青柳仁士
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 今それぞれの党からお答えがあったとおり、参政党とみらいは、余り、企業・団体献金を受け取ってもいないし、そういったオファーも少ないということなんだろうと思います。 維新の会も、結党以来、企業・団体献金を禁止をしておりますので、それは受け取っていませんが、政治資金パーティーについては党として行っていたことがありますが、それも非常に大きな収入源で、政治活動を行う上では非常に重要なものだったんですが、もう完全にやめました。 これは、非常にやはり大変なものだと思います。今受け取られている方、政治にお金がかかるという状況が変わらない以上、今の資金源を失ってはやっていけないと思われる方がたくさんいらっしゃるというのも事実だと思います。 政治改革の議論は、我が党と…”
“私が質問したのは、このときの国民民主党の認識では、今出されている案とほぼ同様の、要するに、政治団体を経由すれば無制限に寄附ができてしまうという内容について、事実上、企業・団体献金を温存する内容になっているという御認識だったわけです。 代表のポストを逐一見ていないと言うんですが、これはポストではなくて、こういう認識だから、実際、当時私も政治改革のこの委員会におりましたし、政治改革の議論を各党各会派とやらせていただきましたけれども、だから国民民主党は賛成できないというふうにおっしゃっていたわけなんです。 ですから、非常に重要な問題なんですよ。ここに認識の矛盾があるというのは、やはり考えていただかなきゃいけない。それを今になって、この場で批判するつもりはありませんが、ただ、事実…”
“実はこの点は、政治団体を経由した場合、抜け穴になってしまうんじゃないか、こういう懸念を持っていた我が党と、そこをできればそのままにしておきたかった他党さんとの間での交渉の末に生まれたものであったんですが、これを入れるに当たって、相当当時の立憲さんは御苦労されたんじゃないかと思うんです。党内で相当な反対意見がある中で、パーティーと、雇用関係の不当利用による寄附の制限が入れられたんだと思うんです。実際、当事者の方々にも聞いていましたが、本当に苦しい中で頑張ってきた。 まさに今、中野委員おっしゃったとおり、この政治改革特別委員会は、余り党利党略の、自分たちの立場を守り合うような場ではなくて、それぞれ苦しい思いをしながら、国会として一つの解決策を見出していく、そういう場でこれまで…”
“パーティー券の規制、そして雇用関係の不当利用、後者からいきますが、雇用関係の不当利用等による寄附の制限というのは、これはなぜ必要だったかというと、当時の議論の中で、まさに先ほど申し上げた、政治団体を経由してしまえば、あるいは、経由するというか、例えば、企業、団体とかあるいは労働組合なんかが自分たちで政治団体をつくってしまえば、そこからの寄附というのはこの規制の枠外になってしまいますね。だから、言ってみれば、労働組合をそのときは考えていたわけですが、そのようなものが、その構成員の意に反するような形で自分たちの政治団体をつくるということを規制したんですね。 そうすると、政治団体を経由して行うことが一定難しくなってくる、完璧ではないかもしれませんが、相当難しくなるので、これは事…”
“平成の政治改革のときも、現行のこの穴だらけの状態をつくるための規制強化というのをしたわけですが、穴だらけではあるものの、一定の制限、企業・団体献金の量という意味では具体的に減ったという事実がありまして、そういう意味では、どのような規制であっても、一定程度、通れば効果が発するものであるという意味においては、今、中野委員のおっしゃったとおり、そういった規制は一歩前進はするようなものなんだろうとは思っております。 それから、政治団体の数を規制するのは非常に、これとはまた別の問題として難しいというのも、私自身もこの法案を検討していたことがありますので、よく分かっております。 その前提で国民民主党の認識をお伺いしたいんですけれども、二〇二五年三月二十日の玉木議員のポストで、当時、企…”
“先ほどの質疑の中でも、国民の声ということで、世論調査の結果もお示しされておりました。つまり、今の答弁、なかなかお答えしにくいと思うんですが、ただ、お答えを理解するに、会社、労働組合、職員団体その他の団体、いわゆる企業・団体献金を参政・みらい案は完全に禁止をしておりまして、中道・国民案は禁止していないわけですけれども、ここを禁止するのが国民の声である、こういうふうに理解している、今の御答弁からはそのようにしか理解できないわけですけれども、まあ、そう理解します。 そうすると、そこが両方の法案の大きな違いなのかなと思うんですが、これまで維新の会も、浦野幹事が最初の、冒頭の所信表明でも述べていますとおり、企業・団体献金の廃止を訴え続けていく姿勢に変わりはありません。その中で、しか…”
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“もうやめますけれども、時間も来ましたからね。でも、言い切れないんですよ、だから、要するに。言い切れないんですよね、使っていないと。 ちょっと最後にもう一個だけ聞きたい。言い切れるのか、言い切れないのかだけ教えてもらえませんか。言い切ってもらいたいんですよ、国民も我々も。外務省の報償費は日本の外交のために認められていて、一定程度外交の中で秘密のやり取りがあって、そこに費用が必要だと、これはみんな認めていますよ、別にそれが駄目だとは言っていないですよ。それが政党の活動や選挙なんかに使われることはあってはならないと思っていて、そんなことはないと思っているんです、はっきり言えば。 だから、言い切ってもらえませんか。言い切れますか、言い切れませんか。それだけちょっと答えてもらえませんか。”
