青柳仁士
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 今それぞれの党からお答えがあったとおり、参政党とみらいは、余り、企業・団体献金を受け取ってもいないし、そういったオファーも少ないということなんだろうと思います。 維新の会も、結党以来、企業・団体献金を禁止をしておりますので、それは受け取っていませんが、政治資金パーティーについては党として行っていたことがありますが、それも非常に大きな収入源で、政治活動を行う上では非常に重要なものだったんですが、もう完全にやめました。 これは、非常にやはり大変なものだと思います。今受け取られている方、政治にお金がかかるという状況が変わらない以上、今の資金源を失ってはやっていけないと思われる方がたくさんいらっしゃるというのも事実だと思います。 政治改革の議論は、我が党と…”
“私が質問したのは、このときの国民民主党の認識では、今出されている案とほぼ同様の、要するに、政治団体を経由すれば無制限に寄附ができてしまうという内容について、事実上、企業・団体献金を温存する内容になっているという御認識だったわけです。 代表のポストを逐一見ていないと言うんですが、これはポストではなくて、こういう認識だから、実際、当時私も政治改革のこの委員会におりましたし、政治改革の議論を各党各会派とやらせていただきましたけれども、だから国民民主党は賛成できないというふうにおっしゃっていたわけなんです。 ですから、非常に重要な問題なんですよ。ここに認識の矛盾があるというのは、やはり考えていただかなきゃいけない。それを今になって、この場で批判するつもりはありませんが、ただ、事実…”
“実はこの点は、政治団体を経由した場合、抜け穴になってしまうんじゃないか、こういう懸念を持っていた我が党と、そこをできればそのままにしておきたかった他党さんとの間での交渉の末に生まれたものであったんですが、これを入れるに当たって、相当当時の立憲さんは御苦労されたんじゃないかと思うんです。党内で相当な反対意見がある中で、パーティーと、雇用関係の不当利用による寄附の制限が入れられたんだと思うんです。実際、当事者の方々にも聞いていましたが、本当に苦しい中で頑張ってきた。 まさに今、中野委員おっしゃったとおり、この政治改革特別委員会は、余り党利党略の、自分たちの立場を守り合うような場ではなくて、それぞれ苦しい思いをしながら、国会として一つの解決策を見出していく、そういう場でこれまで…”
“パーティー券の規制、そして雇用関係の不当利用、後者からいきますが、雇用関係の不当利用等による寄附の制限というのは、これはなぜ必要だったかというと、当時の議論の中で、まさに先ほど申し上げた、政治団体を経由してしまえば、あるいは、経由するというか、例えば、企業、団体とかあるいは労働組合なんかが自分たちで政治団体をつくってしまえば、そこからの寄附というのはこの規制の枠外になってしまいますね。だから、言ってみれば、労働組合をそのときは考えていたわけですが、そのようなものが、その構成員の意に反するような形で自分たちの政治団体をつくるということを規制したんですね。 そうすると、政治団体を経由して行うことが一定難しくなってくる、完璧ではないかもしれませんが、相当難しくなるので、これは事…”
“平成の政治改革のときも、現行のこの穴だらけの状態をつくるための規制強化というのをしたわけですが、穴だらけではあるものの、一定の制限、企業・団体献金の量という意味では具体的に減ったという事実がありまして、そういう意味では、どのような規制であっても、一定程度、通れば効果が発するものであるという意味においては、今、中野委員のおっしゃったとおり、そういった規制は一歩前進はするようなものなんだろうとは思っております。 それから、政治団体の数を規制するのは非常に、これとはまた別の問題として難しいというのも、私自身もこの法案を検討していたことがありますので、よく分かっております。 その前提で国民民主党の認識をお伺いしたいんですけれども、二〇二五年三月二十日の玉木議員のポストで、当時、企…”
“先ほどの質疑の中でも、国民の声ということで、世論調査の結果もお示しされておりました。つまり、今の答弁、なかなかお答えしにくいと思うんですが、ただ、お答えを理解するに、会社、労働組合、職員団体その他の団体、いわゆる企業・団体献金を参政・みらい案は完全に禁止をしておりまして、中道・国民案は禁止していないわけですけれども、ここを禁止するのが国民の声である、こういうふうに理解している、今の御答弁からはそのようにしか理解できないわけですけれども、まあ、そう理解します。 そうすると、そこが両方の法案の大きな違いなのかなと思うんですが、これまで維新の会も、浦野幹事が最初の、冒頭の所信表明でも述べていますとおり、企業・団体献金の廃止を訴え続けていく姿勢に変わりはありません。その中で、しか…”
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“ですから、そういうことをこの場で突然おっしゃるのは、非常に信義則に反するのではないかなと思います。”
