青柳仁士
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 今それぞれの党からお答えがあったとおり、参政党とみらいは、余り、企業・団体献金を受け取ってもいないし、そういったオファーも少ないということなんだろうと思います。 維新の会も、結党以来、企業・団体献金を禁止をしておりますので、それは受け取っていませんが、政治資金パーティーについては党として行っていたことがありますが、それも非常に大きな収入源で、政治活動を行う上では非常に重要なものだったんですが、もう完全にやめました。 これは、非常にやはり大変なものだと思います。今受け取られている方、政治にお金がかかるという状況が変わらない以上、今の資金源を失ってはやっていけないと思われる方がたくさんいらっしゃるというのも事実だと思います。 政治改革の議論は、我が党と…”
“私が質問したのは、このときの国民民主党の認識では、今出されている案とほぼ同様の、要するに、政治団体を経由すれば無制限に寄附ができてしまうという内容について、事実上、企業・団体献金を温存する内容になっているという御認識だったわけです。 代表のポストを逐一見ていないと言うんですが、これはポストではなくて、こういう認識だから、実際、当時私も政治改革のこの委員会におりましたし、政治改革の議論を各党各会派とやらせていただきましたけれども、だから国民民主党は賛成できないというふうにおっしゃっていたわけなんです。 ですから、非常に重要な問題なんですよ。ここに認識の矛盾があるというのは、やはり考えていただかなきゃいけない。それを今になって、この場で批判するつもりはありませんが、ただ、事実…”
“実はこの点は、政治団体を経由した場合、抜け穴になってしまうんじゃないか、こういう懸念を持っていた我が党と、そこをできればそのままにしておきたかった他党さんとの間での交渉の末に生まれたものであったんですが、これを入れるに当たって、相当当時の立憲さんは御苦労されたんじゃないかと思うんです。党内で相当な反対意見がある中で、パーティーと、雇用関係の不当利用による寄附の制限が入れられたんだと思うんです。実際、当事者の方々にも聞いていましたが、本当に苦しい中で頑張ってきた。 まさに今、中野委員おっしゃったとおり、この政治改革特別委員会は、余り党利党略の、自分たちの立場を守り合うような場ではなくて、それぞれ苦しい思いをしながら、国会として一つの解決策を見出していく、そういう場でこれまで…”
“パーティー券の規制、そして雇用関係の不当利用、後者からいきますが、雇用関係の不当利用等による寄附の制限というのは、これはなぜ必要だったかというと、当時の議論の中で、まさに先ほど申し上げた、政治団体を経由してしまえば、あるいは、経由するというか、例えば、企業、団体とかあるいは労働組合なんかが自分たちで政治団体をつくってしまえば、そこからの寄附というのはこの規制の枠外になってしまいますね。だから、言ってみれば、労働組合をそのときは考えていたわけですが、そのようなものが、その構成員の意に反するような形で自分たちの政治団体をつくるということを規制したんですね。 そうすると、政治団体を経由して行うことが一定難しくなってくる、完璧ではないかもしれませんが、相当難しくなるので、これは事…”
“平成の政治改革のときも、現行のこの穴だらけの状態をつくるための規制強化というのをしたわけですが、穴だらけではあるものの、一定の制限、企業・団体献金の量という意味では具体的に減ったという事実がありまして、そういう意味では、どのような規制であっても、一定程度、通れば効果が発するものであるという意味においては、今、中野委員のおっしゃったとおり、そういった規制は一歩前進はするようなものなんだろうとは思っております。 それから、政治団体の数を規制するのは非常に、これとはまた別の問題として難しいというのも、私自身もこの法案を検討していたことがありますので、よく分かっております。 その前提で国民民主党の認識をお伺いしたいんですけれども、二〇二五年三月二十日の玉木議員のポストで、当時、企…”
“先ほどの質疑の中でも、国民の声ということで、世論調査の結果もお示しされておりました。つまり、今の答弁、なかなかお答えしにくいと思うんですが、ただ、お答えを理解するに、会社、労働組合、職員団体その他の団体、いわゆる企業・団体献金を参政・みらい案は完全に禁止をしておりまして、中道・国民案は禁止していないわけですけれども、ここを禁止するのが国民の声である、こういうふうに理解している、今の御答弁からはそのようにしか理解できないわけですけれども、まあ、そう理解します。 そうすると、そこが両方の法案の大きな違いなのかなと思うんですが、これまで維新の会も、浦野幹事が最初の、冒頭の所信表明でも述べていますとおり、企業・団体献金の廃止を訴え続けていく姿勢に変わりはありません。その中で、しか…”
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“まず、我が党を含む野党五党派で提出している案は、会社、労働組合、職員団体その他の団体から政党、政治資金団体への寄附という、いわゆる企業・団体献金を完全に禁止する案であります。企業・団体献金の定義は、三十年前の平成の政治改革から変わっていないわけでございます。この部分は禁止するということ、これは政治団体とは別のことでございまして、その部分についてはしっかりと行っていきたいという思いはございます。 ただ、一方で、先ほど来委員からもありましたが、段階論という考え方もございます。また、最もよくないのは、三つの案が三すくみになり、結局何もまとまらない状況に加担するということだと思っております。約三十年ぶりの少数与党という状況であり、政治と金の状況を変える絶好のチャンスが到来しております。我が党を含む野党各党はこれを自覚して、何とか一歩でも前進させなければならないと考えております。その意味で、まずは公明党、国民民主党の案をこの場でしっかりと議論し、妥協点を探り、最終的には我々維新の会の仲間の納得と有権者に対する説明責任を踏まえて総合的に判断したいと考えております。”