“私はちゃんと通告しました。外務省の報償費についてお伺いするということを明確に通告させていただきましたので、そのことについてお答えいただきたいと思います。”
“外務省の報償費が内閣官房の報償費とこの事件以来混じったことはないという答弁をいただきました。それは新しい情報として歓迎したいと思うんですけれども。 ただ、聞いているのはそうではなくて、自民党の国会対策委員長だとか参議院幹事長、そういうところにお金を出したみたいな話があるわけですが、こういうことには使われていませんよねという話なんですが。今これだけ政治と金の問題で、自民党の裏金問題で騒がれていて、不透明な金の流れを一掃しようと言っているときに、政策活動費の話なんかありますけれども、あれは言っても党のお金です。こっちは政府のお金ですから、もっと罪が重いです。 それに関しては、少なくとも、いや、そんなことに使われるはずがないと国民はみんな思っていると思いますし、我々も思っているんですけれども、そこぐらいは証明してもらえませんか。だって、自民党の議員が言っているんですから、テレビの中で。今回、通告したわけですから、ちゃんと答えてもらえませんか。選挙だとか政党のために外務省報償費が使われたことはないし、これからもないと明言してもらえませんか。”
“つまり、この二つのお金というのは、少なくとも平野元官房長官の証言によると、入り繰りされているということなんですよ。あるいは入り繰りされていた可能性がある。そうすると、内閣官房のお金だからとか、外務省のお金だからということじゃなくて、報償費自体が何に使われているか分からないし、それは選挙にも党にも使われている可能性があるわけですよ。 ですから、改めて、今回、通告したので、ちゃんと答えてください。大臣にお伺いしますが、外務省の報償費が政党の活動であるとか選挙に使われたことはないということでよろしいですね。”
“答えられないということなんですけれども、ただ、自民党の議員は答えたんですね、一切使われていないと。政党や選挙の活動には一切使われていないと言ったわけなんです。ですから、省庁の、政府の職員としての答えとしてはそれで結構かと思います。これ以上、内閣官房には聞きません。ただ、やはり、自民党、政治家としての答えとしては極めて不十分だと思います。 なので、改めて上川大臣にお伺いしたいと思うんですが、この報償費は内閣官房だけではなく外務省にも認められています。先ほど申し上げたとおりです。内閣官房が十二億三千万円に対して、外務省はトータルすると三十四億円です。外務省の方が多いです。その外務省の機密費も、今、内閣官房から答弁があったとおり、使途は明かさなくていいということになっております。 これについて、これもまた二〇一〇年二月八日の日経新聞の夕刊ですけれども、平野官房長官が記者会見で、外交工作などに使う外交機密費の首相官邸への上納があったというふうに認めたということについて、過去、自民党がないと言ってきたことについて事実が明らかにされたというふうに述べました。”
“改めて伺いたいんですが、まず、これは内閣官房の機密費のことですから内閣官房にお伺いしたいんですけれども、内閣官房の報償費、機密費が自民党あるいは政党の活動あるいは選挙に使われたことはないということでよろしいですか。”
“評論家の元議員が、当時の小渕首相に家を建てたから三千万円欲しいと求めてきたり、野党の元議員から北朝鮮に行くからと機密費を要求されたりしたこともあったと振り返ったとあります。 それからもう一つ、二〇一〇年二月二十日、日経新聞の朝刊ですけれども、政府は十九日の閣議で、麻生政権下で二〇〇九年八月の衆院選の直後に、二億五千万円の内閣官房機密費（報償費）が引き出されたことについて、それまでの支出の態様とは異なるものと言わざるを得ないとする答弁書を決定した。新党大地の鈴木宗男代表の質問主意書に答えたとあります。 これは、党のために使っていないというのであれば、その前にあった野中元官房長官の証言にある、自民党の国会対策委員長と参院幹事長にそれぞれ月五百万円を配ったというのは、これは党のために使っているとまず思います。あるいは、選挙のためにも使われている可能性がある。 それから、もう一つの日経新聞の方では、麻生政権下での二〇〇九年の衆院選の直後に二億五千万円使っているというのは、これは恐らく選挙に対する支出であろう、こう思われるわけなんですけれども。”
“前回の質疑のときに私がお伺いしたのは、内閣官房の機密費、つまり報償費が党の活動や選挙に使われることはない、これは自民党の今の政治改革特別委員会の担当の方がおっしゃっていたわけですね、これは事実かという話をしたんですが、二〇一〇年頃にこの官房機密費について様々な議論が行われました。 その際に、これは新聞記事をそのまま申し上げますと、読売新聞の二〇一〇年五月二日の東京の朝刊の二面ですけれども、小渕内閣で官房長官を務めた野中広務元自民党幹事長は、一日、読売新聞の取材に応じ、官房機密費（内閣官房報償費）について、私が官房長官当時、毎月五千万円、最高で七千万円程度使っていたと証言した。使途に関しては、首相に月一千万円、国会で野党対策に当たる自民党の国会対策委員長と参院幹事長にそれぞれ月五百万円を配ったと述べた。官房機密費の具体的使途を官房長官経験者が公表するのは異例だ。野中氏は、前任の官房長官の秘書官から渡された引継ぎノートに基づき、評論家や与野党の国会議員に機密費を配ったと説明。”