“我々の法案に対する考え方は先ほど申し上げたとおりです。 必要な法制上の措置を行うかどうか政府の方で要否を判断するということですけれども、それについて、じゃ、国会を延長して新たに法案を提出してやるということをおっしゃっているのか、それか、先ほど来から、そうすると更に時期が短くなっていくということなんですけれども、我々が、今回法制局ともしっかり話を詰めた上で出させていただいていて、法案上の欠陥があるとは全く考えていないわけですけれども、その中で、それでもあるということであれば、国会を延長してこの委員会を続けていくということは一つの方法なんじゃないですか。そういうことを踏まえた上でおっしゃっているのであれば、しっかりお話をさせていただきたいと思いますし。 もう一つ、これは極めてレアな事例で、ほぼほぼ考えにくい事例でもあるんですが、ただ、そういうことをもし議論したいのであれば、過去にどの程度事例があったのか等、我々も、先に通告をいただいておけばちゃんと調べてまいりますので、通告もない質問を突然ここでされて、委員会を止めろとかなんとか、実務者でもそのとき話に出ていませんよね。”
“法案上の欠陥はないと先ほど来から申し上げております。 その上で、そういった欠陥があるのだという御認識、主観をお持ちだというふうに認識をしておりまして、閣法の場合であっても、政府・与党の提出法案であっても、野党側が示したそういった主観に対して、委員会が止まったりだとか委員会が延長されたりしたことというのは過去一度もなかったと思います。 それから、先ほど来からおっしゃっているような、どこまで覚悟があっておっしゃっているのか。国会を延長する覚悟がおありですか。これ以上長引かせれば、当然、事業者の方々に、先ほど来からおっしゃっているような影響が出るのは当たり前ですよね。全部それを分かった上で、この場でおっしゃる発言に非常に責任を持った方がいいのではないかなと思います。”
“先ほど重徳委員から答弁させていただいたとおりなんですけれども、基本的には今回のこの二重取り防止の規定で措置をする、そして、プログラム規定として、ほぼと言うと言い過ぎかもしれませんが、極めてレアなケースということに対して、法制上の措置の要否も含めて政府の方で検討してくれという話ですから、それが法案として不十分じゃないかという御指摘があったとすれば、そこは見解の相違ということかと思いますが、ただ、そこにこれを措置する法律がなければこの法案に瑕疵があるということには絶対にならないと思います。”
“その上で、御指摘の揮発油税法第十七条は、揮発油の製造者が自らその製造場に課税済みの揮発油を搬入する場合にのみ適用される控除、還付に関する限定的な規定であると承知しているところですが、提案者としては、政府において、製造者による補助金の二重取り防止の趣旨に沿って整理いただき、必要な措置を講じていただきたいと考えているところであります。”
“改めてお答えさせていただきますが、本法案の附則第二条というのは、暫定税率廃止を円滑に実施するために必要な財政上、法制上の措置を政府に義務づける規定というふうになっているわけですけれども、その内容は次の二点であるということです。 すなわち、販売業者等の事務負担の軽減に資する観点から、暫定税率と本則税率の差額分について、補助金を活用する。（上野委員「それは分かっているんです」と呼ぶ）まあ、ちょっと、一応聞いてくださいよ、ちゃんと説明しているんですから、前提で。仮に、補助金に加え、ガソリン税の控除、還付を受けるとなれば、補助金と税の控除、還付の二重取りとなってしまうため、補助金を受けた場合には税の控除、還付を受けることができないようにすることということの、以上の二点です。このための具体的対応は、本法案成立後、政府において先ほど申し上げた趣旨に沿って講ぜられることになる。揮発油税法第十七条との関係もその中で整理がされるというものと考えています。”
“今、法案の提出者側と質問者側との間で事実の認識の違いがあるというのは分かりました。 しかし、我々は、先ほど来からこの場で説明させていただいているとおり、日本維新の会としてはこれまで、自民党、公明党と三か月間協議をした上で……（発言する者あり）いや、我々も法案提出者ですから。その上で、その認識の下で、そこでは、自公からも、そして……”
“お答えさせていただきます。 まず、御質問に関しては、法律の成立から施行までの間に実施をするということだろうというふうに思っておりますけれども、この経済産業省のおっしゃっていること、これが我々のガソリンスタンドでのヒアリングとかなり大きく食い違っているという事実がまずございます。ですので、これは実は自公と協議をしている段階からあった話なんですけれども、今、この場で、経産省がおっしゃっているから無理なのであるというふうな認定には私はならないというふうに思っております。 以上です。”
“ちょっと委員長にもお願いしたいんですけれども、片方の、質疑者の方の言っていることだけがなぜ事実認定されるんですか。 繰り返し申し上げているとおり、私は維新の会として実務者協議に行きました。その場で小売に対する給付の話をさせていただきました、はっきりと。そのとき石田先生が何とおっしゃったかというと、今から囲みでやらなきゃいけないのでと言ってメモを取られていました。それはどういう意味ですかと言うので、私はもう一回、再三説明したんですけれども、おっしゃっていたのは、いや、何かそれはちょっとよく意味が分からないとおっしゃって、結局メモされなかったのを覚えております。 いずれにしましても、私は説明していましたよね。七党の意見として、私と、当時の……（発言する者あり）私は少なくとも説明をさせていただいておりますので、これを踏まえて、この両方の措置ができるように……”
