青柳仁士
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 今それぞれの党からお答えがあったとおり、参政党とみらいは、余り、企業・団体献金を受け取ってもいないし、そういったオファーも少ないということなんだろうと思います。 維新の会も、結党以来、企業・団体献金を禁止をしておりますので、それは受け取っていませんが、政治資金パーティーについては党として行っていたことがありますが、それも非常に大きな収入源で、政治活動を行う上では非常に重要なものだったんですが、もう完全にやめました。 これは、非常にやはり大変なものだと思います。今受け取られている方、政治にお金がかかるという状況が変わらない以上、今の資金源を失ってはやっていけないと思われる方がたくさんいらっしゃるというのも事実だと思います。 政治改革の議論は、我が党と…”
“私が質問したのは、このときの国民民主党の認識では、今出されている案とほぼ同様の、要するに、政治団体を経由すれば無制限に寄附ができてしまうという内容について、事実上、企業・団体献金を温存する内容になっているという御認識だったわけです。 代表のポストを逐一見ていないと言うんですが、これはポストではなくて、こういう認識だから、実際、当時私も政治改革のこの委員会におりましたし、政治改革の議論を各党各会派とやらせていただきましたけれども、だから国民民主党は賛成できないというふうにおっしゃっていたわけなんです。 ですから、非常に重要な問題なんですよ。ここに認識の矛盾があるというのは、やはり考えていただかなきゃいけない。それを今になって、この場で批判するつもりはありませんが、ただ、事実…”
“実はこの点は、政治団体を経由した場合、抜け穴になってしまうんじゃないか、こういう懸念を持っていた我が党と、そこをできればそのままにしておきたかった他党さんとの間での交渉の末に生まれたものであったんですが、これを入れるに当たって、相当当時の立憲さんは御苦労されたんじゃないかと思うんです。党内で相当な反対意見がある中で、パーティーと、雇用関係の不当利用による寄附の制限が入れられたんだと思うんです。実際、当事者の方々にも聞いていましたが、本当に苦しい中で頑張ってきた。 まさに今、中野委員おっしゃったとおり、この政治改革特別委員会は、余り党利党略の、自分たちの立場を守り合うような場ではなくて、それぞれ苦しい思いをしながら、国会として一つの解決策を見出していく、そういう場でこれまで…”
“パーティー券の規制、そして雇用関係の不当利用、後者からいきますが、雇用関係の不当利用等による寄附の制限というのは、これはなぜ必要だったかというと、当時の議論の中で、まさに先ほど申し上げた、政治団体を経由してしまえば、あるいは、経由するというか、例えば、企業、団体とかあるいは労働組合なんかが自分たちで政治団体をつくってしまえば、そこからの寄附というのはこの規制の枠外になってしまいますね。だから、言ってみれば、労働組合をそのときは考えていたわけですが、そのようなものが、その構成員の意に反するような形で自分たちの政治団体をつくるということを規制したんですね。 そうすると、政治団体を経由して行うことが一定難しくなってくる、完璧ではないかもしれませんが、相当難しくなるので、これは事…”
“平成の政治改革のときも、現行のこの穴だらけの状態をつくるための規制強化というのをしたわけですが、穴だらけではあるものの、一定の制限、企業・団体献金の量という意味では具体的に減ったという事実がありまして、そういう意味では、どのような規制であっても、一定程度、通れば効果が発するものであるという意味においては、今、中野委員のおっしゃったとおり、そういった規制は一歩前進はするようなものなんだろうとは思っております。 それから、政治団体の数を規制するのは非常に、これとはまた別の問題として難しいというのも、私自身もこの法案を検討していたことがありますので、よく分かっております。 その前提で国民民主党の認識をお伺いしたいんですけれども、二〇二五年三月二十日の玉木議員のポストで、当時、企…”
“先ほどの質疑の中でも、国民の声ということで、世論調査の結果もお示しされておりました。つまり、今の答弁、なかなかお答えしにくいと思うんですが、ただ、お答えを理解するに、会社、労働組合、職員団体その他の団体、いわゆる企業・団体献金を参政・みらい案は完全に禁止をしておりまして、中道・国民案は禁止していないわけですけれども、ここを禁止するのが国民の声である、こういうふうに理解している、今の御答弁からはそのようにしか理解できないわけですけれども、まあ、そう理解します。 そうすると、そこが両方の法案の大きな違いなのかなと思うんですが、これまで維新の会も、浦野幹事が最初の、冒頭の所信表明でも述べていますとおり、企業・団体献金の廃止を訴え続けていく姿勢に変わりはありません。その中で、しか…”
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“また、死傷者が増えてきますと、足がなくなったり手がなくなったり、そういったことに対する補填のお金、配偶者の方が亡くなったことに対する補償金、こういったものも山のようになってきて、結局、アフガニスタンでは何が起きたかというと、今撤退したら確実に戦力の均衡が保たれないということが現場の人は、全ての人が分かっている中で、バイデン大統領は兵を引いて、引いた二か月後にタリバンに政権を再度奪われた、こういうことがあります。二十年間国際協力をやった結果、そうなっているということです。 ですので、今回も、恐らくイランの今の政権を替えること自体は比較的短期間でできると思うんです。しかし、その後、それを安定させるというのは極めて難しいと思います。イスラムの指導者はもう既に亡くなっておりますので、では、誰がまとめていくのか。今、息子さんではないかという話も出ていますが。そういったこともありますし、そもそも、誰にしたとしても親米の方はいませんので、どうやって親米政権をそこにつくるのか。”