“マルチ、バイ、いろいろな場があるというふうに今おっしゃいましたので、是非、アメリカ任せにするとか、今の成り行きを見守るとかではなくて、現場では人がたくさん死んでいますから、今日も死んでいますから。一刻も早くこの事態を収拾するに当たって、日本ができることはたくさんあると思うんですね。是非、外務大臣として、外務省として、しっかりと意思を持って取り組んでいただきたいなと思います。 それから、次の質問に移りますが、前回、通告がなかったということで正確にお答えいただけなかったので、今日はしっかりと通告をさせていただいたので、ちゃんとした答弁をいただきたいと思っております。 外務省の報償費、内閣官房の報償費の件です。 報償費というのは、使途を明かさなくていい予算ということで、俗に言う機密費というもので、内閣官房と外務省に認められております。予算額は内閣官房が十二億三千万円、外務省が国内で十三億円、海外で二十一億円というものであります。 まず最初に、今日、内閣官房をお呼びしていますので、内閣官房に教えていただきたいんですが。”
“ほかにもちょっと今日最後なので聞きたい質問がいっぱいあるので、最後というのは委員会じゃなくて私が、もう一回、二回あっても恐らく最後なので言いますけれども。 国連恥ずべきリストと国連に対しての言動についてということで、イスラエルのネタニヤフ首相の最近の言動が極めて過激になってきているというのはもう全世界が認めているところだと思います。 おととい、アメリカのブリンケン国務長官がイスラエルを訪問しまして、ネタニヤフ首相と会談を行いました。このときにブリンケン氏は、即時停戦と人質全員の解放に向けた提案をアメリカや世界の指導者が支持しているということを伝えたそうです。もし停戦を望むのであればハマスが同意するように圧力をかけるべきだと。しかしながら、ネタニヤフ首相は、アメリカの報道内容は不正確であるし、そもそもハマスを壊滅させるために恒久的停戦には同意しない姿勢というのを引き続き堅持したと、様々なメディアが報道しております。”
“何か一見もっともらしいことを言っているんですけれども、そういう何か誰が聞いても美しい言葉みたいなのを言っていても、相手は引き下がらないと思いますよ。 これは、一蹴したとか強い言葉で言われているときに、適切でないとか、適切な対応を求めていくとか、そういうことをやっていたら、また同じことをやりますよ。同じことをやられるたびに、こういうところで話をして、またどんどんどんどん韓国側の、今回、だって事前の申請もなく勝手に調査をやっていたわけですよね。もっと厳しいことをどんどんやってくると思いますよ、外務省がきちんとこういうところで強いメッセージを出さなかったら、外務大臣が。 そういう大人の対応みたいなのがいいときと悪いときがあるというのは、ちゃんと考えた方がいいと思いますよ。いつもいつもそういう何か公平中立みたいな言い方が外交上いいかというと、そんなことはないと思いますよ。こういう場でせっかく質問して大臣の見解を聞く機会をつくっているんですから、もっと強い言葉でおかしいとかぐらい言ってもいいんじゃないですか。”
“この一蹴したと、日本側の問題提起は受け入れられない、日本側の不当な主張は一蹴したということについて、大臣はどう考えますか。”
“二つ目の質問に移りますけれども、竹島南方の日本のＥＥＺ、排他的経済水域内における韓国調査船の海洋調査についてですけれども、この調査について韓国側からの事前の申請はなかったということです。 これについて、外務省のアジア大洋州局長が、東京にある韓国大使館の次席公使を外務省に呼んで、調査は受け入れられず、即時に中止すべきだと抗議したとあります。 一方、その抗議の後、韓国の外務省から、日本側の不当な主張は一蹴した、こういうコメントを発表されました。独島ですね、竹島の領有権を主張した上で、歴史的、地理的、国際法的に明白な韓国固有の領土である、国際法や国内の法令に従って行われた正当な活動に対する日本側の問題提起は受け入れられないと。その上で、日本側の不当な主張は外交チャンネルを通じて一蹴したということですけれども。 この韓国の対応について、受け止めと、この後、外務省としてどういう対応を取るんでしょうか。”
“三年以下の懲役では軽過ぎると思うんですね。逆の立場で、やりますか、日本人はこんなこと。絶対やらないですよ。 靖国神社なんてどういう位置づけなのか誰だって分かっているわけで、上川大臣も御自身のホームページに書いていますよ。さきの戦争で命を失った方々の思いを、それが自分の政治家の原点だというふうに書かれています。そういう存在であるところに、こんな行為が許されていいわけないんですね。 これは、刑法上重い罪にもちろん問われるというのは当然のことながら、外交的にこれを放置していいのかというふうに思います。 これに対して、上川大臣は記者会見で、関係法令に反すると思われる行為であり、それを是認、助長するような動画が作成され、拡散されることは、受け入れられるものではないと。これだけですか。”
“放尿という行為に関するビデオが残っていたということですから、これは確たる証拠だと思います。 もう一つお伺いしたいんですけれども、仮にそのような行為があった場合、また石柱への落書きというのがあった場合、これはどういった罪に問えるんですか。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の青柳仁士です。 まず、警察庁にお伺いします。 靖国神社の石柱への中国籍と見られる男性の落書きについて、ＳＮＳ上でいろいろ動画が上がっておりまして、たくさんの国民が怒っております。 まず、事実関係をお伺いしたいんですが、放尿という行為はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。”