“まず、大前提なんですけれども、この法案は七党で提出をさせていただいております。国民民主党さんの御意見ももちろん伺ってはおりますが、我々の、維新の会の意見もあります、そして立憲民主党さんの意見もあります。 その中で、先ほどから繰り返しになりますが、書き方として、揮発油の製造者又は販売業者ということで、その片方又は両方に対する措置というのができるような法案にしておりまして、私は実務者協議でも何度も申し上げておりますが、小売、揮発油の販売業者に対する措置のことを繰り返し申し上げさせていただいておりました。 それらの議論を最終踏まえて、今回のような措置を今御説明されたということだと思っております。”
“我が党の考え方は先ほど申し上げたとおりですので、繰り返しはいたしませんが、恒久財源というのは、ガソリン暫定税率廃止について合意文書を二回も交わしている自民党、公明党として、また、税制改正大綱に書き込まれているわけであって、そうなのにもかかわらず、そのことについてなぜ考えていないのか、考える責任を放棄するのかはまず分からないです。 それから、先ほど、税収上振れが恒久財源になるのではないかというふうに主張しているみたいなことを言われたんですけれども、そんなことは言っていませんので。これを想定せずに今まで協議を三か月していましたので、このことは一切議論しておりませんでした。しかしながら、この土壇場でこんなにいいかげんな話が出てくるのであれば、初めからこれを使っておけばよかったんじゃないのかということを申し上げております。”
“ですから、今回に関しては、軽油引取税については、地方税でありますから、地方の独自の財源でありますから、これについては、我々も法案も提出していますけれども、今年度末の廃止を目指すこととしまして、その上で、揮発油税と地方揮発油税を今年の七月から年度末まで減税するということを考えたということであります。 以上です。”
“その上で、御質問にお答えしますが、軽油引取税五千億円を除いた理由でありますけれども、これも三党協議の中で申し上げていたんですけれども、これは地方税収への影響というのは、まさに自民党、公明党が御指摘されていた点であります。 それは我々も、地域から、地方から日本を変える、こういうことを訴えている政党でありますから、地方自治体の声をしっかり聞いた上で、基本的には、ただ、聞いた声は、それは、財政措置がきちんとされるのであれば特段問題はないだろうということだったんですが、ただ、地方税を年度途中に廃止してしまうのは、これは、それが時間的な余裕がない場合には、確かに地方の安定的な財政運営とか住民サービスに支障を来す可能性があるので、そうならないような、時間をちゃんと、間を取る必要があるのではないかというような話でありました。”
“お答えいたします。 その前に、今各所から出てきた問題、できない様々な理由については、我々も協議の中できちんと我々の見解を述べておりますので、どこかでお答えさせていただきたいなと思います。 例えば、外為特会の剰余金、一・四兆円は、三割分留保しなきゃいけないとおっしゃっていましたけれども、これは財務省のただの省内のルールであって法律でも政令でも何でもないですし、それから、それは過去六年間のうち二回破られていますし、それからゼロだった年もあるというめちゃくちゃな運用をしている中で、なぜ今年だけ出せないのか、全く理解できません。 それから、そもそも、我々との協議の中で、自民党、公明党は、合意文書の中で、ガソリン暫定税率廃止はやると明言しているわけですから、恒久財源をつくると言っているようなものですよね。それをどうやるんですかといったら、今年の年末までの自動車関係諸税の総合的な見直しでやるとおっしゃっているんですから、何で恒久財源の話をまたここで言うのか、よく分からないということです。”
“手持品課税の問題なんて、今になって我々もいろいろ提案はしていますが、本来は、トリガー条項が設置された十五年前に、どうやって行うのか、百六十円にガソリンの値段が上がった瞬間にどういうふうな措置を取るべきか、それこそ、関係者といいますか事業者の皆さんたちとしっかりとネットワークを組んで、事業のやり方と方法、マニュアル等を整備しておかなきゃいけなかったんじゃないですか。 この点については、我々は、そもそもそういう問題があると思いますが、繰り返しになりますが、還付とは違う方法を今回は提案させていただいているということであります。”
“また、具体的には、簡単に申し上げると、手持品控除ではなく、揮発油の製造者又は販売者に補助金を給付するということの対応によって、手続に関する時間であるとかあるいは負担を軽減することができるというふうに考えて設計をしております。 あと、もう一つ申し上げたいのは、今回の協議の中でも再三申し上げたんですけれども、手持品課税の制度の問題というのは、そもそも、トリガー条項が法律的に定められた十五年近く前から政府としては措置しておかなきゃいけなかった問題なんです。ガソリンが百六十円を超えた段階で庫出課税の問題は出てくるんです、手持品控除の問題というのは。ですから、それは、じゃ、どうするつもりだったんですか、凍結される前は。それを政府はどうするつもりだったんですかね。百六十円を超えてから、そこから制度をつくり始めるつもりだったんですか、四か月以内に。そんな無責任な対応をしていること自体がまずおかしいです。”