“その後が、結局、親米政権、あるいは少なくとも平和を希求する政権を立ち上げたり、運営させたり、あるいはそこでガバナンスを動かしたりすることが、成功している例を見たことがないです。 そして、もっと言うと、それを維持するための治安維持。アフガンの場合は、アメリカ軍が六万五千人と国際軍が六万五千人で合わせて十三万人いましたけれども、これを駐留させながら治安維持ができない。これは、なぜできなくなるかというと、いつまでたっても政権が安定しないので、いつまでも派兵し続けなければいけない。そうすると、派兵コストが、例えばアフガンの場合は、アメリカは百兆円を超えていたんですね。ですから、なぜそこまでお金をかけてこれをやらなければいけないのか、こういう国民の声に応え切れなくなってくる。”
“ありがとうございます。 ＯＤＡ白書での、あるいはそれ以外の広報、あるいは戦略の部分でも、是非とも国際協力の方で御検討いただければと思っております。 また、それが、やはり日本の外交も国際協力も私はすばらしいと思っておりまして、皆さんは非常に質の高い仕事をされていると思いますから、その部分に予算を、例えばこれからもっと必要だというときにも、国民や国家のプライオリティーとずれているような、そういうイメージであるとなかなかそれを要求していくのも難しくなっていくと思いますので、そういった意味でもしっかりとお願いできればなというふうに思っております。 続きまして、イラン情勢について一つお伺いできればと思っております。 今、イランに対してアメリカとイスラエルが攻撃をしまして、周辺国に飛び火をして、先ほど来から質疑のあるとおりのような状況になっているわけですけれども、私も、かつて復興支援の仕事をしていて、アフガニスタンにおったんですけれども、これまでアメリカは、軍事力によって現政権を転覆させることは比較的短期間でできるんですけれども、その後がうまくないと思っているんです。”
“ですから、この開発協力白書、毎年読ませていただくと、日本のすばらしい国際協力の、また積み上がってきたものが網羅的に、総花的にしっかり書かれていて、それ自体はすばらしいと思うんですが、今国民の皆さんが注目していることであるとか、今国家にとってのプライオリティーになっていることということにしっかりとキャッチアップしながら、配慮しながらやっているんだということが明確に分かるような書き方にしていただいた方がよいのではないかと思っておりますが、今申し上げた二点、サプライチェーンやインテリジェンスについてもお伺いできればと思います。”
“例えば、先日、ホームタウン構想とかというのがたしかあって、あれで、私も、元ＪＩＣＡ職員、国連職員ということで何かテレビに呼ばれて、これはどういうことだというふうに皆さんから詰められたんですが、ただ、事前に外務省、ＪＩＣＡから確認していて、別にそんな意図はない、つまり外国人を呼んで定住させるなんという意図は一切ないし、そんな権限はそもそもないし、それはもうただのうわさであって、何の意味もないうわさだということを説明させてもらいましたけれども、ただ、そういうことが盛り上がってしまうような、誤解されやすいものでもあると思うんです。”
“ですから、同盟国、同志国とのサプライチェーン構築という、この経済安全保障なんかがある中で、実際、今まで日本のＯＤＡというのはそういう形のものもありました。例えばチリのサーモンの問題とかもそうですね。ですから、そういうことにしっかり配慮した上で今はやっているんだということをやはりちゃんと見せていく必要があると思うんです。 それから、もう一つは、インテリジェンスという問題も今あります。いろいろな、これも経済安全保障にも関わるんですけれども、そういったサプライチェーンだとか。例えば、中国が、一帯一路で、いろいろな国と鉄道をつないで、それによって経済依存性を増して、戦争ができない、あるいは、より自分たちの言うことを聞かせられるような状況をつくっていく、こういうことにＯＤＡが使われているという中にあって、日本においても、そういったことに関しても、ちゃんと配慮しているというか、分かった上でやっているんだ、こういうことを是非表現していただけないかなと思うんです。”
“これとサステーナビリティーというのはまたちょっと違いまして、今、民間企業で言われているサステーナビリティーというのは、まさにそういった経済価値に加えて社会価値を測るような指標、こういう意味で使われておりますので、この片仮名のサステーナビリティー、これが重要なのでございますので、一応申し上げておきたいと思います。 あともう一点、もう時代の変化に、是非ともと申し上げるのは、経済安全保障ですね。この分野で、同盟国、同志国とのサプライチェーン構築ということを、これは内閣府を中心に進めていると思うんです。 例えば、私も、はるか昔にＪＩＣＡで働いていたとき、二〇〇三年に、実は中国に対する鉄鋼技術を教える技術協力プロジェクトというのに関わっていたことがあります。今考えるとあり得ないと思うんですけれども、中国に鉄鋼の技術を教えるのかと。でも、当時は実際そういうことがありました。そのときは、中国というのは、日本のＧＤＰの半分もありませんでしたし、扱いは途上国という扱いでしたし、何なら貧困国というイメージでした。ですから、今と全然イメージが違うので仕方がなかったとは思いますが、今やったら大変なことです。”
“民間企業が、やはり今、優秀な人もお金も、そして技術もサービスも持っておりますから、そういった方々が是非この国と一緒にやっていこうと、ＯＤＡ白書は非常に戦略的なこともたくさん書かれていて、民間企業の呼び水になっていこうとか、民間企業ができないようなところをやっていこうとかということもありますので、そういったまさに考えていることを促進していくためにも、是非とも、このサステーナビリティー、しっかりと出していっていただきたいなと思っております。 あと、先ほどちょっと言及のあった持続可能性ということに関して言うと、恐らく、今までＯＤＡ白書で書かれていたのは、持続可能な開発、こういう観点での持続可能性という意味だったと思うんですね。それは、いわゆるサステーナブルディベロップメントといって、二〇〇一年ぐらいからの概念なんです。”