“特に、我が党も要求した残る一項目である、企業・団体献金廃止には今回一切手がつけられていないことは、身を切る改革を党是に掲げ、実際に結党以来一度も企業・団体献金を受け取らず、今月からは企業、団体へのパーティー券販売も内規で禁じた我が党としては、無念の極みです。 その観点から、言行一致を求めながらも、立憲、国民、有志の会の趣旨を共にする法案には賛成をするとともに、参議院の審議を経て更なる修正が行われることを求めつつ、討論とさせていただきます。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“そこで、我が党は、一歩でも二歩でも改革を前に進めるという立場から、自民党に対し、これら本丸三項目のうち、少なくとも二つの改革を今国会で実現することを求めました。具体的な条文化の段階で何度も頓挫しかかりましたが、最終的に一定の納得できる修正が達成されたことから、修正案には賛成の立場を取ることとしました。 他方で、修正案の全てを是としたわけではなく、また、今の法案は本来変えなければならないことから考えれば極めて小さな変化であり、自民党が今回の裏金事件で失ってしまった国民の信頼を取り戻すには、全く不十分であるとの認識は変わりません。 以上、申し上げた趣旨及びこれまでの経緯を踏まえ、修正部分を除く原案には反対します。 なお、自民党にとって受け入れ難かったであろう本修正が実現した背景には、公明党が政治理念を重視し、粘り強く自民党の政治的圧力に屈しなかったこと、そして、立憲民主党、国民民主党、有志の会が踏み込んだ対案を提出し、ほかの野党とともに厳しい態度で正面から自民党と対峙し続けたことも、大きく影響しているものと認識しています。”
“日本維新の会の青柳仁士です。 教育無償化を実現する会との共同会派を代表して、自由民主党提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案の原案に反対、修正案に賛成、立憲民主党、国民民主党、有志の会提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案に賛成、立憲民主党提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案に賛成、立憲民主党提出、政治資金パーティーの開催の禁止に関する法律案に反対の立場から討論いたします。 自民党は、裏金事件が発覚してからこれまで、実態解明と責任者の処分をうやむやにし、何ら反省のないまま、国民の期待とはかけ離れた法案を本委員会に提出してきました。問題の範囲を派閥の政治資金パーティーに限定し、さらに、その中の収支報告書の不記載という点に絞り込み、その再発防止策だけを対象とし、さらに、二重にも三重にも抜け穴を用意した絶望的にお粗末な案でした。 その一方で、企業・団体献金の禁止、政策活動費の透明化、調査研究広報滞在費の使途公開といった本丸はたなざらしにされました。”
“もう少し明確にお答えいただきたかったんですが、選挙運動には使われないということは法律上担保されておりますので、しっかりとした運用を自民党にも求めて、私の質疑を終わります。”
“ですから、それは出し手が、例えば政策活動費であれ、寄附であれ、どんなものであれ、出す側は、これは政策活動費ですと名前をつけようとも、受け取った側にとってみたらそれは選挙運動の寄附です。ですから、その場合は選挙運動の収支報告書で、今回のこの政策活動費のルールよりもはるかに厳しい、かつ、翌年にもっと透明性の高い形で公開しなきゃなりませんから、そもそもこの議論には私は意味がないと思っております。 そういった観点を踏まえても、そのとおりなんですが、改めて、ちょっと総理の方から、とはいえ、これまで政策活動費は陣中見舞いみたいな形で配られていたことが問題だったわけですよ。ですから、政策活動費が選挙運動に使われることはないと明言していただけませんか。”
“それから、もう一つあるんですが、元々この文言というのは、我々の交渉の中で、はっきり言えば、あってもなくてもいいという扱いでした。というのはなぜかというと、法制上、こういった限定をしないと、個人のプライバシーに関わるような、個人の自由のようなところを侵害するおそれがあるので通常入れるような文言なんだということで入っていたんです。それが、しかし、政治活動のためにした支出だと、ためにだと限定されるのではないか、こういう懸念がありましたから、政治活動に関連したということにすれば、政治家の行う活動、政党の行う活動で政治活動に関連しないものというのは存在しない。 ですから、ほとんど意味がないほどに影響範囲を広げたというのがこの文言であって、この文言にいたずらにかみついて何か意味のない議論を展開するのは全く不正確だし、それから時間の無駄だというふうに私は思っております。それはしっかりと確認をしてから言っていただきたいなと思います。 それから、もう一つ申し上げますが、もし選挙運動のために支出をした場合、これは全て選挙運動の収支報告書に書かれることになります。”
“ところが、自民党は、寄附の方は塞ぎます、経費の支出の穴は塞ぎません、その代わり、この穴を改造して蓋つきのものにします、こういう案だったものですから、最初、我々が、それでも同じ効果があるんだったらいいでしょうというような議論で入ってしまったがために、ちょっと我々も、もう少し詰められたのかなという思いが残った、こういうことでありますので。その上で、ただ、前進としては、極めて大きな前進であると思っております。 ということで、質問させてもらいますが、今回、政策活動費なんですけれども、一個だけ、どうしてもちゃんと確認しておかなきゃいけないことが残っております。 それは、今まで、政策活動費というのは、政党の幹部にお金を渡して、そこから先を公開しなくていいということなので、いろいろなところにばらまかれていたということなんです。”