“お答えいたします。 そういう非常にざっくりと、仕組みについてと言われても、一体何の仕組みを申し上げればいいのか分かりませんが、手持品課税の件であれば、同様の質問を後ほど上野委員からもいただいておりますので、詳しく国民民主党の方からお答えさせていただきたいと思いますが。 通告いただいた内容として、短期間では対応が難しいと言われているけれどもどう対応するのかということであれば、そういった業界の声を丁寧に聞きながら、御党も含めて三党で協議を進めてきたという認識でありますから、その結果として残った論点の一つが、まあ今回、地方税収については対応したと思っておりますが、庫出課税の問題ということに関しては、今回、自民党、公明党と議論していた還付のやり方とは違うやり方を提案しておりますので、それについて、後ほどまた説明があるかと思いますけれども、考えて提案しているというところであります。”
“成立のめどは立っていると考えております。それはまさに、自民党、公明党次第なのではないかと思います。それから、国会会期がもし足りないというのであれば、延長するという方法だってあるんじゃないんですか。 極めて与党的な視点というか、自民党の視点ですね。自分たちは常に与党であり、国会の会期は自分たちが決められ、自分たちが賛同しなければ採決もさせない、自分たちが常に多数派であり、この議場を実質的に仕切っているんだ、そういうおごりが背景に見えますが、そういうおごりを抜けて客観的に考えれば、成立は、この委員会で採決を行い、賛成し、そして参議院に送れば、そこに自民党、公明党が賛同すれば、だって、逆に、ガソリンの暫定税率廃止はやると明言しているわけですから、これは成立の見込みが十分にあると私は考えております。”
“これでは協議を続ける意味もないし、はっきり言えば、初めからやる気がなかった。今、七月で唐突だとおっしゃっていますけれども、何月であってもやる気はなかったんじゃないですか。 我々は、そのように認識をして、協議の終了をお互い確認した上で、今回、ほかの野党と一緒に実現を目指すことにしたということでございます。”
“そのためには五月末までが現実的な締切りであるということを自民党、公明党との協議の中でも幾度となく申し上げてまいりましたけれども、様々な、それができない理由、あるいは議論のための議論の理由を様々述べられまして、なかなからちが明かないという中で、最終的に、三党協議の中では、我々の認識としては、七月からの暫定税率実施に対する論点というのは、地方税収への影響と庫出課税による小売店の損失発生の可能性というところのみに限られていまして、この点に対しても我々は建設的な提案を申し上げましたが、自民党、公明党はそれを完全に拒否するということで。 かつ、そのとき、申し上げますが、七月からが無理だったら、今年の末までに自動車関係諸税を、全体を見直す中で実施するつもりであるという御発言はありましたから、じゃ、十二月末には実施できるのかと言ったら、それもできないと。そして、じゃ、来年の四月から実施するんだ、始めるんだということは言えるのかと言ったら、それも言えないと。じゃ、何年後から実施すると言えるんだと言ったら、時期はいかなる条件をつけても言えないとおっしゃったんですよ。”
“その上で、自民党、公明党と我が党は、協議の中で、ガソリン税の当分の間税率について、恒久的な制度見直しが必要であるという認識の下で、ガソリン価格の高騰が家計負担の増加や運輸コストの上昇などを通じて社会全体の物価高騰に波及しているという問題意識、これを考えた上で、この国民生活の危機に対しては、今年の夏の観光、帰省シーズンを前にした七月からの実施は、国民の生活支援としても、経済波及効果の面からも合理性が高いというふうに考えているということであります。 その上で、経緯を申し上げれば、七月からの暫定税率廃止を実現するためには今国会会期中に法案を成立させることが必要でした。”
“その上で、先ほど国民民主党からもありましたとおり、各党が現場の声も聞いてきております。全く、無視しているという事実には当たらないと思います。 それから、税制改正大綱のお話をされましたが、先ほど披瀝されたその内容については、我々は協議の中では聞いておりません。それは一体どこでどういうふうに決まった話なのか、逆になぜ教えていただけなかったのか、その点について非常に疑問に感じるところであります。 その上で、税制改正大綱に入ったのは、十二月の国民民主党と自民党、公明党との合意の話です。我々と合意をしたのは、それを踏まえて、それを誠実に実行するということですから、時系列が間違っているというふうに思います。 その上で、今の、なぜ七月一日からかということにお答えしますが、先ほど来から申し上げているとおり、去年の十二月の段階から、できるだけ早く実行するということは言い続けていたわけですから、七月でも遅いぐらいじゃないかなというふうに思います。”
