青柳仁士
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 今それぞれの党からお答えがあったとおり、参政党とみらいは、余り、企業・団体献金を受け取ってもいないし、そういったオファーも少ないということなんだろうと思います。 維新の会も、結党以来、企業・団体献金を禁止をしておりますので、それは受け取っていませんが、政治資金パーティーについては党として行っていたことがありますが、それも非常に大きな収入源で、政治活動を行う上では非常に重要なものだったんですが、もう完全にやめました。 これは、非常にやはり大変なものだと思います。今受け取られている方、政治にお金がかかるという状況が変わらない以上、今の資金源を失ってはやっていけないと思われる方がたくさんいらっしゃるというのも事実だと思います。 政治改革の議論は、我が党と…”
“私が質問したのは、このときの国民民主党の認識では、今出されている案とほぼ同様の、要するに、政治団体を経由すれば無制限に寄附ができてしまうという内容について、事実上、企業・団体献金を温存する内容になっているという御認識だったわけです。 代表のポストを逐一見ていないと言うんですが、これはポストではなくて、こういう認識だから、実際、当時私も政治改革のこの委員会におりましたし、政治改革の議論を各党各会派とやらせていただきましたけれども、だから国民民主党は賛成できないというふうにおっしゃっていたわけなんです。 ですから、非常に重要な問題なんですよ。ここに認識の矛盾があるというのは、やはり考えていただかなきゃいけない。それを今になって、この場で批判するつもりはありませんが、ただ、事実…”
“実はこの点は、政治団体を経由した場合、抜け穴になってしまうんじゃないか、こういう懸念を持っていた我が党と、そこをできればそのままにしておきたかった他党さんとの間での交渉の末に生まれたものであったんですが、これを入れるに当たって、相当当時の立憲さんは御苦労されたんじゃないかと思うんです。党内で相当な反対意見がある中で、パーティーと、雇用関係の不当利用による寄附の制限が入れられたんだと思うんです。実際、当事者の方々にも聞いていましたが、本当に苦しい中で頑張ってきた。 まさに今、中野委員おっしゃったとおり、この政治改革特別委員会は、余り党利党略の、自分たちの立場を守り合うような場ではなくて、それぞれ苦しい思いをしながら、国会として一つの解決策を見出していく、そういう場でこれまで…”
“パーティー券の規制、そして雇用関係の不当利用、後者からいきますが、雇用関係の不当利用等による寄附の制限というのは、これはなぜ必要だったかというと、当時の議論の中で、まさに先ほど申し上げた、政治団体を経由してしまえば、あるいは、経由するというか、例えば、企業、団体とかあるいは労働組合なんかが自分たちで政治団体をつくってしまえば、そこからの寄附というのはこの規制の枠外になってしまいますね。だから、言ってみれば、労働組合をそのときは考えていたわけですが、そのようなものが、その構成員の意に反するような形で自分たちの政治団体をつくるということを規制したんですね。 そうすると、政治団体を経由して行うことが一定難しくなってくる、完璧ではないかもしれませんが、相当難しくなるので、これは事…”
“平成の政治改革のときも、現行のこの穴だらけの状態をつくるための規制強化というのをしたわけですが、穴だらけではあるものの、一定の制限、企業・団体献金の量という意味では具体的に減ったという事実がありまして、そういう意味では、どのような規制であっても、一定程度、通れば効果が発するものであるという意味においては、今、中野委員のおっしゃったとおり、そういった規制は一歩前進はするようなものなんだろうとは思っております。 それから、政治団体の数を規制するのは非常に、これとはまた別の問題として難しいというのも、私自身もこの法案を検討していたことがありますので、よく分かっております。 その前提で国民民主党の認識をお伺いしたいんですけれども、二〇二五年三月二十日の玉木議員のポストで、当時、企…”
“先ほどの質疑の中でも、国民の声ということで、世論調査の結果もお示しされておりました。つまり、今の答弁、なかなかお答えしにくいと思うんですが、ただ、お答えを理解するに、会社、労働組合、職員団体その他の団体、いわゆる企業・団体献金を参政・みらい案は完全に禁止をしておりまして、中道・国民案は禁止していないわけですけれども、ここを禁止するのが国民の声である、こういうふうに理解している、今の御答弁からはそのようにしか理解できないわけですけれども、まあ、そう理解します。 そうすると、そこが両方の法案の大きな違いなのかなと思うんですが、これまで維新の会も、浦野幹事が最初の、冒頭の所信表明でも述べていますとおり、企業・団体献金の廃止を訴え続けていく姿勢に変わりはありません。その中で、しか…”
The complete record
Every one of 735 lines we hold for 青柳仁士, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 8 of 15.