“特に、今回、政治と金の問題で国民の政治不信を招いた自民党自身が、このままいけば、採決をすれば恐らく何も成立しないという状況が分かっている中で採決を急ごうとする姿勢に対しては非常に大きな疑問を感じておるところでございます。”
“お答えいたします。 ただいま国民民主党と公明党の法案が提示されようとしているということは、この場にいる誰もが分かっていることだと思います。また、れいわ新選組の修正案も提示されているという中にありまして、これから更に議論や協議をする必要がある、このように考えております。 与野党合意で定めた期限は三月末でありまして、その期限に向けて野党五党派案を準備してきたこと、また、平成の政治改革以降、企業・団体献金の禁止がたなざらしになってきた中で、期限を延ばすことに対して抵抗を感じていたことは事実としてございます。 しかしながら、期限以上に大切なことは、この改革で何らかの成案を得ることだと思います。今まさに提出された法案に対して熟議をし、今できる最良の結果を得るためには一定の期間が必要と思われます。ある程度期間が延びることは、期限を明示した上で、やむを得ないのではないかというふうに考えております。”
“お答えいたします。 確かに、御党の提出された修正案はその他の団体の総枠制限と個別制限を共に我が党の元々の案よりも更に引き下げておりまして、このような案を実際に提出されたことに対してまずは敬意を表したいと思います。 そして、我が党は内規で、政治団体を含め企業、団体から献金を受け取ることを禁止しております。御党の提唱する規制が国会議員全体のルールとなっても、我が党の党運営には全く問題がございません。 その上で、視点を変えると、我が党にとって今最も望ましくないことは、自民党案、野党五党派案、公明、国民案、さらにまた御党の案も含め様々な案の間でまとまりがつかず、企業・団体献金の禁止に向けて結局一歩も前進できないということであります。まずはこの場でしっかりと議論をさせていただき、各党各会派で妥協点を探り、最終的に一つの答えを導いていきたい、こういう思いを持っておるところでございます。”
“以前の審査会で中谷メモというものが出てきまして、まさにすばらしいペーパーだなと思いましたが、そういった事実関係、また、客観的に検証し得る事実関係というのをしっかりまとめた比較表を作成して、そして、その上で、どこの部分は今後議論をしないのか、そしてどの部分を議論するのか、ここを明らかにしていくことが必要であると思っております。 それに関しまして、まず、そういった運営をお取り計らいをお願いしたいと思うんですけれども、委員長の方に。 その上で、以前、我が党は、国民民主党、有志の会とともに、緊急事態条項の条文案を策定しました。方向性は、自民党、公明党両党と大きな乖離がありません。こういったものが、前回までの国会の、この審査会の中での一つの大きな成果として、ぎりぎりのところまで進んできていたという事実がございます。ですので、やはり条文起草委員会、これを早期に立ち上げる、その意思決定はこの場の採決でもよろしいのではないかと考えるんですけれども、そのことについて。”
“まず、先ほどから少しお話が出ておりますが、この議論、今日の御意見、皆様、委員からお伺いしていても、何かどこかで聞いたような意見が多いなというか、今までのこの審査会の中で既に述べられた意見が多いなというのが正直な印象でございます。 そういった中におきまして、憲法改正そのものについて採決を行うのかどうか、全会一致なのかどうか、ここはいろいろ御議論があるところかとは思いますが、一方で、やはり論点をしっかりまとめて次に進んでいくということに関しては、これはやはり進めていくべきであるし、その意思決定に関しては必ずしも全会一致である必要はないのではないかなというふうに考えております。 そういった観点で、例えば、前回の議論にありました緊急事態条項の立法事実に関する認識の相違、これは先週の議論を聞いていれば明らかなわけであります。それから、今回の参議院の緊急集会に関する見解、これも、先ほど藤原委員の方からありましたが、立法の意図であるとかその解釈、それから立法事実、これに関するものは割と明確なものとして、それぞれ違いも明らかにすることができるんじゃないかと思うんです。”
“そして、事実でないことをこの場で言うこと、これが誹謗中傷であり、また名誉毀損であるということは明らかでありまして、こういう学級崩壊のような会議をこの場で行うことが果たして正しいのかどうか、これは委員長、是非御検討いただきたいと思います。 それからもう一つ、皆様に向けて、全議員に向けて国賊という言葉がございました。こちらは、同じように調べてみますと、自国に害をなす者、国に損害を与えたり国家の尊厳をおとしめたりする者を罵って言う言葉ということがあります。 皆様、我々と同様の立場だと思います。こういった言葉を使われる方に対して正当な、しっかりとしたお答えをする義務がないと私は感じておりまして、お答えを差し控えさせていただきます。”
“まず、我が党に対して御質問いただいた中で、壊れたテープレコーダーのような議論を打ち切ったらどうかという話については、我々は大変そのとおりだと思いますし、これをやめるということは、この場で皆さんで、なぜやめるのか、やめた結果どうするのかということを決めるということですから、ただ消滅するということはあり得ないと思っておりますので、採決とほぼ同義なのではないかなと思いますが。 それ以前の話として、まず、我が党の議員に当てたものと思われますが、チンピラという御発言がございました。先ほどインターネットで定義を調べてみましたところ、一般市民に対してささいな理由で示威行為をする者、あこぎな行為をする者の俗称、暴力団の末端組員に顕著に見られる、やくざ社会において最低の意味を表すちんけと下っ端の意味である平との複合語だとされ、文字どおりの下っ端やくざを意味するものであるということです。我々、国民の皆様に選挙でお選びいただいてこの場に全員座っております。明確に下っ端やくざであるという者はいないわけでありまして、これは事実ではまずありません。”
