Vous laissez donc ouverte la possibilité que des magistrats viennent faire des auditions dans les quartiers de haute sécurité. Dès lors que, pour le moment, seuls deux établissements sont visés, j’imagine que, au sein de ces établissements, il y aura des salles pour ces auditions. On pourrait donc retenir cette méthode au lieu de celle qui porte atteinte aux droits et aux libertés.”
“Nous n’en portons pas ! Mais c’est comme un salarié : devant son patron, il ne dit pas la même chose qu’en son absence.”
“Par ailleurs, l’article 719 du code de procédure pénale comporte une restriction du droit de visite pour des raisons de sécurité – restriction déjà utilisée par un directeur de maison d’arrêt. Dans le cas qui nous occupe, comme M. le ministre ne cesse de dire qu’on pourrait restreindre des libertés au nom de la sécurité, nous avons une inquiétude sur ce droit des parlementaires. C’est la raison pour laquelle il ne nous semble pas superfétatoire de le mentionner dans le texte de la proposition de loi.”
“J’interviens à propos de l’amendement n o 734, que nous soutenons, comme le n o 733. Nous sommes d’accord avec M. le ministre : on ne doit pas dévoyer le droit de visite en demandant à voir un détenu en particulier pour discuter avec lui d’une affaire en cours. Pour cela, il existe une procédure : on peut demander à voir quelqu’un en particulier dans le cadre d’un parloir. Les auteurs de cet amendement demandent que l’entretien entre des parlementaires et un détenu, choisi par eux au hasard, puisse se tenir en dehors de la présence des personnels pénitentiaires, laquelle en biaiserait forcément la sincérité. Une personne détenue interrogée sur ses conditions de détention a peu d’intérêt à dire que les choses se passent mal avec le surveillant pénitentiaire de son couloir si ce dernier est présent.”
“Soit vous inscrivez cette mesure dans la loi pour que les futurs repentis en aient connaissance – comme s’ils la lisaient – et ce n’est alors qu’un effet d’annonce. Soit, et c’est extrêmement inquiétant, vous partez du principe que la dangerosité dont il a été question si souvent sera très mal évaluée et qu’un prévenu qui aurait parlé ou qui commencerait à parler pourrait être affecté au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée. J’espère que ce n’est pas le cas. Avouez donc que cet amendement, que vous avez sûrement élaboré ensemble, ne sert qu’un effet d’annonce. Son objet peut être obtenu par d’autres moyens et ne nécessite pas de mention dans le texte.”
“Si les parloirs familiaux et les unités de vie familiale ont été créés, c’est bien parce que ce rôle crucial du lien avec la famille a été démontré. Ce lien ne sera d’ailleurs pas toujours maintenu sur une si longue durée. Certaines familles doivent parfois faire 800 kilomètres pour une visite en parloir. En l’occurrence, s’il n’y a ni parloir familial ni unité de vie familiale, il faudra que le lien familial soit très solide pour être maintenu sur le long terme. Pourtant, il est très important. Vous devriez au moins envisager de maintenir la possibilité d’accéder aux parloirs familiaux, certes peut-être pas dans les premiers mois ou les premières années de la détention, mais au moins à terme. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)”
“Nous continuons d’espérer que cet article ne sera pas adopté et nous continuerons à nous battre. Je suis tout de même lucide : nous voyons bien que le Rassemblement national concourra à l’adoption de cet article, puisque les rangs du bloc central n’y suffiront pas. M. le ministre affecte de croire que la détention dans ces quartiers de haute sécurité ne durerait que quelques années – ce que nous espérons. Mais l’objectif annoncé est bien que des détenus y passent de très nombreuses années, y purgeant la majeure partie de leur peine. Le ministre fait comme si nous pouvions ignorer le fait que ces détenus finiront bien par sortir de prison. Le maintien du lien avec la famille, durant dix, quinze ou vingt ans, est essentiel pour préparer la sortie, qui est inéluctable.”
“Vous arrêtez de faire des câlins à vos enfants à partir de 16 ans, vous ?”
“On le dit depuis trente ans, ça ne changera rien !”
“Il ne bosse pas et, après, il vient nous donner des leçons !”
“(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Si vous pensez que ce que vous proposez n’aura pas les effets habituellement observés par diverses institutions s’agissant de ce type de régime, conservez tout de même une certaine souplesse en laissant la possibilité de réexaminer la décision ; rien n’empêchera d’y revenir ultérieurement. Puisqu’il est impossible de connaître les effets exacts de la mesure, il faut tenir compte des mises en garde formulées par les nombreux acteurs concernés : laissez-vous cette marge ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)”
“Vous nous dites que ce que vous proposez ne correspond pas exactement à ce qui existe ailleurs. En l’occurrence, vous vous appuyez sur l’avis du Conseil d’État qui, comme le disait ma collègue Capdevielle, préconise deux ans sans justifier cette durée : quatre, c’était trop, mais on ne sait pas pourquoi on passerait à deux, toujours sans réexamen possible. Si vous pensez réellement que c’est une mesure nouvelle et si vous ne souhaitez pas nous exposer les conditions exactes dans lesquelles ces personnes seront enfermées – nous ne savons pas exactement qui le sera ni pourquoi –, réduisez au moins la durée et rendez-la réexaminable !”
“Or plusieurs organismes nous ont alertés sur les effets que peuvent produire de tels régimes, qui se caractérisent par des conditions très strictes et un isolement renforcé : certains, comme la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL), parlent de « fabrique des fous » ; le Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants (CPT), lui, nous dit que ce type de traitement peut s’apparenter à de la torture blanche ; et vous, vous faites fi de toutes ces alertes !”
“Monsieur le ministre, depuis le début des débats sur cet article, vous tentez de faire comme si le régime de détention que vous proposez, dans le cadre des quartiers de haute sécurité, était nouveau. J’ai l’impression que c’est une manière de vous dissocier des effets connus des régimes de détention existants, similaires à celui-là.”
“Tant mieux si nous y arrivons dans une certaine mesure ; il n’empêche que, comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, cet article est pour nous une ligne rouge. Nous continuerons à le dire. En dehors des garanties procédurales à consolider, les critères d’affectation sont vagues et trop larges, et vous avez bien du mal à définir avec précision les objectifs réels de la création de ces quartiers de haute sécurité. Même encadré, le dispositif reste flou.”
“La confusion que fait le Rassemblement national entre la consolidation des garanties procédurales et l’obstruction est révélatrice ! Monsieur le ministre, j’ai trouvé que lorsque Mme Regol prenait la parole, votre volonté constructive s’effritait très vite. Nous avons quand même le droit de dire que l’article 23 quinquies ne nous convient pas, même si vous émettez un avis favorable sur un amendement ! Nous n’avons pas à remercier le gouvernement parce qu’il émet un avis favorable : ce n’est pas faire un cadeau, c’est juste le fruit du travail du Parlement. En l’espèce, nous essayons de consolider les garanties procédurales d’un détenu ou d’un prévenu affecté dans un quartier de haute sécurité.”