“説明が長くなりましたが、いずれにしましても、そういった観点から、今年も含めて、これからの開発協力白書の中にサステーナビリティーも、これは一番最初のページにどんと書いていただいてもいいようなものじゃないかと思うんですけれども、そういった扱いを是非ともお願いできないかと思っております。よろしくお願いします。”
“ですから、本当の意味での民間企業などとの連携というときには、このサステーナビリティーということを置いてはいけないと思いますし、また、ＯＤＡ白書をそういった民間企業の方々が見たときに、その文言がないと、やはり全くそういうことは考えていないんだなというふうにみなされるというふうに思っております。ですので、是非とも、このサステーナビリティーについて、もっと民間企業の方が見たときでも、ああ、同じようにやっていけるんだな、こういう文脈で書いていただけないかと思うんです。 事実、ＪＩＣＡの方で、今、ＪＩＣＡが一つの組織として、サステナビリティ・レポートという、一般の大企業なんかが作っているようなレポートを作っております。もちろん企業とは違うものにはなっておりますが、ただ、そういった努力がやはり民間とのスムーズかつ有機的な連携につながっていくのではないかと考えております。”
“一方で、今、民間セクター、特に日本の大企業なんかは、自らが作っている製品とかサービスを、顧客からお金を取るための経済価値を生むということと同時に、社会に対してどういう価値が生めるかということを非常に重視しておりまして、そして、それを測るための指標というものも世界中で今整備されております。これは、株主の皆さんや消費者の皆さん、あるいは従業員の皆さんからも評価されて、その企業の価値であるとともに、その企業に人や物やお金を吸いつけるための、こういう非常に大きなビジネス上の競争力となっているのが今の現状であります。 あらゆる一般の日本の大企業に聞いていただければ同じようなことをお答えされると思いますが、今、ＣＥＯとかＣＯＯとかいう中に、ＣＳＯあるいはＣＳｕＯ、チーフ・サステーナビリティー・オフィサーというものを置く企業が増えてまいりました。それは、役員レベルでこういったことを推進しているという中にありまして、この推進している社会価値の分野の中には、貧困削減であるとか、あるいは平和構築、そして気候変動対策といった、まさにＯＤＡがど真ん中で扱っているような分野も数多く含まれております。”
“したがって、残念ながら、非常に質の高い、すばらしいことをやっているのに、国民の皆さんにそのすばらしさが一〇〇％しっかりと伝わっていないのではないか、こういう問題意識を持っております。 様々な点があるんですが、今日はちょっと二点だけお伝えさせていただきます。 一点目は、サステーナビリティーということに関してであります。 限られたＯＤＡの予算で最大の開発効果と外交成果を得るためには、民間企業との連携が重要だと思っております。一方で、今、ＯＤＡ白書、開発協力白書における民間企業の連携に関する記述というのは、いまだに、二十年、三十年前から書かれている円借款を中心とした従来型のスキームが中心になっていまして、あるいは技術協力だとか無償資金協力、そこに、ＳＴＥＰローンだとか、あるいは民間連携型のスキームだとか、少しずつ増やしてはいるものの、スキームが、ちょっと合わせている程度の書き方になっております。”
“日本維新の会の青柳仁士です。 まず初めに、開発協力白書についてお伺いしたいと思っております。 今回、イランの一件もありまして、世界情勢が非常に厳しい中ではありますが、やはり日本は世界中から引き続き信頼されていると私は思っております。 私自身もアフガニスタンやスーダンといった紛争国で働いていたことがありますが、武装勢力であっても日本人はなかなか狙わないと。今回も、アラブの国からもイスラエルからも、年明けに私もイスラエルに行ってまいりましたが、どちらからも好かれているのが日本である。こういう日本のイメージをつくってきたのは、国全体であるとともに、やはり、外務省の皆さんの日頃の外交の努力、そしてこの日本の質の高い国際協力、これが大きな大きな日本のパワー、ソフトパワーではないかと思っております。 そういった観点から、開発協力白書、今年もでき上がるということで見させていただきまして、毎年楽しみに読ませていただいておりますが、少し残念だなと思っていることがございます。 それは、十分に、今のこの世相というか、世の中の動きを反映し切れていないのではないかなと思っているところがあります。”
“後で是非議事録を見返していただきたいなと思うんですが、ここで、ここに抜け穴がどうのこうのという議論は本当に私は余り生産的でないと思っていまして控えさせていただきたいと思うんですが、ただ、今の御答弁では、やはり私の懸念というか問題点は全く払拭されていないと思いますし、これまで両党が御指摘、御主張されていた内容が十分に措置されていないと思うんですね。 繰り返しになりますが、それをもって駄目だと言うつもりはなくて、それは、それでも、企業・団体献金禁止、制限、何らかの法案が通れば、必ずそれは効果があって、そこの部分が落ちていくというのは過去の歴史が示していますから、そういった意味では是非前進をしていただきたいというふうには思うんですが、ただし、かなり大きなそこには溝があるということ。それから、維新の会の立場としては、申し上げたとおり、繰り返しになりますが、禁止ということをずっと訴えさせていただいて、公約させていただいている立場で、どこまで妥協できるかというところは当然党の判断としてあろうかと思いますので、その辺を申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。 以上です。”
“これは根拠は何だと大分問われましたが、今回もその一億円の根拠というのは一体どういうところにあるのか教えていただけますか。”