“お答えいたします。 まず、先ほど、究極のポピュリズムだとか唐突だというのは、れいわさんのお言葉であると。それに対して私は全く賛同しませんが、ただ、今、最後に御自身の言葉としておっしゃいましたので、結局同じことかなとまず思います。高井議員のせいにするのはちょっとフェアじゃないかな。 それから、十円、措置したんだとおっしゃいますけれども、それが不十分だから今回法律を提出しているわけで。国会というのは民意を代表する場所ですよね。自民党は常に与党なんですか。過半数を得た方が国民の民意があるということなんじゃないんですか。十円じゃ足りないということが、もしここでそれが可決するなら、それが民意だということなんじゃないんですか。そこはしっかり、何か余りにも自民党のおごりのようなものを感じるんですけれども、その点は御指摘したいと思います。 それから、現場を無視ともおっしゃいましたけれども、先ほど来から申し上げていますとおり、二次的な情報に関しては、経産省であるとか、あるいは業界団体の声、さんざん三か月間聞き続けてまいりました、自由党側の意見。”
“我々は、しっかりと自民党、公明党の声を聞いた上で、今回まず用意をしてきたということを申し上げたいと思います。 その上で、実は、その協議と並行しまして、我々は我々の方で、地元のガソリンスタンドであるとか、様々な業界団体の声を聞いておりました。その中では、この後、共同提出になったときに、各党同じように、ガソリンスタンドの意見は聞いていたそうです。話し合いました結果、その中の認識は、正直申し上げると、自民党、公明党、あるいは関係省庁から伺った事実とは異なる事実あるいは異なる認識がかなり多く含まれておりました。したがいまして、今回、この答弁の中では、国民民主党さんに代表してその点についてお答えいただきたいと思います。 以上です。 〔櫻井委員長代理退席、委員長着席〕”
“なぜ五十年も前から取られる必要のないガソリン税を取られ続けなきゃならないのか、これだけ物価高騰で苦しい中で、なぜこれだけのガソリン税を支払い続けなければならないのか、そういった声がたくさん集まった結果が、今回の法案提出に至ったということでありまして、まず、関係者の声を聞いたのかという御質問に対しては、自民党、公明党は本当にガソリンの納税者の声を聞いているのかということをまず申し上げたいと思います。 その上で、それらの、今おっしゃったような関係者に関しては、そもそも御党とは、これまで三か月間、まあ、六か月にわたる協議を行ってきているわけです。当然そのときには、今おっしゃった経済産業省から、関係省庁が同席しておりました。そして、業界団体はこういうことを言っているだとか、あるいは、関係省庁としてはこういう認識であるということを重ね重ね、何度も何度も伺ってまいりました。なぜなら、三党で法案を提出するはずだったからです。ですから、そのことについて、もしあの協議の場で披瀝されたことが不十分だと言うならば、それは自民党の責任ではないかと思います。”
“正直申し上げますと、自民党、公明党と協議をしている間は、今日この場にいます斎藤議員、そして萩原議員も一緒に同席しておりましたけれども、お二人も同じ気持ちだと思いますが、協議のときには、自民党、公明党と一緒に、このガソリン暫定税率廃止を、法案を提出し実現するということを目指して真摯に協議をしてまいりましたので、我々は、七月から行うということは二か月前から言っておりましたので、その我々の提案について、我々は真摯に協議をしていたと思っていたんですが、どう考えても不可能と思われていたのか、そして、それは与党のパフォーマンスの一環だったのかと思うと、非常に悲しい気持ちになります。 その上で、御質問にお答えしますけれども、関係者とどのような意見交換をされたのかということです。 まず、今回、関係者と自民党、公明党が言うときに、まず真っ先に業界団体と関係省庁の名前が挙がる、これも非常に残念だなと思っております。なぜこの法案がこれだけ注目を浴びることになったのか。それは、最大の関係者が、ガソリン税を納める納税者だからじゃないんでしょうか。その方々の声は我々はたくさん聞いてきました。”
“お答えいたします。 まず、その前に、冒頭、石田委員の方から、この法案が唐突であるというようなお話、これは本会議でもありましたけれども。 そもそも、ガソリン暫定税率廃止については、昨年の十二月の時点で、自民党、公明党、国民民主党との間で、実施をするという内容について合意文書が交わされております。その後、三月三日に、我が党と自民党、公明党との間で、それらが税制改革大綱に盛り込まれたという事実を踏まえて、それに対する誠実な履行を行うということを合意した上で、両方とも補正予算の賛成、また、我々の場合は修正後の予算の賛成の条件として合意文書を結んだものでありました。その三月の時点から三か月間、私どもは、自民党、公明党と、今経産省から話があったことも含めて様々な議論を行ってまいりましたけれども、その中でなぜ全く何の準備もしていなかったのか、今になって突然、唐突と言うのはなぜなのか、我々からすると全く理解ができないということであります。 その上で、今、石田委員の方から、どう考えても成立不可能、野党のパフォーマンスの一環という言葉もありました。”
“いずれにしましても、そういった、ちゃんとした抜本的な議論を行うような期間、そして、その場が必要ではないかというふうに思うわけです。ですので、そういった議論を行うための社会保障国民会議というものを提案させていただいております。 イギリスでは、近年、二階建てだった年金制度を一階建てにする、こういう抜本改革を行いました。そのために、超党派の、政局を超えた専門の協議体というのをつくりました。 こういった議論を一年ぐらい続けて初めてそれぐらいの抜本改革ができると思うんですけれども、そういった仕組みがまさにこの日本でも必要なのではないかというふうに思うんですが、それについて総理のお考えをお聞かせできますか。”