“つまり、今我々がやっている、今回、修正協議を行って修正した内容というのは、現在、八六％の衆議院議員に対してかかる規制、衆議院議員に関係のあるものなんです。残りの一四％の方々が、何か、あたかも自民と維新の話だけだみたいなふうにするのは、これはやはり、数字を見ない、極めて印象的な話であろうと思っております。ですので、そこははっきりと申し上げておきたいなと思います。 それから、今回、政策活動費、公明党は何か、いつの間にか自分たちの改革案は取り下げたんですけれども、政策活動費で公明党と自民党が合意していたのは、今までどおり渡し切りのお金を渡して、それを、渡された人が項目ごとに書いたやつを会計責任者に通知するということだけですよ。それだけですよ。それだけだったんです。それだったら、結局……（発言する者あり）いや、合意したじゃないですか。 それだけだったら、今まで例えば幹事長名で書いてあった名前、そこに五千万円と書いてあったものを、それを選挙関係費五千万円と書き換えて、それをそのまま会計責任者に通知したってこれは制度上認められるような、ざるというか、もう穴そのものなんですよ。”
“これはもう、ちょっといろいろ批判もされているので、はっきり申し上げちゃいますが、立憲民主党は、今、岡田幹事長の下で使われていないという、それは岡田さんの政治家としての矜持には大変感銘を受けるところではありますが、ただ、二〇二二年、例えば、西村智奈美議員が五千万円、それから泉健太党首が五千万円、これは受け取っていますよね。 それから、国民民主党に関しても、令和四年で榛葉幹事長が三回受け取っていまして、五千百万円、千二百万円、三百万円、政策活動費を確実に、これは収支報告書の写しですけれども、受け取っているわけです。ですから、要するに、今まで各党がやっていた。 そして、今申し上げた自民党、立憲民主党、日本維新の会、国民民主党というこの三つの会派の人数を足し合わせますと、およそというか、はっきり言うと、衆議院議員で四百名おります。これは、ちょうどぴったりした数字で四百名おります。衆議院の現職の数が四百六十五名ですから、計算すると八六％ということになります。”
“一方で、本日、我が党案を、これは本当に、理事会での我が党案の法案の扱い等々、様々、各党各会派との調整の下で取下げというのをこのタイミングでさせていただきましたけれども、これに特段意味はございませんで、私も、今日もそこの答弁席に座りたかったんですが、座れなくなってしまったというだけのことにもかかわらず、先ほど公明党の質疑者の方から、もうここで、通告もない、答えることもできない中で、しかも、政党の党首の本当かどうかも分からない情報を基に質疑を行い、また、それを一方的に中傷するというのは、私はあってはならないことであると思いますし、それから、議員として極めて品位を欠く行動であるというふうに思います。これは改めて抗議を申し上げたいと思います。 その上で申し上げますが、今回、政策活動費、これも、幾つかの会派、公明党と共産党が使っていないとか、有志の会は政党じゃないから使えないというのは、それはそのとおりなんですけれども、ただ、そういう政党とか会派の数でいうと確かにそういうことは言えるんですが、実際、どれぐらいの人たちに関係のある話なのかというと、決して自民党と維新だけの話ではありません。”
“それから、一方で、実際にこの法案の修正協議等を行わせていただく中で、自民党は最後の最後まで、抜け穴をつけよう、抜け道をつくろう、こういうことをしてくるわけなんですが、それも実務を担当されている方々の一存でやられているとはとても思えませんで、やはり、自民党内の様々な力のある方々、メディアでは麻生副総理ですとか茂木幹事長であるとかとお名前が出ていますが、そういった方々のいろいろな思惑、ほかの方もいると思いますが、そういった中で、自民党自身が自ら自浄能力を失っているのではないかなと感じるところが多々ありました。 その中で、総理が今回、合意文書に基づいて、こういった形で一定国民に対する責任を果たそうとされたことについても、我々としては率直に評価をしているというところでございます。”
“日本維新の会の青柳仁士です。教育無償化を実現する会との共同会派を代表して、質問させていただきます。 まず、日本維新の会の合意文書に基づき、党首間の合意文書に基づき、我々の修正案を一定程度受け入れてくださったことに関しては、実務を担当する者として改めて御礼を申し上げたいと思います。 今回、維新の修正が通ったといっても、我が党としては特に、維新の案が通ったのでよかったとか、そういうことを言うつもりは余りありませんで、むしろ、今回の修正が通ったのは、やはり、きちんと筋の通った高い球をきちんと投げ続けていた立憲民主党、国民民主党、そして有志の会始め各党、そしてまた、連立与党でありながら一定程度筋を通そうと粘った公明党の努力というものがあった中で、このままでは成立がおぼつかないのではないかということで焦った自民党が、我々の合意案をのまざるを得なくなったというのが現状であると考えておりますから、そういった観点では、各党各会派にも感謝申し上げたいと思っております。”
“合意のときに我々の条文も考え方も全てお渡ししておりますよね。それがこういうふうにしか理解できないということはまずあり得ないわけです。ですので、合意の内容が条文化される段階で変わるということはあってはなりません。それについて表で話ができるのは今日のこの二十分しかないという、これもあり得ないと思っております。 我が党は、党首同士で交わした合意文書は極めて重いものだと思っておりますから、万が一これを条文化する段階でほごにするようなことがあれば今回の法案には賛成できませんので、これは明確に反対させていただくということを申し上げて、質疑を終わらせていただきます。”
“法案上どうこうではなく、ここはやはり自民党として、当然、結論を得るというのは実行するという前提だと。だって、党首間の合意ですから。この文章がどうこうではなく、党首間の合意として、当然そういうつもりで臨まれていたということでよろしいですね。”