“お答えいたします。 党としての公式な答弁としましては、国会は立法機関として立法するに当たって憲法解釈を日々行っているという理解をしております。特に、議員立法については、憲法四十一条で国権の最高機関とされ唯一の立法機関とされる国会の立法機能の中核を成すものであるため、議員立法に関する憲法解釈については議員同士、衆議院法制局の補佐を受けながら議論するべきではないかということではないかと思いますが。 ただ、一方で、今回のこの議論、私自身も入ってやっておりまして、私も内閣法制局の方に、過去の三十年前の企業・団体献金禁止の法案の立法事実は何だったのかと。あれは閣法ですから。内閣法制局が政府として出したものについての立法事実すら答えられないというのは、ちょっと国会に対する説明責任としていかがなものかなというふうに感じるところでございます。”
“お答えいたします。 まず、衆議院と参議院で与党の態度が変わり得るということは、今のまさに高額療養費をめぐる予算案の審議を見ていても明らかなわけでありまして、事実であると思っております。 今回の政治資金規正法の企業・団体献金禁止は元々は、元をただせば政治と金の問題、いわゆる裏金問題によって国民の政治不信を招いてしまった自民党に責任がある、これをどのように払拭していくかという流れの中で、今回の与党過半数割れという民意の中で野党が一致結束して衆議院を通すことができれば、その民意に対して参議院で自民党単独でこれを覆すということは参議院議員選挙を前に極めて難しいと考えますし、また、そうしない可能性が高いということは、繰り返しになりますが、今回の予算の審議を見ていても明らかなのではないかと思っております。 そういった観点から、衆議院でしっかりと成立させられるかどうか、これは国民民主党さんに私は懸かっていると思っておりまして、これは本当に真摯に、今回、案を出されるということですから、我々もしっかり受け止めて議論をさせていただきたいと思っております。”
“その他の調査でも、例えば時事通信の調査では企業・団体献金禁止に四三・六％が賛成、反対は二五・二％、ＮＨＫの調査でも企業・団体献金禁止に賛成の国民の皆さんが五一％、維持すべきというのは三四％、そして朝日新聞の調査でも国民の方の五三％が企業・団体献金禁止に賛成、その必要はないと答えたのは三六％です。こうした事実を我々は国会議員として重く受け止めるべきだと思っております。”
“お答えさせていただきます。 まず、企業・団体献金に関しては、多分ここにいる政治家の皆さんあるいは官僚の皆さんが一番よく、それに対するどういう見返りが与えられているのかということを御存じだと思います。租税特別措置であるとか補助金であるとか規制であるとか、実際に携わっている方も多くおられると思います。そういったことはほとんど公開されていませんから、もし公開法案というならそういったところ、見返りの部分も公開すべきだと思うんですが。 そういった公開されていない部分が明らかでないにもかかわらず、今御紹介がありましたとおり、国民の皆さんが、共同通信の調査では禁止すべきだが五割を超えている、こういう状況はやはり重く受け止めなければならないと思いますし、実は、昨年末に共同通信が行った調査のときは何と七割ぐらいの方が禁止すべきだと言っていました。”
“例えば政治団体は政治活動を目的とする団体でありまして、特定の政策の実現を目的とした政治団体が国民からの献金を元手に政策で選んだ政党に対して政治献金を行うということは当然あり得ると思います。しかし、企業は営利を目的としている団体です。先日参考人で来られた小林教授もおっしゃっていましたが、企業が仮に営利を目的としないで政治活動、献金を行う場合は株主に対する背任行為、一方で営利を目的として献金をする場合には買収に当たると述べられておりまして、原則的に、繰り返しになりますが、そのとおりだと考えております。”
“政策に対する五段階評価を行い、それに対して献金を呼びかけるというのは社会貢献と言うには行き過ぎと考えていまして、実態上は与党の前にそうしたインセンティブをぶら下げることによって業界に都合のいい政策を実現することそのものではないか、それは政党が違っても同様ではないかと考えております。ただ、例えば公明党が主張していたみたいに企業、団体の献金を一か所にプールして、一定の基準に従って政治家や政党を考慮せず配分するような仕組みであれば、ある程度社会貢献であると評することもできるかもしれない。 しかしながら、選挙権を持たない企業や団体が一人一人の国民と比較して圧倒的な資金力を動員して政策に口を出すというのは、少なくとも多様な意見に耳を傾けるという民主主義の在り方をゆがめているというふうに評することができると考えております。企業の持つ政治活動の自由の中には表現の自由がありまして、政策提言を自由に行うことができるのだから、あえて金銭でそれを表現する必要はないと考えております。 献金の主体の問題もあります。”
“まず前提として、維新の会は、全ての企業・団体献金がすべからく政治をゆがめ、政治をゆがめるという定義がちょっとよく分かりませんが、我々の定義で言うところの見返りを求めて行われ見返りを与えているというものだというふうにすべからく思っているわけではまずありません。ただし、そういう性質が極めて強い。原則的にそうした性質があるものである。そして、そういった事件が実際に起きてきたということを考えますと企業、団体の持つ政治活動の自由よりも公共の福祉に対する害の方が明らかに上回る、これに関しては様々な憲法学者も、あるいは衆議院の方も言っていないわけですからしっかり禁止すべきだという、まずそういう立場です。ただ、すべからくとは言いませんが、基本的にはそういった性質を持つものだと考えております。 今のお答えですが、まさに政策の違いで団体が献金先を決めたのが様々な場で指摘されている経団連の通信簿方式ではないかと考えております。”
“まず、政治をゆがめるかどうかということですが、維新の会としては、企業・団体献金というのは見返りを求めずに行うのであれば株主に対する背任行為である、見返りを求めるとなれば賄賂であるという憲法学者の参考人からの言説もあったとおり、見返りを求めて行われるものである、また、それに対する例えば租税特別措置であるとか補助金であるとか規制であるとか、こういったことで与党で権力を握った政治家がそれに対して見返りを出してきたから存続している、こういう認識であります。 そして、先ほどもおっしゃっていたとおりなんですが、闇献金かどうかというのは余り問題ではないと思っていまして、そういった関係性がお金の性質としてあるのかどうか。先ほどから出されている例も、これまで私が挙げさせていただいた例とかも含めて、主体は企業ですよね。企業が見返りを求めて献金を行い、それに対して見返りがあって、それが有罪と確定したわけです。 三十年前になぜ禁止をしたのかということも考えていただきたい。”