“したがって、政党が行う支出が内容的に正しいか否かを問題にするものではないということから、こういったことをしっかり位置付けていくためには、政党法のような形でこの政党の責務や公共性などを定義していくこと、綱領など内部秩序に関する定義、また、マニフェストの内容、策定手続、そして資金の使い方等も含めた、政党とはどのようなものであるかということを定めていくことが必要だと考えております。 以上です。”
“お答えいたします。 政治資金規正法の趣旨というのは、政治団体及び公職の候補者により行われる政治活動を国民の不断の監視と批判の下に置くことにありまして、政治資金の収支が公開されれば、一定程度法の趣旨を満たすことになってしまいます。したがって、今提案されているような第三者機関等に関しても、基本的には、この趣旨で、政治資金の収支が公開されれば、一定程度法の趣旨を満たすということになってしまうんです。ですから、それは国民の期待に沿うものではないと思っております。”
“お答えいたします。 我が国における国会議員の世襲の割合は約三割程度と言われておりまして、多くの先進国よりも高い水準にあります。 いわゆる世襲議員は、選挙に必要な地盤、看板、かばんの三バンを親族から引き継ぐことができるということで、一般の候補者よりも選挙そのものや政党の公認時に有利だということが言われております。そのため、政界へのつてのない若者あるいは新規参入者、これが入ってくることを阻んでおりまして、そして政治を硬直化させるという指摘、これは度々なされてきております。 よく、こういった議論のときに、世襲議員にも優秀な人もいればそうでない人もいるというような議論があります。それはまさにそのとおりだと思うんですが、世襲議員の方がいることによって政治家になれなかった多くの政治家候補者がいたということも併せて、我々はしっかり考えていかなきゃいけないというふうに考えております。 また、我が党は、今回、世襲禁止、世襲自体ではありませんが、いわゆるこの世襲の資金面ですね、主に、と政治団体を引き継ぐためのこれを禁止するための法案というのを提出させていただいております。”
“現在の政治資金規正法の下での収支報告書の作成は、単式簿記で作成されております。 単式簿記は、収入又は支出を個別に記載、記録するのみとなっておりまして、どの資金源からどの支出項目に充てられたかということが非常に不明瞭であります。また、資金の追跡や誤りの発見というのが非常に困難で、そして不正が見逃される可能性が高いという実態があります。また、単式簿記では資産と負債を管理する仕組みが組み込まれておりませんので、帳簿上の記録と現実の資金状況との不一致を発見することが困難です。このように、単式簿記は正確性や網羅性、検証可能性が十分とは言えません。 我が党は、民間企業と同様、政治資金にも複式簿記を導入すべきと考えております。複式簿記の導入については、さきの通常国会においても、附帯決議において複式簿記の導入も含め検討することになったということに認識しております。 こうした趣旨も踏まえつつ、政治資金の透明性向上のために、複式簿記の導入について、今後、我が党からの法案提出等も含めて積極的に検討してまいりたいと考えております。”
“また、政治団体と企業とが異なるものであるということは一定理解するものの、政治団体であっても、例えば企業、団体から実際には政党に出される資金の仲介役になっているような場合というのは、これはやはり公共の福祉の観点から望ましくないということが考えられますので、そういった観点から、やはり、バランスの取れた議論を行っていくというふうに考えております。 ちなみに、我が党といたしましては、先ほど橘法制局長からもお話ありましたとおり、衆議院の法制局とも議論をさせていただきながら、憲法上認められる範囲内で最も公共の福祉が満たせるような企業・団体献金の在り方というものを法案として今まとめております。是非、各党各会派の御議論、御理解をいただければと思っております。 以上です。”
“ただいま山下委員から御発言のあった八幡製鉄所を基にした憲法の解釈、石破総理もおっしゃっていた件に関しましては、政治改革特別委員会や予算委員会等の中でも度々否定をされておりまして、この判決文というのは、企業・団体献金が持つ弊害、公共の福祉に抵触する弊害を指摘した上で、それらの措置は立法措置を行うべきだということが書かれておりますので、そういった一方的な憲法解釈は成り立たないと、私自身、日本維新の会としても考えますし、また、さきの政治改革特別委員会、衆議院の、理事会の中でも、内閣法制局からの答申として、明確に紙、文書の形でそれは否定されたところでありますので、その点をまず申し上げたいと思います。 その上で、政治団体あるいは企業が献金を行えるかどうかということに関しましては、これはやはり、公共の福祉の観点でこれが適切かどうか、その形で考える必要があると思っております。 そもそも、憲法が、企業・団体献金を考えるときには、表現の自由の中での政治的な見解あるいは行動の自由というようなものを認めているわけであって、これが寄附まで含まれるのかというところは疑義があるところであります。”
“お答えします。 企業、団体からの多額の献金が政策決定をゆがめる弊害はかねてから指摘され続けておりまして、今後、世界に先駆けて縮小に向かう日本が様々な改革を国民全体の利益にかなう形で結実させるためにも、献金の多寡によって特定の意見が色濃く反映されるような政策決定プロセスは避けなければならないというふうに考えております。 また、政党助成制度導入の経緯からも廃止すべきことは多くの会派から既に指摘されてきています。今年度末という期限を切ったことは一歩前進であるというふうに考えております。 今後、抜け穴のない案であれば、一緒に法案を、乗っていきたいとおっしゃっている国民民主党、それから、企業が利益を一切考慮せずに献金することはないと認識を共有する自民党、それから、もう既に同じような方向性で今回法案提出をされている、あっ、衆議院では法案提出をされていた立憲民主党始め、各党各会派の御理解を得ながら、ただいま日本維新の会として作成を今させていただいております、完全に抜け穴のない案というものがございますので、是非皆さんの御理解を得て、成案に次の国会でさせていただければと考えております。”