“ちょっと時間がなくなってきましたので、我が党の提案をお伝えいたしますが、最初に申し上げた点、五十万円以上か以下かなんというのはどうでもいい話ですので、それはなしで、全てを網にかけていただきたい。すなわち、政策活動費の定義は、政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者が当該政党から金銭による支出を受けたとき、それ全てというふうにしていただきたいと思っております。それからもう一つは、公開、これはそのための保存及び提出を含むということを明記していただきたいというふうに思います。それからもう一つ、政治活動のためにしたということ、これは、どうしても入れたいのであれば、政治活動に関連してしたというふうにしていただくと旅費交通費も含めて全部入りますので、そういう形にしていただくか、除いていただきたいというふうに思っております。 それからもう一つ、最後に、早期に検討が加えられ結論を得るものとするというふうに書いてありますけれども、これは明確に御答弁いただきたいんですが、我が党との合意は実行することが前提です、当たり前ですよね。”
“よく分からないんですよね。 何が分からないかというのを細かく説明しますと、何でわざわざ政治活動のためにしたという言葉がついているかなんです。我々は頭をひねってよく考えてみました。そうしたら、恐らくこういうことだろうと。 つまり、政策活動費はそもそも政治活動のためにしか使わないんですから、ほかの党は、使っているところは。ですから、それ以外あり得ないんですけれども、なぜこの言葉が必要かというと、さっき申し上げたとおりです。自民党は、いわゆる政策活動費、我々の定義の中での政策活動費を二つに分けて考えているんです。一つが政策活動費、もう一つが遊説及び旅費交通費です。ですから、政治活動のためにしたという自民党だけの定義、これをここに入れ込むことによって、遊説及び旅費交通費というのを除く、こういう理解なんだというふうに思っております。自民党だけのルールをこういう法案の場所に持ってこないでいただきたいと思うんですね。これは全く理解ができません。”
“それから、五十万円の基準というのは、遊説及び旅費交通費の額はそれぐらいだみたいな、そんな理屈だと思うんですが、よく見てみると、例えば令和四年の三月二十二日、ある方に三百万円というまとまったお金が入っていたり、あるいは令和四年の四月五日、百万円というお金が渡っていたり。議員の方の個人名を挙げますけれども、小渕優子さんなんかは物すごい、何百万というお金を何度ももらっていますよね。これは政策活動費と一体何が違うんですか。プライベートジェットでも使ったんですか、こんなにお金を使った旅費って。あり得ないですよね。 大体、文書通信交通滞在費だって、交通費とか滞在費とかいいながら好き勝手に使っているじゃないですか。こんなのは全然理由にも何にもなっていないと思うんです。なので、もう一度はっきりお答えを。長くしたくないんです、今日は二十分しかないので、ほかの質問があるので。 要は、五十万円以下であれば、今の第十四条の中で読めばですよ、当然、今までどおりお金を政党が議員あるいは個人に渡し切りの支出として渡せる、こういうことなんですよねという確認です。イエスかノーかだけで結構です。長い答弁は要りません。”
“繰り返しになるんですが、自民党がどうされますというのはどうでもいいんです。そんなことをお答えいただいても意味ないんです。立法者ですよね、立法を提案されている方として、この法律だと、五十万円以下であったら自由に好きに今までどおり配れますよねということを申し上げているんです。 ちなみに、先ほどからちょっと歯の奥に物が詰まったような言い方をされていますが、要するに、自民党の収支報告書を見させていただいたら、ほかの党がいわゆる政策活動費として定義している議員個人に対する渡し切りの経費の支出を二つに分けておりまして、一つを政策活動費と呼んでいて、もう一つを遊説及び旅費交通費というふうに呼んでおります。ただ、これは法律上同じものです。 今のお答えは恐らく五十万円以下のもので遊説及び旅費交通費みたいなものを残したいということだと思うんですが、もしそんなことをすれば、今、政策活動費のような大型の不透明なお金を議員個人に渡すというのは、政策活動費が認められているからそこで出しているわけであって、ここが禁止されたら今度はこの遊説及び旅費交通費の方が膨れ上がるだけだと思います。”
“だから、この法律はここにいる全員、全政党がやらなきゃいけないわけですけれども、その観点でいうと、どこかの政党が五十万円以下でお金をとにかく配りまくろうということでいろいろな個人の議員に配りまくった場合、この条文だと、それは特にどこにも記載しなくてよくて、今までどおり渡し切りの経費の支出ということで処理すらしなくていい、何も書かなくていいというふうにしか読めないんですが、そういう理解で、これは批判しているのではなくて、まあ批判もしていますが、そうなんですよねという、それ以外の読み方ができないので、そうなのか、そうでないのか、イエスかノーかでこれはお答えいただけませんか、立法者なんですから。”
“ちょっとお答えされた意味が分からないんですけれども。質問にお答えいただいていないからだと思うんですが。まず、今、我々は立法措置を議員立法でやっているわけです。ですから、我が党は収支報告書にこう書きますとお答えいただいても、それは自民党さんはそうされるんですねという話にしかなりません。国会議員全員のルール、政党全員のルールを作ろうとしているときに、御答弁でそんなことを言われても何の解決策にもならないということはまず申し上げておきたいと思います。 その上で、私が聞いているのは、今回、法律を作るわけです。”
“この括弧書きの中は我が党としては合意した覚えがないんですけれども、五十万円以下のものであると今までどおり、政策活動費、非課税、非公開のお金が使い続けられるようにも読めるんですが、そういうことではないという理解でよろしいですね。”