“私が今問うているのは法案提出者としての立場ということでありまして、それ以前の長い議論がある中で、公明党さん、国民民主党さん、我々の案に対していろいろ御指摘をいただいていたものが、なるほどなと思う部分もあったわけです。その点が改善されないまま提出されてきているので、これはどういった考え方を基にやられているのかということを確認させていただいているということを改めて申し上げたいと思います。 その上で、我々の案は、元々、会社、労働組合、職員団体その他の団体は禁止だったわけです。ですから、その受け手側を規制、今、受け手の規制か出し手の規制かみたいな話がありますけれども、別に全然関係なくて、受け手側を、政党支部をなしにするということなんかしなくても、禁止してしまえば、どっちみちそこは受け手も出し手も、出せないわけですから、何の問題もなくて、そこは何の争点にもならない。今の案の方が甘いというだけの話だと思うんですね。 その上で、政治団体の方も、上限が一億円という形になって、我々これは六千万というふうに、維新としては大分妥協したんですけれども、させていただいていたのが総枠六千万。”
“それを踏まえた上で、そこは一切公開にもならないし、そして制限もかかっていないということについてどう思われるかということをお聞きしたいと思います。”
“我々の提出させていただいた法案では、先ほど申し上げたとおり、その点について透明化をより図っていくために、データベース化ということを考えたらどうかと。修正をもし提案されたときには、こういう条文で変えていこうというところまで実は用意をしながら議論をさせていただいていたという経緯がございます。ですので、そこが問題があるのではないかという認識はあったんですが。 あともう一つ、今の御指摘でいいますと、政党と政治資金団体は今の区分では一緒になっているんですけれども、必ずしもこれは一緒にする必要がないんじゃないかと思うんですね。 というのは、政党の場合は、今おっしゃったような、御答弁をいただいたようなことは起こり得ると思います。ところが、政治資金団体、各政党に対して一つだけ認められている政治資金団体という特別なステータスを持つ政治団体ですが、例えば自民党の国民政治協会、ここがいろいろな政治団体からお金を集めた上で、それをその他の政治団体にお金を流すということで、各候補者であるとか議員にお金を渡すということは、これは十分に可能ですし、実際そういうことが行われております。”
“これは以前、まさに立憲民主党、そして参政党、有志の会と我々の法案について議論をさせていただいたときの問題でもあったんですけれども、受け手が、前回の国会で成立した透明化法案では、透明化されるのは国会議員関係団体のみなんですね。ですから、一般の政治団体が受け手になる場合というのは一切公開されません。ですので、政治団体から、一般の、政治資金管理団体以外の政治団体を通した献金については、これはもう自由に、全く国民の目の届かないところでこの法案では行われてしまうということになります。 更に言えば、その他の団体についてはまだ一億円の上限がかかっているんですが、政党、政治資金団体については、これは今一切の制限がかかりませんので、制限がない上に、全く透明化というか報告もされないという状態になるんです。”
“元々の維新の案はゼロだったわけですけれども、六千万ということで各党との協議の結果させていただきましたが、その総枠が増えていることに加えて、あのとき御指摘をいただいたことも含めて言うと、今、政治団体というのは幾らでも数を増やすことができますから、二億円例えば出したければ二つの政治団体をつくればいいし、三億円出してつくりたければ三つつくればいい、そこに関しての規制は少なくともこの法案では一切措置されないということになりますので、この点についてはやはり問題があるというふうに申し上げざるを得ないかなと。 繰り返しになりますが、問題のある法案であっても、一定前進すれば企業・団体献金は一定数減っていくという効果があるというのは過去の歴史が示していますので、無駄だとは申し上げませんが、ただ、そういった点が問題として残るのではないかということについては、御指摘させていただきたいと思います。 それから、先ほど、抜け穴が仮に残ったとしてもそこに光を当てていくということをおっしゃったんですが、実はこの法案では光は当たらないんです。”
“ちょっと従来の国民民主党さんの主張と違うなと思いまして、その点はやはり、党としての主張の整合性というのはこの場の答弁でも取っていただきたいなと思います。 我々が提出したときには、ここが抜け穴であるから、ここが幾らでも出てしまうではないかと。我々の案は禁止でしたから、会社、労働組合、職員団体その他の団体について禁止しているにもかかわらず、政治団体が禁止されていないという御指摘でしたけれども、今回同じように御指摘させていただきたいのは、会社、労働組合、職員団体その他の団体の方は政党の支部には出せないということなんですが、政治団体の方は自由に出せるということは、政党の支部、七千七百あるこの支部というものに対しては政治団体は引き続き好きなようにお金を出すことがこの法案ではできるということなんです。 かつ、それに対しての量的制限は、今、これは一億円というふうにしていますが、我々の法案ではこれは六千万円にさせていただいておりました。”
“一方で、平成の政治改革のときも、その大きな抜け穴が残ったにもかかわらず、そこの改革が行われた後に実際の企業・団体献金は大幅に減ったというデータがあります。ですので、どのような法案であれ、成立をすれば一定の効果があるということであれば、やはりここで各党の合意を得て、ひとつ、企業・団体献金を禁止に向けて一歩進めていくということは非常に重要なことだと思っておりますので、そういった観点で、どこに抜け穴があるとかお互い言い合うことではなく、どういった修正を加えればどのように前進できるのかという観点で、今私の方で気になる公明、国民の、ちょっと問題点について指摘をさせていただきたいと思っております。 まず、政党が抜け穴になっているというところは問題意識として共有するものですが、我々の案ではそこを全部禁止することにしたわけです、立憲民主党、それから参政党、有志の会。ただ、今回は、それは残します、しかし、受け手を規制するんですと言っているんですが、受け手が規制されているのは、会社、労働組合、職員団体その他の団体からの献金のみであって、政治団体からの献金は規制されておりません。”