“お答えします。 今、本庄委員から御答弁があったものと基本的な立場は同じであります。 今、高井委員の方からも御指摘がありましたとおり、今回は、労働組合であるとか企業、団体というものが不当な形で自身の影響力を使って政治団体を迂回させて献金することを禁止する条文を入れてございますので、この点、我々はこれでしっかりとそういったものを止められるというふうに考えておりますが、もし止められないという御見解があるようでしたら、そういった条文の部分をどう変更していくのか、修正するのかというのも各党各会派から御提案いただいて、柔軟にそれは、維新としては全てを禁止しても構わないと思っているわけですから、しっかりと議論させていただければと思っております。”
“それからもう一つ、先ほど来から小泉委員の方からいろいろお言葉をいただいて大変恐縮ではあるんですが、我々は文書は重要だと思っているんですが、文書だけが重要だと思っているわけではありませんで、当然、企業、労働組合、職員団体その他の団体は、様々な方のおっしゃっていることであるとか文書も含めた中で、我々は三十年前からの約束として、ここは最後に残ってしまった抜け穴、これを禁止するべきだというふうに考えておりますし、三十年前からの宿題だというふうに捉えております。 そういった意味では、会社、労働組合、職員団体その他の団体から政党、政治資金団体に行く寄附の部分、ここを禁止することが本丸なんですね。ですから、まずはこれをしっかりとやること、これは全会派で一致をしたい。その上で、政治団体に関しては、自民党も含めた、れいわ新選組さんも含めた全会派がどういう基準であれば一致できるか、こういうことを幅広く考えていきたいと思っておりますし、出発点としての数字として考えたというところがあるということでございます。”
“お答えいたします。 先ほども答弁を申し上げたんですけれども、維新の会としては運用としては全て禁止しているんですけれども、提出させていただいた法案は元々、憲法上の検討から一千万円ということにしておりました。ただ、その際にも、一千万円の根拠は何かという話は、実は様々な、憲法の学者さんですとか法制局を始め御指摘はありまして、我々は個人の低い方に合わせたんですけれども、法人に合わせるのであれば高い方の二千万円に合わせるべきではないかとか、そもそも個人と団体とが一緒でいいのか、団体ならもう少し高くあるべきじゃないかというような御指摘もございましたので、そういったことも含めて検討したということでございます。”
“その上で、本法案では、個人の寄附や個人が買ったパーティー券を企業、団体等で経費精算を行うことは、企業、団体が寄附やパーティー券を購入したものと評価され得るので禁止されると考えております。 また、現状、政党、政治資金団体への個人献金の上限額は二千万円でありますけれども、企業・団体献金の上限額は一億円で、政治団体の献金は無制限です。政治家一人の政党支部に対する企業、団体からの献金でさえ二千万円を超えるものが今は多数ありますので、そういった中で企業・団体献金をそのまま個人献金に振り替えるのは不可能と考えています。 最後に一点、三月末までに結論を得るというのは成案を得るということでございます。これは当然のことでありまして、この機を逃したらまた三十年たなざらしにされるという強い危惧を持っております。 以上です。”
“お答えいたします。 まず、先ほど私の質疑のときにも申し上げたんですけれども、個人献金が政策をゆがめたという立法事実はありません。この委員会でもそれ以外のところでも、そういったことをしっかりと主張されている方を見たことはありません。もしあれば、この後でもしっかりとそういった事実を出していただきたい。一方で、企業・団体献金がゆがめてきた例というのはたくさんございます。そういった中ですので、そもそも現段階では御指摘のような立法事実はないと考えています。 まずは、会社、労働組合、職員団体その他の団体から政党、政治資金団体への寄附、いわゆる企業・団体献金を完全禁止して、その後の状況を適切に把握してから議論すべきと考えています。 前提として、現行の政治資金規正法では他人名義の寄附が禁止され、また、業務、雇用関係や組織の影響力を利用した寄附のあっせんをしてはならないとされておりまして、個人献金が自由意思の下に行われるよう規制がなされています。”
“企業・団体献金は悪で個人献金は善だという主張は三十年前の主張で今は誰もしていないと、この間、参考人から話がありました。私も全くそのとおりだと思いますので、このフレーズはそろそろ使うのをやめていただいたらいいと思うんですが。 最後に言いたいのは、個人献金で政策がゆがんだという立法事実はないんです、そういう事実はないんです、ですからそこは企業・団体献金とは全く違うものだというふうにしっかりと認識していただきたいと思います。 時間が来ましたので、終了します。”
“今のは立法事実のお答えになっていないんですが。何でこれを禁止する必要があったのか。 一つだけ少し関連があったのは、政党、政策本位にするためにその他の政治団体とか候補者への企業、労働組合、職員団体その他の団体からの寄附を制限するということですよね。それは明確に書かれていますよね。ですから、政策本位にしていくということを考えていく、つまりは既得権による影響を受けづらくするということにおいて、やはり今回は、会社、労働組合、職員団体その他の団体からの最後に残ってしまった政党、政治資金団体に対する寄附についてはしっかりと禁止していくことが我々の責任ではないかと思うんですね。 ここをやるかどうか。まさに三十年前の政治改革、企業・団体献金とは何かといったら会社、労働組合、職員団体その他の団体からの寄附なんです。ここを立憲民主党、有志の会、参政党その他の野党はみんな禁止すべきだと言っているんです。それに対して、自民党、公明党、国民民主党はそれはすべきじゃないと言っている。”