“お答えいたします。 まず、今回の一連のいわゆる裏金に関する事象によって、政治不信、なかんずく公開されない政治資金は政治家によって不当な使途に使われるのではないかという政治資金への不信が高まっておりまして、そして、それに対して国民からのガラス張りの政治を求める声が高まっていると、こういうふうに考えております。政治資金規正法の趣旨の中にも、国民の不断の監視と批判の下にこの公職の候補者と政治団体の活動を置くということがうたわれておりまして、そういった観点からも求められているのは、政治とお金の不透明な関係を明らかにする、透明にする、こういうことだと思っております。”
“お答えいたします。 まず、我が党としましては、今、過去の政策活動費の支出の検証チームというのを立ち上げまして、これからまず内部でどのような支出があったのかということを確認の上、これからの対処を決めていくことになっております。 一方で、先ほど自民党の答弁者の方からもありましたとおり、基本的には、これまで渡し切りの支出によるこの支出が政策活動費だったわけですので、過去の支出というのが一般的にはその本人の領収書をもって完結しているものでありますから、その後の支出が何であったかという記録がどこまで残っているかというのは定かではありません。 同じ意味でいいますと、昨日ちょうど衆議院を通過しました旧文書通信交通滞在費についても同じことを言えると思っておりまして、もしこれから公開するものについて過去のものを全て公開すべきだという御主張をされるのであれば、旧文書通信交通滞在費についても公明党を含む各党が公表すべきだと思いますので、そのような主張をされるのであれば是非そのようなことも御検討いただけたらと思います。”
“お答えします。 まず、今回の国会の中で企業・団体献金が議論になったというのは、まさに今回の法案、立憲民主党さん、そして有志の会さんが出された法案によるものだと思いますので、まずはその点については敬意を表したいと思います。 我が党としては、この「（政治団体を除く。）」という部分を除かない案というのを既に作成をしておりますので、そういった案に各党各会派の合意をいただいて、次の国会に提出したいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。”
“お答えいたします。 まず、維新版政治改革大綱、これは我が党の政治改革実行本部というところで作られたものでございます。 なぜ政治改革実行本部というのをつくっているかといいますと、前にも答弁等で申し上げましたが、日本維新の会は、政治改革に関すること、議員の身分等に関することに関しては、自らが提出した法案については、まず、それが成案を得る得ないにかかわらず自ら実行するということをやっておりますので、その法案を提出するに当たって、これは実際自分たちができるのかどうかということを確認し、また、それを内規の形で示すというために存在している委員会であります。 ここで、昨年の通常国会のときに議論させていただいた、我々の案として出させていただいたものを取りまとめる際に、内規として、内部の決めとしてどういったものが必要かという中で生まれたのが政治改革大綱というものでございます。それを基に前国会での対応をさせていただきましたが、それについてはある意味での撤回をさせていただくという形で、今回の執行部の交代ということもあったわけでございます。”
“お答えします。 まず、日本維新の会としては、この法案についての賛否というのはまだ決定しておりません。これから最終の、どうするか検討した上で答えを出したいと思っております。 全体的な方向性としては、第三者機関を設置して政治資金の監査をするということに関しては賛成であります。 ただ、今まで公にしてきたのは、日本維新の会の立場としては、それは行政府に置く案もあるだろうし、国会に置く案もあるだろう、国会に置く場合には、原子力の調査委員会のような形で本当の第三者の方に関わっていただくような方法が有効ではないかということを申し上げてきたところです。 それから、先ほどの私の質疑でも申し上げたとおり、監査するのであれば政党全体を対象にするのがよいのではないかというような考え方もありますので、最終はですね、その他の法案も含めて関連性も含めながら最終判断したいと思っております。”
“でも、そこを打破できない大きな原因の中にこの企業・団体献金がある、少なくとも日本維新の会は政党としてそう考えておりますし、ほかの野党の皆さんも、多くの野党がそういうふうに考えているということだと思いますので、その点は改めて主張させていただきたいと思います。 もう時間がなくなりましたので、最後に一言だけ申し上げますが、公開方法工夫支出、これは立法事実がありません。ありませんから、これに賛成する政党というのは、申し訳ないですけれども、そういった法律の規範というものをしっかりと理解されていない政党なのではないかなというふうに思います。 それから、もう一つ、申し上げましたが、政治団体ではなくて、政党及び国会議員政治団体だけを規制するような、渡し切りだけを規制するようなものでは、大きな穴が政治資金団体、その他政治団体に残りますから、これを成立させても、いわゆる政策活動費はなくならないという事実だけ申し上げて、終わりにしたいと思います。 以上です。”
“本当はどう思われているのか分かりませんが、企業・団体献金は、やはり既得権に配慮しなければならない大きな理由になっていると私は思います。 これは予算委員会でも申し上げたんですけれども、例えば、医師会ばかり出して申し訳ないんですけれども、医師会とか、七億円とかもらっているわけですよ、毎年毎年、自民党は。七億円もらって、逆に何にも配慮しなかったら、それは私は人としてどうかと思いますよ、本当に。それはやはり、出し手の人たちに失礼じゃないですか。そういうふうに思うのが、それがいいかどうかではなく、そう思うのが人間じゃないですか。それは小さな会社だって、みんなそうじゃないですか。 だから、巨額の献金が、小泉議員がおっしゃるような既得権の範囲内での改革しかできない、私はまさにそこはそのとおりだと思います。だからこそ、今の日本はなかなか成長できないと思いますよ。”