“その観点から、今日御提案いただきました法案について、やや疑問がございますので、その点について細かくお話をお伺いしたいと思います。 まず一点目は、今回加えられました本則第十三条の二、それから附則の第十四条についてであります。 まず、本則の方からお伺いしますが、第十三条の二の中で、今回、今までいわゆる政策活動費というふうに言われていたわけですが、これの定義をここでされております。それによりますと、政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者、これが当該政党から受け取った金銭による支出というふうになっているわけですね。 ところが、ここに括弧書きがありまして、（一件当たりの金額（数回にわたってされたときは、その合計金額）が五十万円を超えるものに限るものとし、第十二条第一項第二号の人件費、光熱水費その他の総務省令で定める経費の支出を除く。以下この項及び次項において同じ。）と書いてあるわけです。”
“そういったことはできないというお返事を受け取っておりましたので、そのようなものなのかと受け止めておりましたが、五月の三十一日に、報道もありましたとおり党首間での協議が行われまして、結論として、その三つのうちの二つ、調査研究広報滞在費とそれから政策活動費というものを法案の中に盛り込む、こういうお約束をいただいたので、その後の我が党のメディア等でも報じられている態度に変わっていったということであります。 ただし、当然のことながら我が党としては、特に政策活動費について、法案提出した特定支出制度あるいはそれと同等の法的措置によって抜け道なく政策活動費を透明化すること、これは党首間の合意文書の上での両党の、これは常識的に考えても共通理解であるというふうに考えておりまして、最終的な法案賛否を決める上での前提条件というふうに認識しております。 また、両党の共通理解はあったというふうに当然考えておりますので、合意したとおり、合意文書どおりの条文化をしていただくことは、当然かつ必須のことであるというふうに考えております。”
“日本維新の会の青柳仁士です。教育無償化を実現する会との共同会派を代表して、質問させていただきます。 まず、我が党と自民党との間で、様々な今回の法案についての協議をさせていただいております。一番初めに我が党が要求事項をお渡ししたのは五月の二十一日の国対委員長会談でありました。メディア等でも報道されているとおりです。その際、我が党としては、既に提出済みの特定支出制度を含む我が党の法案をお示しした上で十個の要求項目というのをお渡しさせていただいて、かつ、そのうちの三つが極めて重要であるからこのうちの最低二つについてはのんでいただきたいということを強くお願いいたしました。 その内容とは、調査研究広報滞在費の使途公開と残金返納の話。それから、いわゆる政策活動費について、政党から政治家個人への寄附の特例を廃止した上、年間の使用上限を設定し、十年後に領収書、明細書等とともにその使用状況を公開すること。そしてもう一つは、企業・団体献金の廃止ということでありました。 初めは、この交渉は決裂いたしました。”
“企業、団体、よく分からない団体等からの購入というのを可能な限り減らしていく、また、年間の総額を下げることで個人献金を促進しつつ、ある種のそういう偽装的な形を可能な限り止め得る措置というのを、ベストな手段を考えた、そういうことであります。”
“お答えいたします。 企業、団体に対するパーティー券売りが個人の経営者の個人売りに代わってしまうのではないかと。この点は、委員御指摘のとおり、我が党でも非常に議論になったポイントであります。そうであってはならないという前提でお話ししたんですけれども。一方で、企業、団体ではなく個人から草の根の資金を集めるという方向性にかじを切るときにどういった方策がいいのかということで考えさせていただきました。 その理解に立って、我々の案では、まず企業・団体献金の禁止として、企業、団体による寄附の禁止に加えて政治資金パーティーの対価支払いも禁止していますが、それとともに、個人献金を装った特定の者による大口のパーティー券購入の対処として、パーティー券購入の上限額を年間百万円、年間の総枠をつくってそこを百万円というふうに引き下げて、また、パーティー券購入者の公開基準額を一パーティー五万円に引き下げるということをしております。”
“お答えします。 二〇二一年度以前の政策活動費についても、領収書、支払い明細、稟議書等の説明の根拠となるものはございます。しかし、今とは異なる扱いをしており、御指摘のような収支報告書の形になったというふうに承知しております。 なお、我が党では組織の拡大に応じて毎年会計処理の方法を見直してきておりまして、これは委員御指摘のとおりです。昨年分に関しては、先日公開したとおりの形で今年の秋以降に公開される予定となっています。”
“その上で、会合費に関しては、我々政治家がいろいろな協議を行うにおいて、実際に国会の外、議員会館の外で行われることというのは、あるというのが実態だと思うんですね。その際に、外に、どこでやるかというのはある程度各党決まっているような部分もありますし、どこの場所で何回ぐらい、どれぐらいの人数でどの党とやったのかとかというのが外に出れば、大体その党の動きというのは分かってしまいますし、それから、メディア等もそうですけれども、そこのお店の前で張っていれば、そこに誰と誰が会って出てきたというのも分かってしまうわけですよ。ですから、それらを公開することによってある程度予見性を高めてしまうというのはよくないというふうに考えている、ただ、十年後であればそんなものは気にする必要がない。 それから、もう一つ申し上げたいのは、十年後であっても公開するわけです。ですから、めちゃくちゃな使い方は絶対にできなくなると思います。これは間違いないと思います。”