“そういうことであれば、今度、総務省を呼んでお話を伺いたいと思いますが、ちょっとどうなんですかね。内閣法制局として最終的に法案を提出してきているわけですよね、内閣として。立法事実が何であるかも答えられないというのはちょっとどうなんですか。政府の在り方として極めて不思議だとしか言いようがないんですけれども。 その上で、それでは自民党にお伺いしますけれども、同じ質問です。会社、労働組合、職員団体その他の団体からその他の政治団体、公職の候補者に対するものを三十年前の政治改革で禁止したわけなんです。禁止したわけなんですけれども、何で禁止したというふうに考えておられますか。言ってみれば立法事実といいますか。何だったというふうに捉えておられますか。”
“今日は総務省は呼んでいないんですけれども、今日、来られていますか。来られていないですよね。 内閣法制局は、そうしたら、立法事実を考えずに国会に法案をいつも出しているんですか。お答えください。ちょっと驚きの事実が、私にとっては事実なんですけれども。”
“例えば、公明党さんが言っていたような、プールのお金を一つつくって、そこに全く企業、団体が政治家、政党を考えずに献金するような仕組みであれば一定今おっしゃったようなことというのはあり得るかと思いますが、特定の政治家、特定の政党に対して行うものに関して、憲法上も一般的にも企業が見返りを求めないで献金するということはあり得ないというのが通常の考え方ではないかなというふうに思います。 それからもう一つ、三十年前の平成の政治改革で会社、労働組合、職員団体その他の団体から政党と政治資金団体への寄附に関して政党、政治資金団体向け以外の部分は結果として禁止をしたわけなんですけれども、禁止をしたのはなぜだったんですかね。この規制をかけたときの立法事実というのは何だったのか。これは閣法として提出されていますから、立法事実がないままに内閣法制局が国会に法案を提出するというのは重大な国民に対する背任行為でありますし、国会に対する職務怠慢でありまして、あり得ないと思っております。これは通告しておりますので、その当時の立法事実というのは何であったと認識されているか、内閣法制局の御見解をお伺いできればと思います。”
“小泉先生の御認識はよく分かりましたが、その認識は石破総理とはまず違うということと、先日参考人で来られていた小林教授とも大きく違うということをまずは御指摘させていただきたいと思います。 小林先生がどうおっしゃっていたかといいますと、憲法学者ですね、憲法の観点からすると、企業が仮に営利を目的としないで政治献金を行う場合は、これは株主に対する背任行為に当たると明確におっしゃっていました。一方で、営利を目的として献金をする場合には、これは政策に関与するということですから買収に当たるということをおっしゃっておりました。ですので、原則的には私はそういうものであるというふうに思います。 今おっしゃっていたような例、例えば経団連の通信簿方式の企業・団体献金、共産党さんが何度も指摘されていますよね。どれぐらい自民党が自分たちの政策を取り入れてくれたかによって献金の額を変えていく、まさに自民党の前に餌をぶら下げて自分たちのやってほしい政策を実現しようとしている、こういうものであります。”
“済みません、私の聞き方がよくなかったかもしれません。企業、団体が営利を目的としないで政治献金を行うことがあり得るか。今の話は一つも政治献金の例がなかったわけですが、政治献金を行う、特定の政党あるいは政治家に対してお金を出すという行為を自らの営利を目的としないで行うことがあり得ると考えるかどうか、また、それがあり得るとすればどういう事例があるかというのを教えていただけますか。”
“私は全くそのとおりだなとやはり思いまして、既得権が改革を阻む最大の理由が、あるいはその構造を定着させている根底にこの企業・団体献金があるということは、恐らくここにいる皆さんは本当は分かっているんじゃないかと思うんです。ですから、そういう中で、国民に対して、支援者の皆さんに対して胸を張って我々はいい仕事をしたと全員で言えるような結果を是非この委員会で出していただきたいなと思っております。 その上で、別の質問をさせていただきますが、企業が営利を目的とした献金を行うということは、これは石破総理も認めておられるところです。これは予算委員会の私の質問に対する答えで、企業は営利を目的として事業を行っているわけだから、営利を目的としないで献金をするということは、それ自体がおかしなことでございます、こういう御答弁をいただいたことがあります。改めて法案の提出者としてお伺いしたいんですけれども、企業が営利を目的としないで献金を行うことというのはある、あり得るというふうに思いますでしょうか。また、その場合、どういった事例が考えられるでしょうか。”
“文書に基づく議論というのは非常にいいかと思います。是非そういう観点で考えていただいてもいいんですが、ただ、三十年前に会社、労働組合、職員団体その他の団体からその他の政治団体と公職の候補者に対する献金は禁止されました。歴史的な事実としてこれは禁止されたんです。つまり、ここを禁止するための議論であり、ここを禁止するための改革だったんです。つまり、会社、労働組合、職員団体その他の団体からの献金のことを企業・団体献金と当時は定義していたんです、これは明らかだと思います。 ですので、そこに残ってしまった抜け穴部分、ここは私はやはり禁止すべきだと思いますし、その定義に基づいてこの部分は検討し得る余地があるのかないのか、ここは自民党としても考えていただきたいし、本当に率直に申し上げれば、私は小泉先生の総裁選に出られたときの様子をテレビでずっと見ておりまして、既得権が認める範囲内の改革しかできない自民党でいいのか、こういうことを訴えておられました。”