“その上で、多くの企業が実際に公共事業に関わっていたり、そういう企業が団体献金をしているという事実があるわけです。 私はこれは小泉議員に是非お伺いしたいんですが、自民党の総裁選をテレビで拝見していまして、小泉議員は、既得権の範囲内での改革しかできない自民党から脱却しよう、こうおっしゃっていたわけです。なぜ既得権の範囲内でしかできないかといえば、いろいろな人間的な関係があるのもそうでしょうけれども、そこにやはり企業・団体献金というものがあるというふうに私は思うんですが、率直にその点、ちょっと見解を教えていただけますか。”
“こういった議論も、このままだと、ですから、政党、政治団体、今回漏れる政党の中での一般の支出の部分はもう公開されているから見なくていいんだということになってしまうと、それはそれでどうなのかというところもありますので、是非、政党法の議論、通常国会も含めて、この政治改革特別委員会で進めさせていただきたいなというふうに我が党としては思っております。 それから、企業・団体献金のことにちょっと話を移させていただきたいと思います。 まず、よく、企業・団体献金が全て悪で個人献金が全て善というような言葉を時々聞くんですが、これは余り私は実際にこういう言葉を耳にしたことがなくて、そういうことを主張されている人を聞いたことがありません。ですので、ちょっと行き過ぎた極論を相手に批判をされているのかなという感じがしております。 その上で、我が党としては、やはり企業・団体献金が政治をゆがめているんじゃないかというふうに考えているわけです。これまで、石破総理も言っていました、利益を考えずに投資とかお金を出す企業はないとはっきり予算委員会でおっしゃったわけです。”
“この点に物すごくこだわりがあるわけではないんですけれども、ちょっと、そこの漏れがあるということはまず御指摘させていただきたいということと、もう一つは、やはり政治資金規正法というのは、その趣旨が国民の不断の監視の下に政治活動を置くということですので、公開すれば、一定程度法の趣旨を満たしてしまうという部分があります。ですから、この支出が政党が行うものとして果たして正しいのかどうか、使途から見たときに正しいのかどうかというところは、趣旨として見ていない法律なわけです。 そうすると、二つ疑問がありまして、一つは、政治資金規正法上の、公開して不断の監視の下に置くという基準しかない中で、先ほども基準の話がありましたが、この支出が適正かどうかということを果たしてどこまで判断していいものか。その基準というのはどこまで作り得るのかというのは非常に疑問が出てくるということと。 ですから、それを避けるためには、そもそも政党というのはどのようにあるべきで、政党の使うお金というのはどういう使い道で使うべきなのかという、これは政党法のようなものがやはり私は必要なのではないかなというふうに思っております。”
“そうすると、私は、今回の、政治資金の透明化を図るには、政党のあらゆる支出についてやはり第三者機関での監視を受けるべきだと思うんですけれども、この二つの両案だと、公開方法工夫支出に関する部分の政党の支出だけしか見ない、公明党と国民民主党の法案はそもそも政党の支出は見ないということですので、そうすると、政党の支出のうち公開方法工夫支出以外の部分、それ以外の支出に関しては何の監査も受けないということになるんですけれども、両党、そういう理解でよろしいですか。”
“今、自民党の第三者機関、公開方法工夫支出の部分と、それから国民民主党と公明党が提出している第三者機関の話と合体させてというような話をちょっとにわかに聞いているんですけれども、その場合、自民党の出している法案というのは政党だけが対象になっていて、しかも、政党の公開方法工夫支出だけが対象となります。一方で、第三者機関の全体的な支出を見る方は、政党が入っておりません。そうすると、公開方法工夫支出以外の政党の支出というのは、第三者機関のチェックというのはこの両案とも受けないということでよろしいんでしょうか。 これはちょっと確認なんですけれども、まず、自民党の出している法案というのは政党の公開方法工夫支出のみを対象としているということでよろしいですね。公明党の方は政党は対象にしていないということでよろしいんですね。”
“確認してください。 それから、もう一つ申し上げたいんですけれども、国民民主党と公明党の提案者の方に第三者機関についてお伺いしたいと思います。 これは政党が対象に入っていないようなんですけれども、第三者機関が対象とするのは国会議員政治団体というふうに書いてあるんですが、これは政党は入らないんでしょうか。”
“だから、国民政治協会から国民政治協会の構成員の方に渡し切り支出をしたら、その後、渡し切り支出の先は、もう一切領収書を出さなくてよくなるんですよね。どこに配ったっていいわけですよね。今までそれで選挙に配っていたんですよね。だから、それを議員にまた還流させたって誰にも分からないじゃないですか。その同じことができるということを指摘しているんです。 それから、政治資金団体から政党に一方通行でしかお金が行かないようなことをおっしゃっていましたけれども、だったら、まず、これは法的にはできます、どっちも。それから、政治資金団体が集めたお金をそのまま渡し切りにすることもできます。それでもって、ちょっと、余計な答弁は要らないんですけれども。要するに……（長谷川（淳）議員「寄附はできません」と呼ぶ）できますよ。（長谷川（淳）議員「できません。寄附はできません」と呼ぶ）渡せるでしょうと言っているんですよ。 分かりました。じゃ、国民政治協会が渡し切り支出はできますか、できませんか。それだけ端的に答えてもらえますか。”
“そうすると、自民党が例えば十億円を政治資金団体である国民政治協会に渡した場合、そこから自民党の幹事長にまた十億円渡し切りで渡した場合、今までと同じ政策活動費の使い方ができると思うんですけれども、そういう御理解としか思えないんですけれども、これを見たことがあるということは。そういう御理解でこの法案を提出されたんですか。”