“日本維新の会の青柳仁士です。 国民民主党と公明党の規制強化の案について質問をさせていただきます。 まず、日本維新の会の立場としましては、元々、結党以来、企業・団体献金の禁止ということを掲げておりまして、去年ぐらいからずっとやり取りさせていただいているのは、禁止が原則なんですけれども、禁止の法案を出そうとしたらどの政党も乗っていただけなかったということで、どういう案であれば最終的に規制の強化ができるのかということでこれまでいろいろ苦心している中で、国民民主党と公明党さんが案を出していただけなかったので、なかなか議論が前に進まなかったというふうに承知しておりまして、そういった観点で、今回、両党からの案が出てきたことを歓迎したいというふうに思っております。 その上で、平成の政治改革のときには、政党支部に対する献金というところが抜け穴で残ってしまった、ここが、したがって、その後、七千七百、非常に多く残ってしまったことが今日の抜け穴になってしまっているということを考えると、そこを措置するというのは非常に重要なことだと思っております。”
“日本には、政府の方、行政の方以外でも、民間にもこういった被災、災害に関するノウハウや問題意識あるいは熱意を持った方はたくさんいますので、そういった方々の現場の状況ですとか声も聞いた上で、しっかりと制度づくりをしていただければと思います。 時間が来たので、以上で終了します。ありがとうございました。”
“ここはやはり、各市区町村で、経験のあるところもあるし、能力もキャパシティーも違うでしょうから、そういうところに任せるというよりかは、まさに民間とかＮＰＯだとか、あるいはそういった支援に慣れた方々とふだんからしっかりチームを組むなり、あるいは避難所運営そのものに対しての研修、ノウハウも育てていくなりして、しっかりとそこら辺をサポートできるような姿勢というのをつくっていくべきだと思うんですが、この点についての御所見をお伺いできますか。”
“でも、実際には、長い間ずっと避難所を運営する必要があったり、その間にやはり災害関連死で亡くなってしまう方がたくさんいる。亡くなってしまうのはもう最悪のケースなんですが、亡くならないまでも、具合が悪くなってしまう、病気になってしまう、あるいはストレスを抱えてしまう、近隣の人たちとけんかを起こしてしまう、そういった人間関係のトラブルだとか不快なことはたくさん起きているわけなんですね。 ですが、ある程度ノウハウがあれば避けられるようなことが、全然訓練もしていないしノウハウもないから、それが避けられずに実際に起きてしまっているというのが現場の状況で、現場の方々は、何でこんなにチームワークが悪いんだろうみたいな感じで、皆さん、非常にそれについて問題意識を持っておられるという状況があるんです。”
“ちょっと、もう一回聞きはしませんが、一応趣旨だけもう一回申し上げておくと、物資等のプッシュ型支援のときに、今、現状は、一応、災害対策基本法第五条に基づいて、物資を持ってくるところまでは都道府県がやるんです。ですけれども、後はよろしくねという感じになっているんです。じゃなくて、もう全部任せてねという形で、受入れ、仕分、配布まで都道府県がやるということは、今やっていないんです。それを全部市区町村に投げちゃっているから問題が現場で起きているということなので、そこをピンポイントに改善した方がいいんじゃないですかという提案だったんですが、これはちょっと別の質問もあるので、一旦もうこれで。御検討を是非していただけたらと思うんですけれども。 もう一点、非常に重要な、これも実際に防災に関わられている方々からのお声ということで、いっぱいあったんですけれども、特にというところで一つ申し上げると、今、各市区町村でやっている訓練というのは、避難の避難訓練と、それから避難所開設訓練しかやっていないんですよ。だから、長期の避難所運営の訓練というのはどこもやっていないんですね。”
“いろいろな手だてを是非考えていただきたいんですが、ちょっと今、御答弁の中に少し入っていなかったかなと思うところがあるので、改めて聞かせていただきたいんです。 私が申し上げたのは、民間との連携をしていくだとか、あるいは、そういう共通する資機材なんかは共同調達する仕組みをしていく、これはすごくいいことだと思います。是非、防災庁で御検討いただけたらと思うんですが、一個ちょっと明確にお答えいただきたかったのはプッシュ型支援ですね。 これは、だから、市町村が結局それをさばき切れないという問題が実際出ていて、特に小さなキャパシティーのないところだと、はっきり言えば、迷惑みたいな状態になっちゃっている。ですから、そこに人を増やすことができないのであれば、都道府県の側が逆にそこに手をかしてあげるということも、この法律のたてつけ上、別にそれが否定されるほどの法的な縛りがあるとは思えないんですが、そういった方策も考えてはいかがですかという質問なんですが、いかがですか。”
“止まってしまっているから意味がないし、それから、それだけじゃなくて、これをこうしてください、ああしてくださいという指示と物資がそこで滞留してしまっているので、市町村側としても、ほかにやらなきゃいけないことがいっぱいあるのに、それもやらなきゃいけないという更なる負荷になる。ですから、それで結局、物も動かないし、市町村の方も負担が大きくなってしまう、こういう問題も起きているということなんです。 これについては、ちょっとこれは二問まとめてお聞きしますが、法律改正をしない前提でやるとした場合に、先ほど申し上げたような、ばらばらの市町村がやるというところに対して、防災庁としてどういう取組が可能なのかということと、その中で特にプッシュ型支援について、これは、例えば物資の輸送から配布まで一体で都道府県の側が行う仕組みということも考え得ると思うんですけれども、こういったことに転換するようなことはいかがでしょうか。”