“こんな十日間の議論で抜本改革を訴えたって、それこそ、今、全然、全く視野の狭い方々が何かよく分からないやじを飛ばしてきますけれども……（発言する者あり）ちょっと、私の審議時間ですから、黙ってください。お静かにお願いできますか。”
“まさに、ゼロから考えてみるというぐらいの議論が必要ではないかということを申し上げております。 というのは、今、六万九千三百八円で一か月暮らせませんね。その暮らせない年金が、今、生活保護受給者の方は、生活扶助だけで七、八万です、住宅扶助で四、五万、プラス、医療費はただです。だから、こっちの方が、資産を持たない方は、そして今、生活保護の受給者の五五％は六十五歳以上の高齢者です。 ですから、早晩モラルハザードが起きてもおかしくないような状況にあって、今の制度を前提に、またマクロ経済スライドで更にその額を落としていく、それを落とさないように基金の積立金とかを使って何とか維持する、こんなびほう策を繰り返していても、将来不安は払拭できないと思うんです。 そういった議論を本来は行わなきゃいけないと思うんですけれども、今回のこの委員会、十日間しかやっていないわけですよ。先週の火曜日に審議入りをしまして、今日、何か採決したいとかといって筆頭間で決まったら、ほかの会派はそれに従え、こういう話ですよね。”
“それから、第三号被保険者の話もこれまで出てきました。 こういった、今回取り上げられていない、本当の意味での抜本改革、これを行っていくことによって、本当の意味で、全国民が、老後の最低生活を保障できるような仕組み、一階建て部分でそれを提供していくべきではないかということをまずは提言させていただいているんですけれども、これについて総理のお考えをお聞かせいただければと思います。”
“ですので、我々が提言させていただいているのは、基礎年金。年金制度というのはすばらしい保険制度です。将来の国民の皆さんの暮らしを支えるというもの、そして、一番損をしてしまう人は残念ながら早死にされた方ということで、要するに、損をした方は自分が損をしたということに気づかないという、保険制度としては非常に合理的な仕組みであります。 そうした中で、最低の老後の生活をきっちりと保障できるような年金制度というものをやはり基礎年金でつくっていくべきだと考えておりまして、これを最低保障年金という形で、まずは一階部分で、全ての国民がしっかり安心できるような仕組みをつくるべきだということを提言させていただいております。 そのためには、こういう議論をここでしていても仕方がないと思っておりまして、例えば、現役世代の定義の見直しということ、こういうことも考えていかなきゃいけない。生産年齢人口は、今、十五歳から六十五歳ですけれども、これが今、昔と比べて、高齢者の方々、大分元気な方がたくさんおられます、まだまだ働きたいという方がおられます。そういう定義を見直していくこと。”
“この議論の中で、流用かどうかという話の中にもあるんですが、まず申し上げたいのは、基礎年金だけしか受け取れない方、あるいは基礎年金も十分に受け取れない方が現実にいらっしゃるということです。貯蓄であるとかあるいは厚生年金の二階建て部分、これによって賄えるのである、あるいは、ｉＤｅＣｏだとかＮＩＳＡだとか、そういう積立方式もあるのである、制度としては分かるんですけれども、それに頼れない方がいらっしゃるということなんです。 それから、これは流用ではないという話、基礎年金の底上げの話でも出てきましたけれども、これも、これまでずっと会社員を、勤めてきて、厚生年金を支払い続けた方々がたくさんおられるんです。その方々からすれば、その自分たちが積み上げた積立金をほかの方々のところに使っているものを流用と言うのは、これは私は当然のことだ、当然の認識だというふうに思います。（発言する者あり）いや、解釈ではありませんね。 ですので……（発言する者あり）ちょっと静粛にお願いできますか、時間がありませんので。”
“まさにおっしゃるとおりだと思います。高齢になられた方々、それ以上働くのが、現役時代と同じように働くことができなくなった方々にとって、生活の安定、その保障をするためにある保険なんですね。 しかしながら、今、四十年間、被保険者として保険料を支払い続けた基礎年金の方、受け取れる金額は六万九千三百八円です。この金額で本当に老後の生活を支えられると思いますか。もしそうでないとしたら、死ぬまで働かなきゃいけない、そういうものだと考えておられますか。”
“日本維新の会の青柳仁士です。 昨日、福岡大臣の方に、日本維新の会としての年金の今回の制度改革に関する提言書をお届けさせていただきました。今日はその内容について、もう時間がありませんので、短く御質問させていただきます。 まず、質問に入る前に、総理に一点。御自身の認識として、基礎年金というのは何のためにあるとお考えですか。”