“前回の質疑のときに、国民政治協会というものが自民党の政治資金団体であるということはお認めになりました。というか、これは事実ですから、別にここで認めていただく必要もないんですが。 政治資金団体というのは、政党が一つだけ指定できる資金団体です。この表を見ていただくと分かるんですが、上側が出し手です、横側が受け手となります。政党又は政治資金団体から、まあ政治資金団体ですね、国民政治協会から、政党、左側の一番上ですね、政党、ここに出すお金、見ていただくと分かると思うんですが、「制限なし」と書いてありますね。つまり、国民政治協会と自民党の間では、お金のやり取りに制限はありません。 今回の自民党が提出されている政治資金規正法の改正、政策活動費の禁止は、主語は、政党及び国会議員政治団体です。そうなりますと、ここで書いてあるところの政治資金団体は入りません。”
“「政治資金に関する規制」、これは総務省が出している政治資金のあらまし及び政治資金規正法の一部を改正する法律の概要という非常に有名な箱表ですが、長谷川委員は、これは御覧になったことはありますか。”
“一つ目の項目に入っている政策活動費の廃止という話と、公開方法工夫支出をつくるという話は、関係ない話なんです。別の話なんです。それをあたかも同じ話であるかのように同じ法案に入れるということがおかしい。そして、政策活動費の、うなずいていただいているんだったら、申し上げたいのは、だったら、やはりこれは落とすべきです。だって立法事実がないんだから。 立法事実は、政策活動費をなくしたらこういう支出が必要になるというのが立法事実だったんですよね。関係ないということをお認めになるんだったら、立法事実は本当に何にもなくなりますよ。いかがですか。 では、長谷川委員にお伺いします。立法事実は何ですか。”
“これは前の質疑のときも言わせていただきましたが、要するに、法の穴、法の欠陥、法のバグなんです、これは。そもそも、こういったものが制度化されているとすれば、国民の不断の監視の下に政治活動を置くという趣旨から考えれば、こんなものが認められるわけないんです。もしこの政策活動費というものが本当に制度として認められるのであれば、我々の持っている政党支部というのは何も必要はなくなりますよ。政党支部の支出というのは全て政党の肩代わりの支出ですから。渡し切りの、個人に渡してしまえばいいんです。そうしたら、そこから先、何にも報告する必要がなくなるんです。 もし政策活動費が意図されてつくられた制度であれば、それを認めているということになるんです、この政治資金規正法が。そんなはずはないんです。だから、認めていない制度。認めていない制度の中で、ここで挙げられているのは、外交上の機密だとか相手のプライバシーだとか営業の秘密だとか、そういったものに使うようにということでつくられた制度ではないんです。つまり、関係ない話をしているんです。関係のない話。”
“じゃ、聞き方をちょっと変えさせていただきますが、このこれまで出された数十億というお金の中で、公開方法工夫支出に該当するような支出というものがあったかなかったかはお答えいただけますか。”
“日本維新の会の青柳仁士です。 まず、公開方法工夫支出についてお尋ねさせていただきたいと思います。 まず、自民党の提出者にお伺いしたいんですが、これまで、例えば、過去に自民党の元幹事長に十億円渡し切りで毎年渡されていた、トータルで五十億円になっている方もいるということで、こういう政策活動費が渡されておりました。二〇二二年には、党の幹部十五人に対して合計十四億一千六百三十万円渡されております。茂木幹事長が一番多くて九億七千百五十万円。今申し上げたとおり二階元幹事長は五十億円を受け取りましたが、甘利元幹事長は在職三十五日で三億八千万円を受け取っております。 非常に大きな額が受け取られているわけですが、この中で、公開方法工夫支出に使われたものというのはどれぐらいなんですか。”
“お答えいたします。 まず、収支報告書上の支出として、公開方法工夫支出に該当するものというのはありません。 その上で、政策活動費に当たる経費というものを支出しておりましたので、その中でどのような支出が行われていたかというのは、自民党同様、ほかの党同様、分かりません。それは渡された幹事長しか分からないわけですから、そういったことになります。”
“まず、ちょっと整理させていただきたいんですけれども、先ほど来からの自民党の答弁の方で、自民党の案であれば何かいけるような話をしていたんですが、自民党の文言と野党案の文言、政策活動費の定義、同じなので、変わりませんので、そこは。先ほど、ちょっと勘違いされている方、かなり多いかなと思いますので、まず明らかにした上で。 私というか、日本維新の会の考え方としては、先ほど申し上げたとおり、業務委託による正当な労働の対価、労働というか、正当なサービスの対価として納税をした上で受け取るお金と、渡し切りで精算不要ということで、そのままブラックボックスになってしまう渡し切りとは違うものだと思っておりますが、ただ、こちらの、契約を交わして、どのようなサービスが実際にあったのか、それを、それに対してその対価が見合うものなのかということも含めて、国民の監視の下にさらしていくということは必要だと思っておりまして、そういった修正でありましたら、我々も前向きに考えたいというふうに思っております。”
“お答えします。 まず、我が党は、今例示されたような形での調査委託費というのは支出はしておりません。（福島委員「会合費」と呼ぶ）会合費でもしておりません。会合費は、かつて政策活動費、つまり渡し切りの経費として支出をしておりました。しかし、そうではない業務委託契約という形での支出の仕方はしておりません。 していないという立場から申し上げますが、それでもやはり、渡し切りの経費と、実際に業務委託契約を結んだときにその対価として支払われるもの、納税もされた上で、これは違うものであるというふうに考えておりまして、例えば、選挙情勢を調査する選挙のプロの方にお願いすることとか、広報をお願いすることとか、そういうことはあり得ると思うんですね。その延長線上での、こういう契約に基づく対価というのは、渡し切りとは違うものであるというふうに認識しております。”
