青柳仁士
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 今それぞれの党からお答えがあったとおり、参政党とみらいは、余り、企業・団体献金を受け取ってもいないし、そういったオファーも少ないということなんだろうと思います。 維新の会も、結党以来、企業・団体献金を禁止をしておりますので、それは受け取っていませんが、政治資金パーティーについては党として行っていたことがありますが、それも非常に大きな収入源で、政治活動を行う上では非常に重要なものだったんですが、もう完全にやめました。 これは、非常にやはり大変なものだと思います。今受け取られている方、政治にお金がかかるという状況が変わらない以上、今の資金源を失ってはやっていけないと思われる方がたくさんいらっしゃるというのも事実だと思います。 政治改革の議論は、我が党と…”
“私が質問したのは、このときの国民民主党の認識では、今出されている案とほぼ同様の、要するに、政治団体を経由すれば無制限に寄附ができてしまうという内容について、事実上、企業・団体献金を温存する内容になっているという御認識だったわけです。 代表のポストを逐一見ていないと言うんですが、これはポストではなくて、こういう認識だから、実際、当時私も政治改革のこの委員会におりましたし、政治改革の議論を各党各会派とやらせていただきましたけれども、だから国民民主党は賛成できないというふうにおっしゃっていたわけなんです。 ですから、非常に重要な問題なんですよ。ここに認識の矛盾があるというのは、やはり考えていただかなきゃいけない。それを今になって、この場で批判するつもりはありませんが、ただ、事実…”
“実はこの点は、政治団体を経由した場合、抜け穴になってしまうんじゃないか、こういう懸念を持っていた我が党と、そこをできればそのままにしておきたかった他党さんとの間での交渉の末に生まれたものであったんですが、これを入れるに当たって、相当当時の立憲さんは御苦労されたんじゃないかと思うんです。党内で相当な反対意見がある中で、パーティーと、雇用関係の不当利用による寄附の制限が入れられたんだと思うんです。実際、当事者の方々にも聞いていましたが、本当に苦しい中で頑張ってきた。 まさに今、中野委員おっしゃったとおり、この政治改革特別委員会は、余り党利党略の、自分たちの立場を守り合うような場ではなくて、それぞれ苦しい思いをしながら、国会として一つの解決策を見出していく、そういう場でこれまで…”
“パーティー券の規制、そして雇用関係の不当利用、後者からいきますが、雇用関係の不当利用等による寄附の制限というのは、これはなぜ必要だったかというと、当時の議論の中で、まさに先ほど申し上げた、政治団体を経由してしまえば、あるいは、経由するというか、例えば、企業、団体とかあるいは労働組合なんかが自分たちで政治団体をつくってしまえば、そこからの寄附というのはこの規制の枠外になってしまいますね。だから、言ってみれば、労働組合をそのときは考えていたわけですが、そのようなものが、その構成員の意に反するような形で自分たちの政治団体をつくるということを規制したんですね。 そうすると、政治団体を経由して行うことが一定難しくなってくる、完璧ではないかもしれませんが、相当難しくなるので、これは事…”
“平成の政治改革のときも、現行のこの穴だらけの状態をつくるための規制強化というのをしたわけですが、穴だらけではあるものの、一定の制限、企業・団体献金の量という意味では具体的に減ったという事実がありまして、そういう意味では、どのような規制であっても、一定程度、通れば効果が発するものであるという意味においては、今、中野委員のおっしゃったとおり、そういった規制は一歩前進はするようなものなんだろうとは思っております。 それから、政治団体の数を規制するのは非常に、これとはまた別の問題として難しいというのも、私自身もこの法案を検討していたことがありますので、よく分かっております。 その前提で国民民主党の認識をお伺いしたいんですけれども、二〇二五年三月二十日の玉木議員のポストで、当時、企…”
“先ほどの質疑の中でも、国民の声ということで、世論調査の結果もお示しされておりました。つまり、今の答弁、なかなかお答えしにくいと思うんですが、ただ、お答えを理解するに、会社、労働組合、職員団体その他の団体、いわゆる企業・団体献金を参政・みらい案は完全に禁止をしておりまして、中道・国民案は禁止していないわけですけれども、ここを禁止するのが国民の声である、こういうふうに理解している、今の御答弁からはそのようにしか理解できないわけですけれども、まあ、そう理解します。 そうすると、そこが両方の法案の大きな違いなのかなと思うんですが、これまで維新の会も、浦野幹事が最初の、冒頭の所信表明でも述べていますとおり、企業・団体献金の廃止を訴え続けていく姿勢に変わりはありません。その中で、しか…”