“なので、この点、防災庁を設置するに当たっても、今回、法律改正はしないという前提だと思いますので、その前提でもやれることというのをしっかりと進めていただく必要があるのかなと思っております。 その中で、実際現場の方にお話を伺いますと、幾つかここが特に問題だということを皆さんおっしゃるんですけれども、そのうち一つがいわゆるプッシュ型支援というものでありまして、これは基本法の第四条のところですね、都道府県が主体になってやる場合に、市町村に対して、例えば物資をプッシュ型で届けることができるということなんですね。受入れ、仕分、配布ということをお願いするんですが、ただ、最後の受入れ、物資を送るところまではプッシュ型でいいんですけれども、その受入れ、仕分、配布、そこは市町村が結局やるということで、キャパシティーのない市区町村だと、そこで止まってしまう。”
“一つ、そういった各市町村の取組というのを包括的に指導をしたり、あるいは支援をしたりするという防災庁、これは一定の意味があるとは思うんですが、やはり市町村が主体というふうになっていますと、例えば、私の地元なんかでも一つ大きな大和川という川が流れておりますけれども、そこが氾濫した場合には、近隣の何十という市が同時に被災をするわけですけれども、その場合、それぞれ違ったマニュアルで違った住民対応をするということではなかなか難しいと思いますし、中核市もあれば普通の市もあり、小規模な町みたいなところもある。 そうすると、大きなところでは管理体制だとかチームがいたり、あるいは専門人材がいたりするかもしれませんが、小さな町とかだと、そもそも兼務でやっていてよく分かっていないとか、そうすると連携の体制も取れないということになってきますので、ここはやはり非常に問題が大きいのかな、特に広域災害のときに問題が大きいのかなというふうには思います。”
“日本維新の会の青柳仁士です。 大臣所信の中で、これから防災庁を設置していくということと、そして、一元的な機能性の高い防災を日本として行っていくというようなことをるる述べられていたと思います。 一方で、現在、災害対策基本法第五条では、市町村を防災の責任主体とするということが定められております。これがやはり現場の方でいろいろな問題を起こしておりまして、実際、千七百四十一自治体があると千七百四十一個の災害対応マニュアルであるとか防災体制というものがある、今こういう状況にあります。そして、ある自治体では必要とされる物資がある自治体にはなかったり、あるいは、それの調達においても、各自治体でそれぞれ発注するものですから、大量に発注すれば安く済むところを高い値段で買わざるを得ないとか、様々な問題が起きているわけです。”
“それに当たっては、私も実際に中を見させていただいて思うのは、やはりちょっと、なぜこれがオーケーでこちらが駄目かという、その基準が非常によく分からないなというのが正直言うとあります。ですので、やはり客観的なデータに基づいて評価をするということが重要だと思うんですが、現状は、会計検査院の監査も別に入っていないわけで、租税特別措置についてどういった検証を行っていて、それによって、その翌年度以降の租特をどうするかというところにどう生かされてきたのか、現状のプラクティス、やり方について御説明いただけますでしょうか。”
“まさに、御答弁の中の途中でありました、真に必要なものに限ってやっていくというところが重要なんだろうと思っております。 日本維新の会は、今回連立の中に入らせていただきましたが、元々、二〇一二年のときから、結党のときから、マニフェストの中に租税特別措置法の廃止というものを盛り込ませていただいております。すなわち、現行の租税特別措置は原則廃止をした上で、そして、必要なものに関して例外的に認めていくというようなことがやはり必要ではないか。 我々の連立合意の中に入っている含意は、そういった、やはり総点検をしていく必要があるんじゃないか、こういう問題意識がありますので、是非とも、今年の税調のプロセスはもう終盤に差しかかっていますので、もしかしたら難しいかもしれませんが、来年度以降も含めて、まさに租税特別措置・補助金見直し担当室を中心に、与党税調だけで決まっていくわけではなくて、やはり、しっかりとした国会の審議であるとか、広く開かれた議論の中で不断の見直しを図っていくということを、是非とも、我が党としてもしっかり協力をさせていただきたいというふうに思っております。 最後に一点だけ。”
“そもそも思うのは、これは、減税といいますか特別減税である必要があるんだろうか、補助金でいいのではないかと思うものがほとんどであるということと、それから、期限が決まっているはずなのに、ほとんど自動で延長が繰り返されているというものが非常に多い、そしてまた、延長する期間についても、するかしないかについても明確な基準が全く見えないというのが率直な感想でありまして、住宅、農業、医療、研究開発、地域振興、それぞれ気づけば恒久化しているというのが実態ではないかなと思うんです。 こういった点についてちょっとまとめてお伺いさせていただきますが、時限措置が毎年延長されているというこの状況については、やはり問題ではないかなと思うんですが、どう考えるか。それから、ほとんどのものが補助金で代替できるのではないかというふうに思うわけですけれども、これについても御答弁をいただければと思います。”
“まさに、どこに手をつけるのかということと、どういった権限を持ってやっていくのか、ここがポイントになろうかと思います。 今御答弁ありましたとおり、財務大臣が基本的には担当大臣となり、その財務大臣に権限のある租税特別措置あるいは補助金といったところに対して、しっかりとフォーカスをしながら、かつ、アウトカムの成果、成果ベースの評価であるとか、あるいはそのプロセスへのデータ化であるとか、そういったところもしっかりやっていくことがまさに成果につながっていくのではないかなと思います。 その中心的な見直しの対象になるのが、いわゆる租税特別措置、租特というものになりますが、私も、今回、連立政権ということで、与党の、日本維新の会の側の税調というところに入らせていただいて、やらせていただいておりますが、これも、今年の要望がたくさん出てきて、それについての評価みたいなことがまさに今オンゴーイングで進んでいるところだと思うんですが、やはりちょっとそれを見ていても非常に疑問に思いますのは、延長というものが非常に多い。”