“政治資金の源を企業・団体献金ではなく個人献金に求めることは、大いに賛同するところです。 党の公式な声明として、現在は国会議員、都道府県議会議員、指定都市市議会議員の政治団体のみが対象となっている寄附金控除の範囲を、全ての地方議員や首長にも拡大するということを明言しておりまして、近しい考え方であると認識しています。”
“分かりました。 個人の中で、委託契約だとか雇用契約も含まれる概念だと思います。今回のものに関しては、渡し切りの支出ですから、そういったものは含まれない。それ以外の、本当に、渡したらその先の支出が見えなくなる、そこだけを手当てするということで、きちんとした業務契約を結んで、どういったことのサービスに対する対価を支払っているのかというのが明示されており、また、かつ、そこには納税もされていて、そして、収支報告書上でも、きちんと国民の目に、監視にさらされる支出に関しては除外をしている、そういう内容になっております。”
“ですので、午前中の議論のように、例えば自民党が国民政治協会に移した場合は、これは渡し切りの支出も可能になってしまいます。 それからもう一つ、その政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者と書いてありますので、それ以外の公職の候補者は対象になりません。そうなると、地方議員は渡し切りの支出ができます。あるいは職員に対してはできてしまうということになるわけです。 したがいまして、それらの穴を塞ぐために、今回の我々の定義としては、政党がというところを政治団体がとしますと、政治団体というのは政党も政治資金団体も政治資金管理団体もその他の政治団体も全て含むということですので、政治団体の、そしてまた、この前の定義では、衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者と書いてあるんですけれども、ではなく、当該政治団体の役職員又は構成員となっていますので、これは当然、支部長も現職議員も職員も全部含まれるということにしております。 最後に、違うのは、ここが前の定義では支出と書いてあったんです。支出で金銭によるもの。今回は、渡し切りの方法による支出となっています。”
“初めて法律上に政策活動費という言葉が載ったのが、まさに昨年の政治資金規正法の一部を改正する法律、ここで載ったというふうに理解しております。そこにはどのように定義をされているかというと、第十四条のところに、「政党が当該政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者に対してする支出で金銭によるもの」と定義づけられております。 午前中の質疑で、定義がないというふうに自民党の提出者の方はおっしゃっていたんですけれども、この法律は今、我々がまさに改正しようとしているわけですが、まだ採決が行われていませんし、ですから、まだ生きている法律なわけです。ですから、生きている法律上に載っているわけですから定義が当然あるわけなんですが、その定義によると、こういうことになっております。 ところが、この定義には若干問題があると私は考えております。 一つは、まず、主語が政党がというふうになっております。政党がとなりますと、今度は、政治団体のうち、政治資金団体であるとかその他の政治団体であるとか、いわゆる一般的な政治団体であるとか政治資金管理団体というものが含まれません。”
“御質問ありがとうございます。 午前中の議論で、自民党の提出者との間でも話を、いろいろ議論があったことも踏まえて申し上げたいと思います。 まず、政策活動費。私もちょっと、今日午前中まで、これは総務省の定める費目の名前にあるんだと思っていたんですが、どうやらなくて、これは自民党の造語であるということが午前中に発覚しましたので、まず、それはちょっと訂正させていただきたいんですが。 そうなると、逆に、前国会で成立をした政治資金規正法の一部を改正する法律、これの前までは政策活動費という言葉は存在しなかったということになります。それは、つまりは、だからこそ、いわゆる政策活動費。みんなその前までは、政策活動費というのは、自民党の収支報告書の中に書いてあるあの政策活動費、二階幹事長に十億円、五年間で五十億円渡っていたところに書いてあった名前のことをみんな言っていたわけですけれども、実は、それは総務省の定めるものではなかったということですから。みんなで自民党の造語を使っていたという話で、まさに架空の話をしていたわけです。”
“お答えいたします。 日本維新の会としましても、非常に問題意識は共有するところであります。 特に、これから人口減少時代に入る中で、若者の参政権をどのように確保していくか、それから、若い政治家をどんどん増やしていくべきではないかという観点からも、なかなか財政力のない若者の政治参加を促していくという観点でも、お金のかからない仕組みというのは重要であろうと考えております。 また、今回の、政策活動費を含めた、企業・団体献金を含めた政治と金の問題も、そもそも政治にたくさんのお金がかかるからこういうことになっているという問題意識も共有しておりまして、そういった観点からも、お金のかからない政治を実現していく、これは我が党としても推進していきたいと考えております。”
“こんなことが認められるということがおかしいんです、そもそも。そのバグを使って、今までこういう、外交上の何とかだとか、プライバシーが何とかだとかというのを勝手に自民党が使っていただけじゃないですか、ほかの党も使っていたのかもしれませんが。それはバグを利用してやっていたことを、殊更これが必要な制度なのであるというふうに言うのは、私は、やはりこれはおかしいし、立法の趣旨としてもおかしいし、国民の皆さんにも理解できないというふうに思います。 ここは、公開方法工夫支出、こんなものは私はやめた方がいい、全部削除した方がいいと思っておりますので、今回、野党七党の案というのはそのようになっておりますので、その辺、自民党さんも御検討いただけたらと思っております。 それからもう一つ、ちょっと別の質問、もう時間がなくなりましたので、別の質問に行きたかったんですが、時間がなくなりました。 以上で終了させていただきます。ありがとうございました。”