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“今のような説明が国民に理解されないというふうに申し上げているんです。 要は、私が聞いた質問は、もうはっきり答えてください、自民党の今回の法律が仮に通ったとして、自民党が国民政治協会にお金を移して、国民政治協会から渡し切りの支出をすることはできますか、できませんか、答えてください。”
“その場合、何が問題になってくるかというと、政治資金団体、政党が一つだけ指定することのできる政治資金団体、例えば、自民党でいえば国民政治協会になりますが、ここは対象にならないということ。それから、その他の政治団体をつくった場合、その他の政治団体は幾らでもつくることができますけれども、そこも対象にならないということ。 すなわち、政党、自民党が国民政治協会に、例えば、そこにお金を移して、そこから渡し切りの支出をすることは今回の自民党案では廃止されない、禁止されないということだと思いますが、この点について教えていただけますか。”
“それから、お話の中で、御党が支出されているとおっしゃっていましたが、我が党は、これはもう内規で完全に廃止をしておりまして、これをやらないということを前提に今回の法案を提出させていただいておりますので、その辺りの言葉遣いに関しては御配慮いただけたらと思います。 その上で、定義が、我が党あるいは七党の野党案と御党とは、やはりまだ定義が違うんです。なぜかといいますと、それは主語が違うからなんです。 七党は、政治団体の経費の支出、つまり政治団体全てというふうになっているんですけれども、この部分が自民党案では政党又は国会議員政治団体ということになっているので、すなわち、その他の団体が含まれません。 その他の団体が何かと申し上げますと、まず、政治団体というものには、政党と政治資金団体というものがございます。それから、その他の政治団体というものがございます。 ですので、ここで言うところの政治資金団体あるいはその他の政治団体というのは、自民党の定義の中では、国会議員関係団体を除いては含まれない、こういう定義になります。”
“その中で、ここに「政党が当該政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者に対してする支出で金銭によるもの」という法文上の条項がありますから、これは明確にあるということなので、御確認いただきたいと思います。 ただ、一方で、今の御説明では、それらにかかわらず、今回御提出されている内容として、我々と基本的には、主語だけが違いますが、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体の経費の支出、それ全般を指すものであって、費目が何であろうと関係がない。かつ、その前に、この附則第十四条というのは今回の法案では削除することになっていますから、ここでした定義は一旦白紙に戻すということだと理解しましたので、これは、もし私の理解、今の御答弁はそういう意味だと思いますので、もし、万が一、一か所でも理解が違うというところがあれば、後で御指摘いただければと思います。”
“まず、私の質疑にちょっと、一つ不正確なところがあったとすれば、それはおわびして訂正したいと思います。 総務省の費目にはないということでありましたら、それは、そういうことなのかもしれません。後ほど確認させていただきますが。 一方で、事実として、自民党の政党の政治資金収支報告書の中に政策活動費という言葉が出てまいります。これで、今まで、二階元幹事長であるとかに多額の支出をしていたという事実がございます。すなわち、この言葉は、私は、堂々と書いてあるので、総務省の規則の中に書いてある、総務省の定める費目にあるのかなと思っていたんですが、これは自民党の造語だということだと思いますので、それは、そういうことであれば、そういう理解だということです。 それから、一点ちょっと修正させていただきたいんですが、御発言にちょっと不正確なところがあったと思うんですが、政策活動費は定義されておりませんとおっしゃっていますが、これは、政治資金規正法の一部を改正する法律の附則の第十四条に「政策活動費」とはっきりと言葉が出てまいります。”
“国民の皆さんから見たときに、個人に渡るとその先の支出が分からなくなる、この極めて不透明な、しかもその金額、五十億だとか十億だとか、そういう金額が出ている、こういうものをなくすということが大事なのであって、我々が定義した、すごい狭い範囲の政策活動費という定義を、すごく小さく定義して、それをなくしたからいいんですという話は、これはまさにおかしい。国民の皆さんから理解される話では全くない。我々がやろうとしているのは国民の皆さんの政治不信を払拭することですから、そういうことが答えになるとは全く思いません。 その上で、今回の我々が出している法律案の中で定義しているのは、定義しているのは……（発言する者あり）今、事実関係を説明しているだけですから、聞いてください。我々が定義しているのは、今回は、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による経費の支出、これをいわゆる政策活動費として定義をして、これを全部なくすということを言っているわけです。こういったことを言っている。”