“その際、席上にて、自民党の古屋圭司憲法改正実現本部長から条文起草委員会の必要性について強く訴えられていたとともに、賛同する各会派について、是非今国会でこれを実現したいということを席上でも訴えられておりました。 私はこれに強く賛同の意をその場で申し上げたところでありますが、ああいった支持者の方々が見ている前だけで条文起草委員会をやるんだということを勇ましく言うだけではなく、やはりこの場で、実際にこれをつくるんだ、やるんだということを示すことこそが、有権者の方々あるいは支持者の方々に対する誠実な姿勢ではないかと私は非常に強く感じた次第であります。 自民党にお伺いいたします。 条文起草委員会、古屋憲法改正実現本部長がおっしゃっていたとおり今国会中に実現すべきと考えますが、お考えをお聞かせいただければと思います。”
“ありがとうございます。 明文化の必要性、そして条文を示すこと自体については少なくとも反対ではないというような意味だというふうに受け取りましたので、この場に是非、それぞれの政党の、今回の解散権、あるいは臨時国会の召集期限でも構いませんが、各党が考える条文、どういった条文が必要なのかということを示した上での議論ということが必要だと思いますので、これは立憲民主党さんも否定するものではないというふうに受け取りましたので、是非よろしくお願いしたいと思います。 関連しまして、やはり条文化といいますと、さきの国会で、この委員会、大分進展したと思っております。最終的に条文起草委員会の立ち上げというところまで話が進んできたものが、今国会から、全くそれが、全く今までの成果がなかったかのように扱われております。 こうした中で、五月三日の憲法記念日に、私、民間の憲法臨調と美しい日本の憲法をつくる国民の会の共催による公開憲法フォーラムに参加してまいりました。”
“先ほど立憲民主党の委員の方からのお話にもありましたけれども、今憲法で議論されていることについて、その下位である法律で縛るということは実態上不可能であると考えておりまして、そういったことではなく、きちんと憲法上に明文化していくことこそが、まさにこの解散権を、真に御主張されている内容と同等の縛りをかけるのであれば、必要であるというふうに考えております。 また、前回のこの委員会の中で話されていました臨時国会の召集期限についても、これも同様の見解を我々は持っておりまして、法律ではなく、基本的には憲法上に明文化していくことが必要だと思っております。 こうした余り議論の余地のないような、明文化がやはり必要であると思われるような項目については、やはり憲法改正の条文案、明文化したものを案としてこの場に提示した上でその内容の是非について議論すべきと私は考えますけれども、これについての立憲民主党の御見解をお伺いしたいと思います。”
“まず、枝野会長におかれましては、かつて、二〇一三年のある雑誌への投稿におかれて、御自身のお立場としては自衛隊の活動は制限すべきだというお考えであるということではありますが、それは必ずしも憲法改正に反対するというものではなく、憲法によって軍事的公権力行使に歯止めをかけようとするならば、その要件や限界を解釈の幅が少しでも小さくなるように明文化するほかはない、明文化せず解釈に依存しているからこそ、ずるずると自衛隊の活動可能範囲が拡大して、今後も更に無制限に拡大する可能性があるんだということを指摘されております。 私はこの御意見に全く賛同するものでありまして、明文化しないからこそ、この解散権にしてもその他のことについても、解釈によって幅が広がってしまっているというふうに考えます。”
“これまでの憲法上の議論では、首相の独断的な、専断的な解散を防ぐために、合理的理由や政策的正当性の要件を課すべきだとの指摘がなされてきました。国会の多数を背景にした政権が解散を濫用すれば、議会制民主主義の根幹を揺るがしかねません。 衆議院の解散権は、明確な制約と手続的要件を伴うべきものであると思います。現行憲法の文言だけでは、解釈に幅が生じ、政権の都合による恣意的な解散を容認する余地が残されます。したがって、解散権の発動要件と限界を憲法上に明文化することは、権力の濫用を防ぎ、国民主権と議会制民主主義を真に機能させるために重要なことであると考えております。 こうした認識を基に、まず、この明文化ということの重要性について質問をさせていただきたいと思います。”
“日本維新の会の青柳仁士です。 日本維新の会としては、衆議院の解散についての意見の集約というのは行っておりませんので、今日は私の個人的な見解として意見を述べさせていただきます。 衆議院の解散権の根拠をめぐっては、憲法七条に基づき、天皇の国事行為として内閣の助言により行うとする七条説、内閣不信任決議に対応する六十九条の規定に基づくとする六十九条説、そして、本日も様々な御紹介がありましたが、制度の必要性から説く制度説など諸説あり、そのいずれも明確な定義を与えるものではありません。 七条説は、実務上定着しているものの、内閣が政治的都合で自由に解散できる危険をはらみ、民主的正統性を損ないかねません。六十九条説は、不信任とひもづいていますが、現実の解散の多くは不信任とは無関係です。制度説も、法的根拠の曖昧さを免れません。その他の様々な学説に関しても同様に曖昧な点が多数残っているという状況であるというのは、今日の説明でもお分かりのとおりと思います。 にもかかわらず、現状、解散権は総理の専権事項であるかのような、フリーハンドでの運用が実際にはなされております。”
“臨時会の召集について、二十日以内に開くべきであるという法案の提出、私が実は、維新から、代表して対応させていただいておりましたので、そういった意向については当然今でも堅持しているという立場であります。 一方で、先ほど我が党の阿部議員から申し上げたとおり、我が党としては、国民民主党、有志の会と三会派でまとめた憲法改正原案の中に、憲法改正によりこの点を措置すべきであるということを申し上げておりますので、そういった立場であるということを申し添えたいと思います。”