“正確性を持ってお話しいただきたいんですが、その前に、我が党は、昨年、二〇二三年の十月、十一月の政策活動費の領収書をオープンにさせていただきました。もし我が党に何らかの批判あるいは御意見をいただくなら、まず御党も同じことをしていただきたいと思います。国民の皆さんから御批判を受けるのは当然だと思います。同じ政治家として、政党として御批判を受けるのなら、まず御自身もやってから言っていただきたいと思います。 その上で申し上げますと、会合費と、それから我々が出したのは調査費であります。会合費は飲食費が全てではございません。様々な会合の会場代であるとか、あるいは設営費だとか、それらも含めた中に飲食費というのも含まれているということですので、非常に誤解がある。また、調査費の方が量としては多いわけですね、公開したものを見ていただければ分かりますけれども。ですので、何かあたかも公開したもののほとんどが飲食費であったかのような印象をつけるような質疑というのはやめていただきたいと思います。”
“そういった方々というのは、これはやはり与党と野党という関係性の中で、野党に力をかしているのであれば政府の審議会は降りてもらわなきゃいけないというような意地悪をされる可能性というのは十分にやはりあるわけです。 それから、様々なコンサルタントであるとか会社、それから選挙の情勢調査であるとか、どういったところに何回どのように委託しているのかということが明らかになりますと、恐らくこういったデータを持っているだろう、こういう数字を持って選挙の戦略を立ててくるだろうということが他党に丸分かりになってしまうということがあろうかと思います。ですから、そういったものに関しては、すぐには公開というのは適さないというものが一定程度各党にあるだろうということ。 ただ、一方で、外交文書も三十年たつと公開されるわけですけれども、その理由は何かといいますと、機微性というものは年がたつと薄れていく、こういう一般論理に立つものでありますから、なるべくその期間は短い方がいいだろう、一方で一定程度の期間が必要だという中で、様々党内で検討があった中で十年というふうに設定をさせていただいたものであります。”
“お答えいたします。 まず、理解の確認のために、我が党の提案している特定支出制度というのは、収支報告書のほかに特定支出報告書というものを作ります。その両方を毎年総務省に提出するというものであります。総務省の方ではそれを受け取って、収支報告書については翌年度、特定支出報告書については十年後に公開する、こういう制度であります。ですので、特定支出報告書を出す出さない、使う使わないは各党で判断していただければいい、つまり、そんな経費は必要ないという政党においては、それは出さなければいいというだけだと思っております。 なぜそういった制度を残したかということですけれども、一定程度政党として今それを出してしまうと外に迷惑がかかってしまうというような支出もあるということは、これは我が党として認めているからであります。 例えばですが、我々野党ですが、政府の審議会の委員の方にお知恵を拝借することは正直ございます。”
“お答えします。 まず、前提として、我が党はまだ今回の法案の賛否について確実に確定した決定をしているわけではございません。それから、どの点に賛成するのかということで申し上げますと、いわゆる連座制というような部分に関しては、今回の自民党案と維新の案との間には、維新はそこは提案していないわけですけれども、そもそも我が党が内規としてやっていることとは開きがまずあります。我が党はもう既に国会議員の政治団体の全ての会計責任者を国会議員自身が担うという形で責任をしっかり取るという体制を取っておりまして、これを法制化することが本来であれば正しいだろうというふうには考えております。 ただ、一般論として、今完全に議員本人が無責任な状況にあるという中であって、議員の責任を強化していくという法的な措置を取ることは賛成であります。”
“お答えします。 維新案では、政策活動費の支出先を十年後に公開する特定支出制度の創設を提案しております。しかし、ただ十年後に公開すればよいというものではなく、公開されるまでの十年間は、独立した公正な第三者機関を設置し、特定支出制度が適正に運用されているかなどを検証、監査することを想定しております。第三者機関の検証、監査により、政治活動に使用した資金のブラックボックス化を防ぎ、法令遵守を徹底していきたいと考えています。 なお、我が党の案の中で考えている第三者機関のイメージというのは、今のいわゆる政治資金収支報告書を終わった後に税理士を中心とした方にやっていただくチェックというのは、あれはある意味項目と金額の突合ばかりで、合計額が合っているかというようなものになっているかと思いますので、そういったものではなく、支出の趣旨が果たして適法であるか、あるいは適切であるかということをきっちり見ることができる、そういった第三者機関というものを想定しております。”
“お答えいたします。 日本維新の会としては、企業、団体からの政治資金が政策をゆがめている、こういう認識の下、企業・団体献金の禁止と併せて、企業、団体にパーティー券を売ることを禁止するということを基本的な方針としております。 一方で、それが我が党の案として受け入れられない場合には、大口のパーティー券購入者のほとんどは企業、団体であるという現状を踏まえれば、まずこの二十万円という基準を限りなく小さくするということは我々の考えていることの措置に合うだろう、そういう考え方であります。 ただ、一方で、必要な政治資金については、個人献金によって、あるいは個人の方々からの草の根の支えによってつくり上げていくということも同時に打ち出しておりまして、そういった観点から、名前を、個人の方で少額の献金をされる方、パーティー券を買う方で出されたくないという方にも一定の配慮をした、そういうことでございます。”