“ですから、その残ってしまった抜け穴を完全に禁止するか、しないかという明確な違いがあります。これは法案上の明確な違いで、否定しようがないものだと思います。 その場合に、我々が聞きたいのは、つまり企業・団体献金というのは三十年前の定義でも一緒です、会社、労働組合、職員団体その他の団体からの献金のことなんです、政治団体の献金のことじゃないんです。先ほど来から政治団体の献金はどうのこうのとありますが、重要なのは会社、労働組合、職員団体その他の団体からの政党、政治資金団体への献金を禁止するか、しないかなんです。ここについては私は本当に虚心坦懐に、ここはやはり今回どうしても禁止したいと思っているんです。そして、是非自民党もこのところに歩み寄っていただきたいと思うんです。 先ほど来からいろいろ政治団体がどうのこうのという話がありますが、まずこの部分、会社、労働組合、職員団体その他の団体から政党、政治資金団体に対する献金、この部分の禁止については自民党は歩み寄っていただける余地があるんでしょうか。”
“ありがとうございます。我々もそのつもりですので、是非よろしくお願い申し上げたいと思います。 その際に、申し上げたいのは、これは非常に重要な文書でして、企業・団体献金禁止法案とあるんですね。これは一体何のことかということなんです。令和六年十二月十七日時点で想定される企業・団体献金禁止法案というのは当時提出されていた立憲民主党と有志の会の法案のことだと思うんですけれども、その禁止法案というもの、三十年前の平成の政治改革の企業・団体献金禁止法案、維新が先日出したものを一旦取り下げて立憲民主党、有志の会、参政党とともに出させていただいたもの、これらにある共通点。それから、自民党、国民民主党や公明党の今検討されているもの、あるいは出されているものの共通点。この二つの間には極めて大きな、明確な違いがあります。 それは何ですかと聞きたいところですが、こちらから申し上げると、それは何かといいますと、会社、労働組合、職員団体その他の団体と言われるところのいわゆる三十年前の平成の政治改革で残ってしまった抜け穴、ここから政党、政治資金団体に対する献金が残ってしまったんですよ。”
“それからもう一つ、自民党は官製政党ではない、自民党は政党交付金の使い方において極めて厳格な使い方をしているということをおっしゃいましたが、自民党はこれまで幹事長に十億円の政策活動費を出して、そこから全く使途も不明、課税もされないお金を使っていたわけですよ。ですから、そこが最も不透明だったところが自民党なんですね。そういった不透明な大きな財布を残しておきながら、その他の部分が透明でしたというのは、全くそれは事実に反すると思いますので、まず二点だけ、非常に一方的な、非常に主観的な話が多かったので、その点についてまず反論させていただきます。 その上で申し上げたいんですが、順不同で済みませんが、質問させていただきます。 通告どおりですが、まず、令和六年十二月十七日、政治改革に関する特別委員会理事会の申合せで、下記のとおり申し合わせるということで、企業・団体献金禁止法案については衆議院政治改革特別委員会において精力的に議論を行い令和六年度末までに結論を得るとあります。今日は時間もないので端的にお答えいただきたいんですが、この申合せを自民党として守る、そういうおつもりはありますでしょうか。”
“日本維新の会の青柳仁士です。 まず、先ほど長谷川委員からの御質問のときに答弁の機会がなかったので申し上げたいと思うんですが、非常に個人的な主観をこの場でおっしゃいまして、それについてあたかも正しいかのような言い方をされていたんですが、数々そういった発言が見られたんですが、二点だけ指摘させていただきます。 まず、我が党が政治団体その他の団体から献金を受け取っているかのような御発言があったんですけれども、私たちも現在において内規で、企業・団体献金、労働組合も職員団体も政治団体も含めて一切献金は受け取れません、そういう内規になっておりますし、その運用がされていると思っております。万が一あったとしたらそれは内規違反であるということでありますから、極めて例外的な事例であるということですので、万が一、私はその事例を確認しておりませんが、あったとすれば、そういうことをあたかも我々が続けているかのような言い方をこの委員会の場でされるというのは非常に不適切だとまず思います。”
“その他の政治団体から政党、政治資金団体に対する寄附についての同一の相手方に対する個別制限については現行法においては制限がないところ……（長谷川（淳）委員「繰り返しはいいです」と呼ぶ）繰り返しではありません、上記の制限を勘案し二千万円としました。 こういったことから合理的な上限金額の設定を考えたということでございます。”
“そういった前提の中で、今回、政党以外のその他の政治団体による寄附の総枠制限については現行法においては制限がないところですけれども、個別制限を二千万円としたことを踏まえつつ、政治団体の寄附の制限の必要性と憲法の政治活動の自由のバランスを勘案して六千万円としたものです。繰り返しになりますが、自民党も含めた各党もこの水準であればまとまれるのではないかということが一つ念頭にあったということもございます。 それから、その他の政治団体からその他の政治団体に対する寄附についての同一の相手方に対する個別制限については現行法においては五千万円となっているところ、旧立憲案では日歯連事件の際の野党案の主張に基づき三千万円に引き下げるということとしていましたが、先日、日本維新の会から提案された法案における上限額が一千万円だったことを踏まえて、個人の寄附の上限額の二千万円と合わせることとしました。”
“お答えします。 今お話もありましたとおり、維新の会としては、まず、会社、労働組合、職員団体その他の団体、政治団体を問わず、あらゆる団体から献金を一切受け取っておりません。ですので、こういったルールをできれば自民党も含めて共通のルールにしていきたいと思いますので、総枠制限についての御疑問等がもしありましたら是非、幾らぐらいであれば自民党はのめるのかということを是非御提示いただきたいなと思っております。 今回は、そもそも一千万円という枠を当初は考えましたけれども、このときも実は、衆議院法制局その他憲法学者の方々との議論の中で、その数字の根拠というのは何かという話がございました。そのときに我々としては個人の上限の低い方として一千万円というふうにしたんですが、このときも、なぜ低い方なのか、高い方の二千万円ではないのかという話であるとか、個人よりも法人の方が少ないというのはどういう理屈なのかというような御指摘も実はございまして、できれば引き上げるということを憲法上の観点からは推奨したいということを言われておりました。”