“日本維新の会の青柳仁士です。通告に基づいて質問させていただきます。 まず、政策活動費の定義という話が昨日の委員会からなされております。自民党の答弁者の皆さん、あるいは石破総理は繰り返し政策活動費は廃止をするとおっしゃっているんですけれども、私にはちょっとこの意味がよく分かりません。 まず、政策活動費というのは、今の政治資金規正法、昨年度改正された中で定義がされております。これは附則の第十四条のところに、「政策活動費の支出に係る上限金額の設定及び使用状況の公開に関する制度の具体的な内容」という中に、政策活動費の定義として、「政党が当該政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者に対してする支出で金銭によるもの」と定義されております。まず明らかにしたいのは、政策活動費には定義がないというお話がありますが、ここに法律上の定義が書いてあります。 その上で、政策活動費のこの議論がややこしいのは、もう一つ、政策活動費というのは、総務省の定める収支報告書上の費目の名前としてあります。”
“まず、私が申し上げた広いテーマのことを、広い概念での政策活動費のことを先ほど申し上げたとおり今回の法律に明確に書き込んでおりまして、それを政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体の経費の支出というふうに今回の法律で定義をさせていただいているということだと思います。 また、政策活動費が広く一般に知れ渡っているかというと、これはこの問題が発覚して以後こういうふうになっている。総務省の費目の中で政策活動費という費目は確かにありますが、それが広く広まった概念なのか、あるいはその費目を使ったらこういう使い方が許されるのかというものではないというふうに考えております。”
“我々が禁止しようとしているのは、個人の領収書を受け取ったときに、その先の支出がなくなってしまう、また、上限が全くないわけで、五億円だろうと十億円だろうと百億円だろうと同じことができてしまう、この不透明な仕組みをなくすということを我々はこの委員会でやっているというふうに考えております。”
“政策活動費については、元々、政策活動費というのは架空の名称だというふうに理解しております。政策活動費というお金を我々は禁止しようとしているのではなくて、渡したときに個人名の領収書を受け取り、その後が全て不透明になってしまうお金を禁止しようとしているというふうに理解しておりまして、それをいわゆる政策活動費というふうに申し上げているということなんです。 なぜ政策活動費という架空の名称を使っているかといえば、そういう使い方をされている最たる例が、自民党が行っていた幹事長に対する五億円ぐらいの、そういったお金の使われ方、ここが最初に……（発言する者あり）十億円でしたっけ、それを使っていましたので。ですから、そこがやはり突出したものとして世間に知れ渡った、そのときの自民党の収支報告書上の名称が政策活動費だったので、政策活動費ということでこの問題はなりましたが、定義は今申し上げたとおり、いわゆる政策活動費。政策活動費というのは架空の名称。”
“この形で定義をすれば、私が今申し上げたような、地方議員に渡したらとか、職員に渡したらとか、政治団体に渡したらとか、どんな方法であれ、渡し切りで渡す分に関しては禁止なわけですから、その先の不透明な、個人の名前による領収書でその後が不透明になるということはない、こういうふうに考えております。”
“さきの国会のときに我々が少し勘違いをしておりましたのは、自民党の政策活動費というのはもっと定義が狭いんです。今私が申し上げた定義が、恐らくいわゆる政策活動費の定義です。しかし、自民党の政策活動費の定義というのは、自民党が使っている政策活動費という費目で使っているお金のことを言っているときが時々あります。これは、単に議員に対して、自分たちの所属議員に対して、主には幹事長です、に対して、政党が、自民党がお金を渡し切りで渡してそこから先が不透明になっているもののことを定義しているんですが、実際には、それだけをやめますといった場合、じゃ、地方議員に渡したらどうなりますか、職員に渡したらどうなりますか、一回政治団体に移してから、政治団体から渡し切りにしたらどうなりますか。同じことが起こるんです。だから、何にも防げないんです。 だからこそ、今回我々は、先ほど定義がないとおっしゃいましたが、しっかり定義してあるんです、八条の二の二のところに。言い方は前後しますけれども、基本的には、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体の経費の支出、これが明確な定義なんです。”