“じゃ、政党の活動、政党の支出、政党の経費を各その所属議員、所属している人たちが肩代わりしているというのだったら、私だって、日本維新の会大阪十四区支部の支部長ですが、全部、政党の仕事をほとんど肩代わりしていると言えますよ、全ての活動が。だったら、私個人にお金を渡せばいいじゃないですか、同じ理屈だったら。何で、毎年毎年、この政党支部で収支報告しているんですか。 これが意図されてできた制度なんだとしたら、皆さん、もう収支報告をやめた方がいいですよ。支部の収支報告を全部やめて、全部、全政党が全て個人に振り込んだらいいじゃないですか。そこから先、何にも出さなくてよくなりますよ。もうみんなで収支報告はやめましょうよ、意図されてつくられた制度なんだとしたら。そんなわけはないんですよ、でも、それができてしまうんです。 今私が申し上げたことは、ばかげています。ばかげた話です、国民の皆さんから見ても、実際収支報告をやっている我々全員から見てもばかげた話ですが、このばかげた話が可能になってしまうのが今の政治資金規正法なんですよ。 だから、バグなんですよ、これは明らかに。”
“立法の過程で、答弁で一定程度そういうことを明らかにしていただくことは、私は重要だと思っております。ただ、本当に重要なのは、やはり本当は条文の中にそういう措置をしっかりと取ることだとは思いますが、そういう意図がないのであれば、きちっと穴を埋める努力というのは与野党でしっかり考えなきゃいけないと思います。 もう一つ申し上げたいのは、それを踏まえても、やはり、私は、この公開方法工夫支出というのは新しい政策活動費じゃないかと思うわけです。新しいブラックボックススキームをつくろうとしているようにしか私には思えないし、国民の皆さんから見ても思えないんじゃないかと思うんです。なぜかというと、そもそも、政策活動費、渡し切りの支出をすると、そこから先の支出を一切見せなくてよくなるだとか、何かこれって政治資金規正法上のバグなんですよ。 だって、これはおかしいじゃないですか。もしそれが制度として意図されてつくられた制度なのであれば、じゃ、何で政治資金規正法の収支報告というのはあるんですか。もう全員にお金を渡したらいいじゃないですか。だって、政党支部の活動というのは、全部、政党の活動ですよね。”
“ちょっともう少し明確に答えていただきたいんですけれども、要は、事実はだって事実じゃないですか。役務提供で受けているわけですから。 請負契約だったらもっと楽ですね。じゃ、あなたが、分からないですけれども、アメリカのある要人の方に会ってきて、この話をつけてきてほしい、こういう契約書を、こういう合意書を結んできてほしいという例えば請負契約だった場合、それを実施しましたというだけで私の業務はおしまいです。それは私に対する契約ですから、役職員に対してそれは禁止されていませんから。私がそれをやりましたという私の業務に対する対価として、じゃ百万円をいただきますという以外の、じゃ、航空券代で実は三十万かかっていたんですとか、彼らに会うためにそこで御飯を食べるのに一万円かかったんですとか、そういうのは別に出す必要がないという理解でいいですよね。”
“例えば、まずちょっと確認させていただきたいのは、今回の法案で、政治団体という主語になればということですけれども、役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によって経費の支出ができないということですから、それは公開方法工夫支出であってもできないということはまず確認させていただいた上で、ところが、いわゆる契約書に基づく役務提供であればできるわけです、役職員又は構成員に対して。 では、私が国際局長として、アメリカと交渉してきてほしいということを、役務提供契約だということで、そういうマンデートを作って書いて渡した場合というのは、最終支出は私ということになるんですか。最後の、明細書を書けと言ったんですけれども、それは、私がやる仕事に対する対価を払っているわけですから、私がやっている活動にその他どんな諸経費がかかったかというのは余り関係ないですよね、そこまで見るんですか。それとも、私の領収書で終わってしまうんですか。”
“ちょっと通告と今申し上げたことが変わっているので、北朝鮮交渉費一億円というのは、私は今は言葉では発しておりません。 今聞いたのは、例えば、米国との交渉費八百万円、一億円というのが異常だというのであれば、じゃ、三百万円でも結構です、あるいは百万円でも結構です。米国交渉費百万円だけでいいんですよね、二〇二四年十二月でいいんですよね、出すのは。公開されるのはそこまで。 その後、じゃ、監査委員会の入ったときにどこまで見せるんですか。その後、今、少なくとも条文を読む限りは、そこからプラス、それが、渡した相手が私だった、青柳仁士であったということだけでいいわけですか。それとも、これは使った全部を出すことになるわけなんですか。そこはちょっと教えてもらえますか。”
“それで、いろんなロジとか航空費だとか何だかんだを入れると数百万ぐらいにはなりますよね。 では、それが、例えば相手が、アメリカの要人にもお会いしました、では、これが、相手が例えばロシアとか北朝鮮だった場合、北朝鮮交渉費、国際局長として八百万円、あとは何に使ったか分かりませんという書き方が、これの場合、可能になりますよね。そういう書き方は可能かどうか、まず教えていただけますか。 外交上の秘密というのは、別に何の定義もないわけですから。例えば、じゃ、二〇二四年十二月、国際局長、交渉費ということが、これが八百万円という書き方が可能になるのかどうか。まあ、可能になるんだと思うんですが、その上で、それが監査をする委員会にかけられたときに、それ以外の情報を出したとしても、国際局長である青柳仁士が八百万円を使ってアメリカに行きましたということしか公表されないわけですよね。そこで誰に会いました、どこでどんなお金を使いましたまでは公開しなくていいわけですよね。そこをちょっと確認させてもらえますか。”