“日本維新の会は、私の把握している限りですけれども、まず都道府県の総支部がございます。大阪ですとか多くの議員が所属している部分は、市区町村の支部というのが、全てじゃないんですが、あるケースがあります。それから、国会議員とその候補者が支部をつくっているということでございます。”
“その上で、我々がそうすべきだと言っている大きな理由が、企業・団体献金、特に企業からの献金はこれまでも様々な収賄事件が、今更もう一度例示しませんがありまして、見返りを求めてお金を企業が政党、政治家に渡し、政党、政治家がその見返りを与えてきた、まさにゆがめてきたからこういうことが起きている。国民民主党が求めている例えば消費税減税、増税を行ったのは経団連からの献金と要望があったという事実はございます。ガソリン減税もその裏に業界団体もありますし、社会保険料が下がらない、この根底には医師会からの献金というのもあるというふうに我々は認識しているんですが、同様の政策実現を国民のために行っていこうという中でなぜそこまで企業からの献金を断つことを恐れるのか、そこを私はまず率直に教えていただきたいなと思っております。”
“ありがとうございます。 私はそうだと思っていたんですね。ですので、なぜそこまで企業・団体献金の禁止をしないことにこだわるのかがちょっとよく分からないんです。 というのは、三十年前からの企業・団体献金の禁止の定義というのは、重ねて申し上げているとおり、会社、労働組合、職員団体その他の団体からの献金のことです。ここを塞ぐと政治団体が穴になるとか、そういったいろいろな主張はあるものの、実は企業からの献金というのは一切できなくなります。企業から政治団体への献金はできません。ですから、政治団体を経由して企業から政党にお金を渡す手段というのは完全に封鎖されるわけなんです。ですので、まず献金を受け取っておられないお三方、また、仮に受け取っていたとしても先ほど申し上げたところは全て政治団体ですから、国民民主党がなぜ企業・団体献金のうち企業からの献金というのをなくすことにそこまで抵抗するのか、ここはちょっと私はまずよく分からないと思っております。”
“このように、国民民主党は元々労働組合に支えられていた政党ですから、そういった献金があること自体は全く驚かないわけですが、今日この議場に来られているお三方にお伺いしたいんですが、それぞれの方はこういった労働組合からの企業・団体献金というのは受けておられますか。”
“大変申し訳ないんですが、極めて無責任な姿勢だなと思います。我々維新の会は野党でございます。国民民主党と全く同じ立場ですが、法案を提出させていただきまして我が党の考え方を示して、これまで、様々意見の違いはありましたが、答弁と質疑で各党と議論してまいりました。本来であれば一番最初から国民民主党も我々維新の会と同じ姿勢でこの会に臨むべきであって、最終段階になったから自分たちの法案を出してやろうか出してやるまいか今考えあぐねているという姿勢は、やはりこの議場のそれぞれの、今まで議論してきた全ての方にとってやや失礼ではないかなと私はまず思います。 その上で、まず申し上げますが、別に批判したいわけで聞くわけではありませんが、二〇二三年の収支報告書によりますと、国民民主党の議員の方に全トヨタ政治に参加する会から一億円、ほかの議員に千四百八十二万円、電力総連政治活動委員会から二千万円、ほかの議員には一千万円、ＵＡゼンセンから一千万円、また別の議員に一千万円という献金がなされたという報道がございます。”
“今のお答えの中で、月曜日ないし火曜日あたりをめどに提出をされる予定なのかという質問をさせていただいたので、それ以外のことは結構ですので、それだけお答えいただければ。”
“一方で、今からでも検討されているということで非常に我々は歓迎したいと思っているんですが、この法案が出てくるタイミングや内容によって我が党としても柔軟に対応したいということは先ほど来から答弁等で申し上げているとおりでございます。それによってこの委員会の運営にも大きく影響はしてくると思いますが、実際、この法案というのはいつ頃の提出を想定されているのか。まずは短くお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。”
“持ち時間が五分ということなので、幾つか質問させていただきたいと思うので、しっかり時間を確保させていただきたい。短くお答えいただければと思うんですが。 まず、国民民主党さん、今いろいろお話がありましたけれども、我々からすると、今回、案を検討されていることは大変敬意を表した上で歓迎したいと思うんですが、ただ、ちょっと周回遅れだなという思いがありまして。この議場の場に法案をしっかり提出されて、自民党さんも立憲民主党さんも有志の会さんも我々もしっかり法案を提出して答弁者の立場でしっかりとお答えしてきた、それは意見の違いはあれど正々堂々とした議論だったと私は思うんです。ですから、やはり同じように国民民主党さんもしっかり法案を提出されて答弁者の立場でしっかりと議論していく、こういうことをお願いしたいなというふうに、初めからお願いできていたら非常によかったなというふうには思います。”