“一億円分の物すごいじゃ分かりませんが、千人ぐらいの人を動員してポスターを五千枚貼りましたとか、まあ、それで一億円はいかないですか。もっと大変な仕事をしていただいて、一億円に相当する仕事をしていただいたのであれば、その契約書とその業務の内容を明らかにした上で一億円を払うこと自体はそれほど問題がないと思います。ところが、何に使ったのか分からないという状態で個人の名前だけでの領収書をもらってしまっていることが問題なんです。 なぜそれが起きるかといえば、それが渡し切りの方法だからなんです。渡し切りで渡していて、精算不要のお金として渡しているから、どこかで精算しましたというのを明らかにする必要がないので、私はこれは党の代わりに使いましたよと、党の代わりに政策の広報であるとか戦略策定であるとか、まあ分かりませんが、それを使いましたと。でも、それをどうやって使ったか、そこから先の領収書は公開する義務がないです。だから、使っていても使っていなくても分からない。それを言っているわけなんです。ですので、これは、渡し切りの方法による支出を止めないと。”
“話がややこしくなるのは、恐らく自民党の言っている政策活動費というものの定義と、それから渡し切りの方法による支出というものが若干違っている場合があると。今の御説明の中でもそうでした。そこがややこしいんだろうと思っております。 今我々が禁止しなきゃいけないのは、国民の目から見て不透明になるお金ということだと思います。通常の例えば政党の支出で、このマイクを買いました、このマイクを一万円で買いましたという場合には、このマイクを買った領収書があって、これが一万円でありますということが収支報告書に載ります。ですから、何の不透明さもありません。スズキタロウさんがいたとして、このスズキタロウさんに百万円をお渡ししたときに、スズキタロウというこの名前によって書かれた領収書に、これが百円であっても、一万円であっても、百万円であっても、一億円であっても、そこから先の支出が不透明になるというのが政策活動費だと考えております。 なぜそうなるのか。一億円になった場合に、一億円分の仕事をしていただいたのであれば、それは別に構わないんだと思います。”
“日本維新の会は、昨年の国会のときに岸田総理が言っていた、いわゆる裏金問題に対する対処として、真相の解明、そして当事者の処分、その上での法改正という、この三点をおっしゃっておりましたので、これをしっかりやっていただくということが基本的な立場です。 ただ、できればしっかりと、この真相解明、前回の政倫審でやっていただきたかった。私も質疑に立たせていただきまして、いろいろ質問させていただきましたが、非常に残念なお答えが多かったなと思っておりまして、そこで当事者の方々が語られた内容と、その後裁判で派閥の事務局長の方がお話しされた内容が異なっているという状況ですので、またこの今国会で政倫審が開かれて実態解明がしっかり進んでいくということは、我が党としてもそれは推進をしていくべきというふうに考えております。”
“日本維新の会としましては、大切なことは、この重要な政治改革の議論にしっかりとした話合いを行って、合意を見て、結論を出していくことだと考えておりますので、会期ありきで考えるべきではないという立場におります。 ただ、一方で、これまで我が党としては、文書通信交通滞在費、旧文通費の廃止というのを、三回国会をまたいで、なかなか約束が守られない、合意ができないという状況が続いております。今国会こそはということで、今、議院運営委員会の方でもうすぐ結論が出るというふうに聞いておりますが、期限を切ることによって決断を促すことができるという側面もやはりあると思います。 ですから、今回の政治改革特別委員会では、九本の法案が出ておりますから、全部の結論が出るかというのは難しいかもしれませんが、やはりここだけはというところは年内と期限を切ってやっていくべきだと思いますし、それはやはり政策活動費の問題ではないかなというふうに考えております。”
“一方で、先ほど来おっしゃっております債務の履行ということに関しましては、これは多分二種類あると思っておりまして、一つは人件費、雇用契約に基づく労働の対価というものと、それから役務提供契約に基づく報酬というものに分かれるんだと思います。 このうち、雇用契約に基づくものは、これは人件費ですので、今の政治資金規正法上公開はしないという形になっておりまして、今回の我々の改正案はそこに手をつけるものではありません。 一方で、役務提供契約に対する対価というのは、これは今回の法律や十三条の二とは関係のないものでありますから、ほかのその他の支出と同様に領収書が公開され、また、必要に応じて、どのようなサービスの対価でお金が支払われたのかということをしっかりと公開しなければならない。それは、政治資金規正法上の趣旨に照らして、国民の不断の監視の下に置くという、そのレベルのものを出すということが大前提であるというふうに私は理解しております。”