“今回のこんな、渡し切りの、ほかの政治団体が含まれないとか、国民政治協会に渡せば今までどおりのスキームができるなんという法案を通せるわけがないですよ。このセンスは、多分、個人的には御理解いただけるんじゃないかと思いますよ。ですから、それはお願いしたいと思います。 それから、次の質問に移りますが、公開方法工夫支出に関してです。 先ほど、黒岩委員の方からすばらしい質問がありまして、私が聞こうと思っていたことをおおむね聞かれていたので、その質疑を踏まえてちょっと申し上げたいと思うんですが、これは、公開方法工夫支出になると、住所、氏名、年月日のうち日、これは公開しなくなるということなんですが、逆に何が公開されるのかというと、年月と、それから何に使ったかということと、それから金額、それだけなんですよ。これは、収支報告書上に載っている情報と余り変わらないわけです。 だから、私、今、政調会長をやっておりますが、その前まで国際局長をやっておりました。党の国際局長として、例えば、五人ぐらいの議員でアメリカとかインドとかに行きました、四人ぐらいかな。”
“したがって、前回の国会で、本当に、政策活動費、やはりその前までは維新の会も使っていたわけですから、それを全廃するということ自体に執行部としてのちゅうちょがあったのは、これはもう事実だと思います。ですから、そういった姿勢も含めてあの提案しかできなかった。しかし、我々の中ではそれが全力の提案だったわけですが、国民の皆さんから見たら理解されるものじゃなかった、こういうことだと思っております。 それから、維新の提案によってなったと言うのですけれども、維新は、最終的にあの法案は反対していますから。だから、衆議院と参議院の態度が違ったのがどうだ、これも我々は反省しなきゃいけないと思います。しかし、最終的には賛成しておりませんので、そこは、自民党さん、公明党さんで作った法案であるということは、これは国会の中での事実として改めて申し上げておきたいと思います。 それから、やはり私は小泉先生も次世代の国会、政治を担うリーダーだと思いますから、やはり、歯切れの悪いことを言わずに、本当に国民の皆さんに理解されるような法案を一緒に作っていきたいなというふうに私は心からお願いしたいなと思います。”
“我が党に関しては、まず、前回の国会で、領収書の十年後公開、これは何度も言うんですけれども、自民党さん、領収書を出さないとずっと言っていたんですよ。だから、領収書を出さなかったら透明性が担保されないでしょうという話の中で、最終、そういった形に妥結しました。そして、これはもう予算委員会のテレビの前でも申し上げましたので、別に何度でもどこでも申し上げますが、やはり我が党としては、それは間違いであったと思っているわけなんです。 それは、やはり領収書を公開させる、これは大事だと思います。ただ、維新の会は、やはり提出した法案に関しては、自分たちの身分だとか国会のルールに関することは、それが成案を得ていようと何だろうと、否決されようと、自分たちが提案した以上はそれを実施するというのをこれまで結党以来やってまいりました。それが不十分だとか一部言われたりすることもありますが、ただ、その理念はやはり堅持してきたところがあります。”
“徹底的に透明化してほしい、そういう言い訳で、国民政治協会にお金を移して、そこから渡し切りができるような仕組みを残してほしくないと思っているわけですよ。 今申し上げたとおり、こんな案に乗る野党はないと思いますよ。なぜなら、その野党は恐らく袋だたきに遭うからです、次の選挙で。どう考えても、今回は、どこかの野党が乗らないと可決できないじゃないですか。可決しなかったら何も決まらないということで、何も前進しないとか、そんな答えをこの国会として出すわけにもいかないですよね。 そうしたら、自分たちで言い出せないのであれば、野党の案に乗るという形であれば、政治団体を規制する、五万とある政治団体を規制するというのもやむを得ないというふうに考えるんですか、考えないんですか。”
“ですから、これはもう圧倒的な抜け穴以外の何物でもありません。 昨年度、我が党も一生懸命、我々、領収書を公開させようと思って努力しましたが、十年後の公開なんて、国民の誰も理解しなかったんです。ですから、こんなものを国民が理解すると思うセンスが、私は、もう今、自民党のセンスとして駄目だと思いますよ。こんなものに、もし、野党の皆さんも、こんな自民党の案に乗っかったら、全員で袋だたきになりますよ、国民の皆さんから。これは去年の国会で実際に起きたことですからね。 本当に野党の皆さんにもお分かりいただきたい。こんなものに乗っかって、我々がこんなものを通したら、大変なことになりますよ。これは実際にそういう目に遭った人間として言わせていただきます。自民党の皆さんもよく考えてください、本当に。こんなものは絶対に理解されませんから。 それからもう一つ。多くの政治団体に失敗で迷惑をかけたくないとかおっしゃるんですけれども、それは、では、自民党さんがそういう思いだとしても、野党は誰もそう思っていないんですよ。やはり、国民の皆さんの期待も、そうじゃないんですよ。”
“五万の政治団体というのはその他政治団体の話であって、今、政治資金団体の話をしているので、全く違う話をされております。 ただ、これ以上聞いても同じなんですけれども、今の御答弁ではっきりしているのは、できるということですよね。日本語が分かる方であれば必ず理解できると思うんですけれども、今の御答弁というのは、政治資金団体は対象に含まれていないとおっしゃっているわけですから、国民政治協会というのは政治資金団体ですから、そして、今の現行法上、自民党から国民政治協会に資金を移動させることは可能ですから、今の法律上。ですから、そういったスキームは可能であります。 つまり、自民党は、この自民党の今回の法律案を通したとしても、ほぼ自民党と一体と言える国民政治協会、これが、自民党から国民政治協会にお金を移せば、国民政治協会が、今までどおり、一億円、今の幹事長に渡し切りで渡すということは可能だということなんです。 もし、これに対して反論があるんだったら言ってください。これは可能です。可能でないという場合だけ、御答弁いただけたらと思います。次の質問に行かせていただきますが、これは可能です。”