“例えば、本当に実施主体が十分な権限がなかったので、行政評価も、今、例えば行政事業レビューも勧告止まりで、実際には廃止とか返納命令ということはできないという状況があったりだとか、過去の事業仕分なんかでも、そもそも各省とか政府機関がどういう仕事をしているのかというものがデータ化されていないので、そこが分からないのに、効率化がなかなか進まないであるとか、あるいは、何をやったか、何を削ったかばかりを評価していて、実際にはどういった成果が出ているのか、どういった効率化が図られたかという成果、アウトカムに関する視点が薄かったとか、様々な専門家がこれまでもフィードバックをしているところなんです。 こういった過去の経緯も含めて、これからまさに租税特別措置・補助金見直し担当室がより政府効率化に資するものになるためにも、過去の似たようなというか同様の取組に対する教訓というか反省というか、今までの政府の認識というのをお聞かせいただければと思います。 〔委員長退席、鳩山（二）委員長代理着席〕”
“まさに地に足の着いた、本当に実効性のあるものにしていくことが非常に重要だろうというふうに思っております。 その上で、これまで日本の行革の歴史というのは、土光臨調に始まり、橋本行革、小泉行革、事業仕分等々とあったわけなんですが、この中で今でも残っているのが行政事業レビューとデジタル庁の行政のＤＸだというふうに認識しております。ですから、そこがある意味で手をつけられてこなかった租税特別措置あるいはその裏返しとしての補助金に手をつけていくことは非常に意味があると思いますし、また、そこができるかどうかというのは非常に大きな観点だろうと思っています。 その上で、過去のそういった、今までも政府の効率化をやってきたことに対する教訓というものについてどう考えているか。”
“余り、うまくいっているという認識がまずないということと、それから、日本は既に行政事業レビューであるとかデジタル庁による行政ＤＸ等もある中で、今回、特に租税特別措置、補助金というところに焦点を当てていると思うんですが、そことの役割分担みたいなものも考えると、それら全てを対象に大きな改革を行っていく、いわゆる過去の事業仕分であるとか、あるいはアメリカのＤＯＧＥであるとか、そういうものとは少し違うのではないかなと思うんです。 これについて、政府の見解として、まず、アメリカのＤＯＧＥの状況をどう分析しているかということと、それから、それと同じようなものと考えているのか、あるいは、違った認識で、これから日本版の、日本版といいますか日本のこういった租税特別措置、補助金見直しについて考えていくのか、その認識をお聞かせいただければと思います。”
“日本維新の会の青柳仁士です。 先日立ち上がりました租税特別措置・補助金見直し担当室についてお伺いしたいと思います。 これは我が党と自由民主党との間の連立合意書に書かれたものの一つではありますが、実際の立ち上げになりますと、もうあとは政府の中での細かい詰めが非常に重要になってくるかと思いますので、その点についてお聞かせいただければと思っております。 まず、日本版ＤＯＧＥ、アメリカの政府効率化省を、効率化局というふうにしたわけなんですけれども、それに相当するもので、日本版ＤＯＧＥというようなことがちまたでは言われているわけなんですが、私は、これはちょっと、全く違うものではないかなという認識をまずは持っております。 アメリカのＤＯＧＥ、政府効率化省は、もう既に、そのトップであったイーロン・マスクさんがお辞めになっていて、かつ、大統領令に基づく予算審査権も一部手放している状況、また、組織自体もある種解体の方向にあって、それぞれのエンジニアの方は各所にもう散らばっている状況というふうに認識しております。”
“原案の提出者なので、私の方からお答えさせていただきます。 六月の時点で、衆議院と同じ日程で参議院で採決を行えば技術的に可決可能であったということを考えれば、通らない前提という御指摘は当たらないというふうに思っております。 提出者としては、衆議院を通過した後は、当時の与党に対して、ガソリン暫定税率廃止という民意を受け止めて翻意をするか、又は、その後の選挙で審判を受けるかということを問うたわけでありまして、結果として、当時の与党として後者を選び、過半数割れという形で民意が確認された後に今般の与野党合意に至ったというふうに理解しております。 当時提出した七野党全員の非常に強い熱意と協力が状況を変えたというふうに私としては考えておりまして、本当に通らない前提でやっていたのであれば、そこまでの改革の熱量は出てこなかったというふうに考えております。”
“規制改革、非常に重要だと思いますので、我が党も全力で一緒に進めていきたいと思います。 以上で質疑を終わります。”
“特に、もう一点、その中で、社会保険料を下げる改革ということで我々は訴えておりますけれども、それだけじゃないんですが、規制改革の中の一部門として、そういった社会保険料を下げる改革、医療制度、社会保険料改革、社会保障制度改革、こういった点についても規制改革が必要だと思いますが、大臣の御見解をお伺いします。”
“先日、自民党の麻生副総裁の御発言で、今回の総合経済対策について、規制改革もやるべきじゃないかという話があったというふうに、報道ベースですけれども拝見をいたしました。 これはまさに日本維新の会がこれまでずっと言い続けてきたことでありまして、アベノミクスは第一の矢と第二の矢、金融緩和とそして財政出動は飛んだんだけれども、第三の矢だった規制、構造改革が飛んでいないから日本経済の長期成長につながっていないんじゃないか、これは日本維新の会がこれまでずっと言い続けてきたことであります。 ですので、今回の総合経済対策においても、あるいはそれも含めたその次の経済対策においても、やはり規制改革、ここにどれだけ踏み込めるのかというのが非常に重要だと思っておりますが、これについての御見解をお伺いできればと思います。”