“ありがとうございます。 日本維新の会としましても、委員御提案の方策は実効性を高めるものであるというふうに考えております。 維新の会としては、自分たちが今一番厳しい運用で実際に運用を行っておりますので、それを法案提出して、どうだ、誰もついてこられないだろうというような議論をこの場で展開することもできたんですが、それをせずに、あえて、みんなでまとめて一つの結果を出そうとしていますので、福島委員御提案のような形で、しっかりとみんなでまとまっていくことが重要だと思っております。”
“一方で、なぜ今回は禁止ができなかったかというと、立法事実が足りなかったという部分も正直あるんです。ですから、一旦、一千万までは総枠制限にした上で、先ほど来から御懸念が出ていますように、例えば無数の政治団体ができてしまったとか、結局のところそこが抜け穴になってしまったとなれば、それは新たな立法事実ですから、それによって会社、労働組合、職員団体その他の団体の明確な抜け穴ができ上がってしまったとなれば、これは憲法上から見ても公共の福祉に反するものであるということ、立法事実が積み上がりますので、その際には憲法上の疑義なく禁止をすればよいのではないかと考えている次第です。 加えて、これも繰り返しになりますが、それ以外に、我々は、総枠制限のほかに、会社、労働組合、職員団体その他の団体の組織としての影響力を不当に利用した形での献金行為や、あるいはそれを前提としたメンバーシップを得ることに関しては禁止しておりますので、この辺りをしっかり法的措置で厳しくしていくことというのは可能ではないかなと思っております。”
“ありがとうございます。 先ほど来から申し上げているとおり、維新の会は、実際の運用は政治団体も全て禁止ということでやっております。ですから、本来であればそういう法案を提出したいというのが元々の我々の考え方であります。一方で、今回一千万円に限ったのは先ほど来から説明させていただいているとおりです。 我々としては、衆議院法制局は、憲法審査会での答弁の中でおっしゃっていたのは、衆議院法制局としてしっかりとした形で国会にお出しする法案に関しては、それは合憲性も含めた検討を行った上で出している、こういうこと、法制局長の方からの御答弁もありましたので、そういった観点から今回の法案は大丈夫かということをお話をしたところ、維新の会として最終的な合憲性にも完全な責任を持ち、最高裁での判断を待つというような覚悟があれば、全くの禁止案というのを出すのも一つの案であるが、通常考える、憲法の専門家として考える範囲内で合憲性があるのはこれだろうということで出されたというのが今回の一千万ということであります。我々は、両方の選択肢があったわけですが、いろいろ検討した結果、そちらを選んだということであります。”
“日本維新の会としましても、自民党の今の小泉提出者の発言については賛同いたしかねます。 今回は不記載の問題というふうにおっしゃるんですが、実際には、派閥の政治資金パーティーがなぜ必要だったかというと、派閥がお金を必要としていたわけで、金のかかる政治というのがあり、そしてそこに企業・団体献金を含むお金の流れというもの全体の中でああいうことが起きているというふうに考えておりますので、関係は、そのまま関係性の中にあると考えております。 もう一つ、真相解明を行うべきではないかということに関しては、先日の松本元事務局長へのヒアリングの結果、旧安倍派の幹部との間で意見の食い違いが明らかになっておりますので、確かに更なる真相究明を行う必要がありますが、先ほど立憲民主党の提出者の方からお答えがあったとおり、本委員会では三月末までに法改正の結論を得るということ、この重要なミッションがありますので、まずはそちらに集中した方がよいのではないかなと考えております。”
“ですから、そういった観点から会社、労働組合、職員団体その他の団体に関しては全面的に禁止をしても憲法上の疑義は生じないと日本維新の会としては考えておりまして、先ほどの衆議院法制局の御答弁も同様だったというふうに考えております。 一方で、政治団体に関する我々の考え方は先ほど申し上げたとおりであります。”
“お答えいたします。 まず、会社、労働組合、職員団体その他の団体ということと政治団体というのは全く別の存在であるというふうに捉えておりまして、というかそれが当然だと思うんですが、その上で、双方に政治活動の自由があるというのは、これは憲法上保障されているものだと思います。一方で、その目的として、会社、労働組合、職員団体その他の団体は別に政治活動を行うために存在しているわけではありませんので、当然、政治団体と比較するとその権利の程度は低くなる。これは法制局の見解と同様であります。 その上で、公共の福祉に反するような事案、立法事実があるのかないのかということで考えますと、一九九四年の平成の政治改革の際に、リクルート事件や佐川急便事件、まさに企業・団体献金が政策をゆがめた事案、こういうものを立法事実としまして、ここを禁止しようということを実際に行ったわけです。ですから、同様の立法事実は現在も生きているわけであって、様々な最高裁の判決を自民党の方はおっしゃいますけれども、あそこにも立法措置によってこういったものを正していくべきだということが書かれているわけです、最終判決文にも。”
“お答えいたします。 先ほど自民党の質問者に対してもお答えさせていただきましたので、同じ答弁になってしまうんですけれども、よろしいですか。 まず、日本維新の会としましては、運用上、政治団体、職員団体、企業、団体、いかなる団体からも我々は献金を受け取っておりません。ですので、当初我々が考えたのは、今の日本維新の会の議員及び政党が行っているルールを、国会議員及び全ての政党のルールにしようということでした。 しかしながら、それについて法制化を図ろうとした際に衆議院法制局から、先ほど来も御答弁がありましたが、様々なアドバイスをいただきまして、企業、団体あるいは職員団体、労働組合に関しては、そこは完全禁止しても憲法上の疑義は生じないのではないかということでしたが、政治団体に関しては、そもそもが政治活動を行うために存在している団体でありまして、そこの献金という政治活動を全面的に禁止してしまうということは憲法上の疑義を生ずるおそれがある、おそれが強いということで、我々としては、党内で検討しました結果、そこに関しては総枠制限をかけていこうということになりました。”