“緒方委員から、大変核心をつく御質問だと思いますので、しっかりお答えしたいなと思います。 まず、ただ、定義の問題をしっかりした方がいいと思っておりまして、今回の渡し切りによる支出、つまり政策活動費の定義は今回の法案の中で明確にさせていただいておりまして、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体への経費の支出というふうになっております。 これは一体何を指すのかということなんですが、これは、従来言われていた、先ほど言ったとおりの、寄附を除く支出という、政党の支出をいわゆる肩代わりをしている、政党の役職員、構成員が。そして、その人が肩代わりをしているんですが、渡し切りなので、精算の必要がないので、その後、領収書を公開する必要がない。こういうものを政策活動費というふうにまずは定義をしております。 これを丸ごと禁止するという内容ですから、かつて、前国会で問題になりました十三条の二の規定に関しては、これは今私が申し上げた定義のものをどのように公開させるかという条項でありましたので、今回は不要であるというふうに判断をしたということであります。”
“渡し切りの支出、正確に言うと、公職の候補者に対する政治活動のための渡し切りの支出というものだと思いますが、その定義の中では、少なくとも、私が衆議院法制局の方と確認している内容としましては、渡し切りというのは精算が不要な経費の支出ということになりますから。これらは精算していないわけですね。一応、会合で、党の代わりに前幹事長に渡ったものが、前幹事長がこれに実際使っていたかどうかというのは確認せずに、渡し切りになっている。だから、ここが不透明なお金になっているということですので、この費目は、政策活動費であれ何であれ関係がない。 つまり、先ほどの繰り返しになりますが、今回法案提出をした定義の中では、どのような費目を使おうとも、渡し切りの支出は禁止される、そういうふうに理解しております。”
“つまり、政党が行う支出を代わりに支出をしている、こういう概念が存在しているというのが昨年度のこの委員会での議論だったというふうに理解しており……（緒方委員「それも債務の履行だよ」と呼ぶ）もし違うようであれば、それはしっかり議論させていただきますが、私は、そのように少なくとも認識をしております。 その上で、支出について申し上げると、この渡し切りをやめるというのが、今回の共同提案させていただいた内容でありますから、ここに挙げていただいたものは、費目が会合費であれ政策活動費であれ、あるいは渉外費であれ、これらは全て渡し切りの支出であり、今回提出した法案の中で禁止されるべきものであるというふうに考えております。”
“まず、端的にお答えしますと、これは渡し切りの支出だというふうに理解しております。 そして、先ほど委員おっしゃっておりましたけれども、債務の履行ということ、我々の維新の会、あるいは、この場でと言ってもいいと思うんですが、政策活動費について定義がない、それはおっしゃるとおりだと思います。時々自民党さんは、自らが使っておられる費目としての政策活動費のことをおっしゃっているときがありますが、我々は違っているはずでして、実際には、個人の名前で領収書をもらった場合に、その先の支出が不明になる支出、これを全て渡し切りの支出というふうに捉えております。 そういった中で、先ほど緒方委員の方から、債務の履行か寄附かしかないとおっしゃったんですけれども、それは、昨年のここの委員会での議論ともちょっと違っているかなと思っておりまして、報酬と人件費というのを仮に債務の履行と言うのであれば、それプラス寄附、そしてさらに、支出というものが存在する。”
“我が党も、現在は政策活動費に関しては完全に禁止をしておりますので、今後も、政策活動費、渡し切りの支出に関しては行う予定がありませんが、政策活動費、先ほど定義がないとおっしゃいましたけれども、一定の定義はもちろんありまして、公職の候補者に対する金銭等による寄附又は党勢拡大、調査研究、政策立案のための支出、あるいは、寄附又は寄附以外の支出と言ってもいいかと思います。 我が党が過去に使っていた政策活動費というのは、このうちの後者、支出の方に当たるというふうに理解しております。”