“いろいろな取組を進めているということですので、是非とも、更に一歩も二歩も踏み込んで。民間企業であれば、投資を行うのであれば、投資計画があって、その投資が結局どれだけ売上げに換算されたのか、そういったことをしっかり把握しながら株主の評価を受けていくというのは当然だと思いますので。ＥＢＰＭ、個別の政策のことだと思いますけれども、それ以外の大きな部分についても是非評価をしながら。 これが先ほどの政府効率化省の議論にも関わってくると思っていまして、個別の事業の要否というのを、個別の事業だけを見ながらやっていたら全部の事業が必要だと思うんです、誰かの視点によっては。ただ、政府全体で見たときに、これは重要な投資になっていないと。意味のない予算支出とか意味のない政策なんて一つもないと思うんですね。ですけれども、ただ、これは効果が薄いと。薄いかどうかを判断するのはそういったレビュー、それから戦略があってのことだと思いますので、そこはしっかりと進めていただければと思っております。 それから、最後に、規制改革についてまとめて御質問させていただきます。”
“では、そのリターンは何であったかということをしっかりと検証できるような総合経済対策あるいはそれ以外の対策であるべきではないかと。 例えばマクロ経済への波及効果、財政への定量的な影響、それから対策全体の事業規模であるとか、その中の真水予算は幾らなのか、実施期限はいつまでなのか。それから、実際の投資に当たって、財源の内訳としては、どこまでが税金で、歳出削減はどれだけ出すのか、剰余金あるいは国債、財政投融資、こういったものの中身、これは出し方によっても戦略性は変わってきますので、それらが実際に物価の安定、実質賃金、潜在成長率等のこういった数字にどう跳ね返ったのか。どこまで跳ね返れば、政府として成功だったと言えるのか。 もちろん経済状況は世界経済とかも含めて動きますから、そんな一対一対応はしないにせよ、そういったＫＰＩも含めた数値で設定して、成果に基づいて次の投資、経済対策を考えていくという形にそろそろ転換していくべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、この点について大臣の御見解をお願いします。”
“多分民間企業だったら、これはちょっと赤点だなという感じのものだと思うんですよね。株主にはオーケーしてもらえないだろうなというレベルのものだと思うんです。 ですので、どうやったら成長にこれがつながっていくのか、そこをもう少しはっきりさせた方がいいと思っていて、例えばですけれども、どこが重点分野ですかとか言うと、ＡＩです、量子です、半導体です、バイオです、航空・宇宙、農業、どんどんどんと、ほぼ全部重要ですというふうになっていたり、その優先順位、個別メニューの施策も何かだあっと並んでいたり、基金がいっぱい積んであって、一体どこまで使われるのか分からないとか。そういったものに毎年なっているわけなんですけれども、この辺はやはりそろそろ抜本的に考え直した方がいいんじゃないかなと思っております。 その上で、その戦略性をつくる上でも、先ほどからありました、まさに責任ある積極財政によって投資を行う、予算を使うのは消費ではなくて投資なんだということで、投資したからには、もちろんお金は使うことになるんですけれども、それはリターンがちゃんとあると。”
“現状、恐らくお答えし得る、答えていただき得る範囲で細かな説明をいただきまして、ありがとうございます。かなりクリアにはなりました。 ただ一方で、やはり財政出動に対する圧力といいますか、各方面からありますし、最近はやはり国民の皆さんの方も、できるだけ積極財政でというようなお声も多いわけですので、そういった中で最後、まさに責任を持って、どこまでなら大丈夫なのか、そこを考えていくのは政府の責任であり役割だと思いますので、そういったところもしっかりと考えていく必要があろうかと思っております。 続いて、通告した質問二問、またまとめて御質問させていただきます。 今のお答えにも関わってくるんですが、政府の総合経済対策の在り方について、今まさに我が党と自由民主党との間でいろいろ議論させていただいておりますけれども、その中でも少し感じるのが、例年のことなんですが、総合経済対策が、補正予算をどう使うかというものになってしまっていて、このとおりに対策をしたら、どうやったら日本の経済が成長していくのかというのが、一生懸命書かれているのは毎年毎年分かるんですけれども、いま一つ戦略性を感じないという。”
“ですから、何も言わずに、責任ある積極財政という定義を曖昧にしたまま、とにかく積極財政を増やすんですということだと、一体どこまで増やすのか。今、アベノミクスの時代ともう状況も違いますから、あのときは確かにデフレで、幾らお金を出してもデフレが変わらない状況。今はもう数値の上ではＣＰＩの二％はとっくに過ぎていますし、それから、日銀も今対応に苦慮している状況だと思います。 もう何でもかんでも発行できる、国債発行できる状況でもないと思うんですけれども、その中での責任あるというのはどういうことなのか、これまでとはどう違うのか、教えていただければと思います。”
“これは実は、岸田政権そして石破政権が言っていたことも同じなんですね。 ですから、積極財政と打ち出す以上は、一体何が今までと違ったのかというところは、やはりはっきりさせるべきだろうと思うんです。 責任あると言っている以上は、ある意味で、アベノミクスは責任を持っていたと私は思うんですよ。というのは、やはり消費者物価指数上昇率二％を安定的に達成するまで日銀が国債を購入するというようなことを明示した上で国債発行をやっていましたから。あれが多過ぎるんじゃないかとか、あれが今のインフレみたいなのを招いたんじゃないかとか、財政を放漫化したんじゃないか、いろいろな御批判もあるし、ばらまいただけで全然投資になっていなかったんじゃないか、いろいろあると思いますが、ただ、責任は持っていたと思うんですよね。こういうふうにやりますよ、ここまでは出しますよと言った上で出していたので、責任は持っていたと思うんです。まさに責任ある積極財政だったと思うんです、結果はどうあれ、やり方としては。”