“一個だろうと二個だろうと、受け手が一つだろうと二個だろうと、しっかりしていようとしていなかろうと、そこに無限のお金を出すことができるんです、政治団体から。そして、会社、労働組合、職員団体その他の団体に関しても、総枠制限は七百五十万円から一億円です。ですから、穴なんというものじゃないんですよ、ぽっかり空間が空いているような状態の議論をしているので、是非建設的な議論をしていただきたいと思います。”
“どういう結論を得るのか、そんな長い話をしているわけじゃないんです、ですからまずそこは考えていただく必要がありますし。 それから、先ほど来からおっしゃっている、政党支部の数を制限すべきじゃないか。これは我々も検討しました。ただ、なかなか規制をかけるのは難しいんです。現在、政党というのは政党支部も含めて一つの政治団体というふうにみなされますから、どういうカテゴリーをつくったらそれを除外できるのかというのは、法的に措置するのがなかなか、まずそこにハードルがある。しかし、これは不可能ではないと思います。 ただ、もし、国民民主党の言っているとおり、そこを仮に規制できたとして、政党本部だけが受け取れるようにする、あるいは政党支部のうちのしっかりした支部だけが献金を受け取れるようにしたとしても、日本維新の会は、今立憲民主党が言っているような規制をかけない限りは、国民民主党の案ではそこに無限にお金を出すことができますから穴どころじゃないですよ、政治団体からは今は制限がないわけですから。”
“お答えします。 その前に、先ほどの御質問についてもう一度申し上げますが、我が党が出している法案の中には、政治団体、ここに、その他の団体、要するに会社、労働組合、職員団体その他の団体が新しく政治団体をつくってそこから献金する場合に関して抜け穴になり得るんじゃないかという話に関しては、そもそも母体となる組織、団体が組織の影響力を不当に使ってその他の団体から献金等を行わせてはならないということを言っているわけですから、五個に分裂しようと七十個に分裂しようと、その規定が生きている以上はそこが措置されていると考えるのが普通であると思いますし、もしそこがそれでも穴だというのであれば、その条文をどうすべきかという建設的な御提案をまずはいただきたいと思います。 その上で申し上げたいんですが、政党法については我が党も検討しておりまして、今いろいろな議論をしておりますが、とてもこの三月末には間に合いません。国民民主党さんがいつから検討されたのかは知りませんが、基本的にはこの三月末までに我々は結論を得なきゃいけないんです。”
“ですから、その部分については少なくとも賛成されるのか。また、それを踏まえて政治団体の方がたくさんつくれるじゃないかという御指摘なんですが、今申し上げたとおり、そこの強化、不当な組織の影響力を行使するというところを強化することは十分に考えられますので、建設的な御提案をいただければ、抜け穴を完全に塞ぐような条文にしていただいても構いませんし。 それから、先ほど自民党の方からも質問があったんですが、要するに、今おっしゃっているのは、今七億円の献金をしている医師会が七十個に分裂するみたいなお話をされているんです。我々は立法者ですから、やはり立法事実というものをしっかり考えるべきだと思うんですね。立法事実というのは、現在起きていることが確かである事実か、あるいはそこから十分な理屈を持って考えられる将来蓋然性の高い、起こり得る未来のことであって、今それが七十個に分裂するとか無数にでき上がるということは分からないわけです。”
“お答えいたします。 まず、総枠制限の前に、我々の条文の中には、従業員からの会費や個人献金の形で政治団体に資金を投入し、その政治団体から寄附をさせる、こういったことを雇用その他の関係を不当に利用して行うことはできないという規定を作っておりますので、ここの規定を更に強化するということはまず検討し得ると思っております。その上での総枠制限だということをまずは申し上げたいと思います。 その上で申し上げたいんですが、国民民主党さんは当初、全ての野党が全面禁止であれば自分たちも賛成するということをおっしゃっておりました。ということは、こちらの内容について穴がないということが確認されればそれは賛成するということだと理解しているんですが、先ほど来からの御質問を聞いていますと、自分たちのできないことを他党に求めているような質問にしか私には聞こえないんですね。 そういった質問をされる場合には、例えば会社、労働組合、職員団体その他の団体、ここに関しては日本維新の会も立憲民主党も完全に禁止するわけです。出し手側を完全に禁止するわけですから、受け手側に制限をかける必要はありません。”
“お答えいたします。 今のお話というのは、例えば医師会が維新の法案が通った後に七十個に分裂するということをおっしゃっているんだと思うんですけれども、まずそれは単なる推測といいますか、臆測といいますか。立法事実というのは、現在既に起きていることが確認されている事実、又は、そこから考えられる蓋然性の高い将来の予測になります。本当に七十個に医師会が分裂するというふうに考えられるのか、まずこれが一つあります。 それからもう一つは、我々の案はもう一つ制限をかけておりまして、会社、労働組合、職員団体その他の団体というところが新たに政治団体をつくって、そこからお金集めをするようなこと、組織の影響力を不当に利用してそういったことを行ってはならないという条文も含まれております。ですから、そこでまずは阻止していくということが必要だと思っております。 加えて申し上げると、ある意味で現時点では単なる臆測に基づくような御懸念というのは、まずこの部分を禁止してみて本当に医師会が七十個に分裂するようなことが起きたら、そのときまた我々は立法府の責任としてしっかりと、そこに対する禁止措置を行っていくべきだと思います。”