“日本維新の会といたしましても、今配付いただきました資料に基づきまして、金銭、有価証券による寄附、禁止とされていることに関しては、禁止をされるべきというふうに考えております。 なお、公職の候補者に対する金銭を渡す方法としまして、一つは、寄附という方法があります。それから、寄附以外の方法というのがあります。これは支出と呼んでいるわけですけれども。 寄附と支出のうち、寄附に関しては、前回の規正法の中で規制をされていると思います、禁止されていると思います。支出に当たるもののうち、雇用契約に基づく支出と、それから役務提供契約に基づくいわゆる報酬というようなものが寄附以外に考えられると思うんですが、今回の法改正の中では、その中で渡し切りに当たるもの、つまり、今申し上げたものは渡し切りに当たらないわけですけれども、そこを禁止をしていくという話だと理解しておりますので、当然、そこについて、公職の候補者に渡すことに関しては反対でありますし、我が党もやっておりません。”
“最後に質問しますが、社会保険料を下げることでも手取りは上がります。そういった方向性で我々は、維新の会は打ち出しをしていこうと思いますが、総理のその点についてのお考え、お聞かせいただけますでしょうか。”
“そのときに、どこか一点で突破して、それを全面展開していくということをやはり考えなきゃいけないと我々は思っていまして、それが百三万円の壁とかなんとかでもいいんですが、我々はやはり社会保険料を下げていくというところが本丸だと思っています。 百三万円の壁というのは、百四万円になっても一万円分。百三万円までの課税が変わるわけじゃないんです、百四万円までの一万円の部分だけが、伸びる率がちょっと下がるだけです。でも、百六万円、百三十万円の壁というのは、そこを超えると手取りそのものが減ってしまいます。ですから、そういう壁がなくなるように、本当は社会保険料そのものを下げていく、そういった壁をなくしていく、こういうことが重要だと思っております。 我々が戦わなきゃいけないのは、そういった百三万円の壁というよりも、こういう仕組みをつくってきて国民を苦しめている、何が一番壁になっているのかといったら、自民党なんですよ。自民党の政治が壁になっているんです。これは自民党の壁なんですよ。だから、我々は、そういう壁を取っ払っていくような、そういう改革を行っていきたいと思います。”
“我が党は、年収の壁の引上げには賛成の方針です。これは何でかというと、やはり今までの自民党の政治のやり方というのは、国民の皆さんを苦しめていると思うんですよ。やはり、賃金はこの三十年間ずっと上がらない、一・一％ぐらい。なのに、ずっと国民負担率ばかり上がってきて、もう五〇％ぐらいになっている、迫ろうという勢い。だから、手取りがどんどん減っているのに、また物価高の中で、生活水準は下がりますよね。 今年の補正予算もそうですけれども、またその補正予算で毎年毎年ばらまく。しかし、ばらまき先は住民税非課税世帯とか、本当に一部の人たちに何度も厚塗りしているだけだ。あるいは、業界団体にお金を入れ続けているだけだ。エネルギー価格高騰対策といいながら、個々人の方には行かずに、企業の方にばかり、団体の方にばかり、まさに企業・団体献金をくれている方にばかり出している。こういうことをやってきたから、だから、今国民の皆さんが手取りが少なくて困っているんですよ。だから、ここをしっかりまずは打破していかなきゃいけないと思うんです。”
“ちょっと質問にお答えいただきたいんです。 私が聞いたのは、本当に六・一億円ももらっておいて何の配慮もしていないんですかと聞いたんですよ。もし、今のお答えが、いや、それは配慮していないです、そういうお金はないんですというようなことをおっしゃっていましたけれども、だったら企業・団体献金は要らないじゃないですか。なくてもいいじゃないですか。では、皆さんに言ってくださいよ。幾らお金をもらっても自民党は何にも配慮しませんよ、いいですか、それでもいい人たちだけお金を下さい、そう言ってやってくださいよ。これは何かやはりおかしいと思いますよ。 そういう、ゆがんでいないとか、いずれにしましても、今の例もちょっと出させてもらいましたけれども、これは本当に一例です。午前中もいろいろな方が指摘していましたが、争点は、ゆがんでいるのかいないのかなんです。そこなんです。我々の認識は、ゆがんでいるということです。自民党の認識は、そうでないということ。私はその点をしっかりと証明したいと思っています。 最後に、ちょっと時間がなくなってきましたが、社会保険料、社会保障のことをちょっと取り上げたいと思うんです。”
“だって、営利団体である企業が利益を全く考えずに寄附をすることはないと、さっきおっしゃっていました。そのとおりですよ。 では、その見返りを与えたことは本当に一度もないんですか。本当に彼らの要望、陳情に対して、与えているわけですけれども、自民党は一切配慮をしたことがないんですか。逆にそうだったら私は驚きますね。六・一億円もお金をもらっておきながら、何の配慮もしないんですか。それはそれで人としてどうかと思いますよ。 ちょっとその辺、お答えいただけますか。”
“ちょっと医師会ばかり出して申し訳ないんですけれども、医師会の献金、例として出させていただきますが、令和四年の実績でいいますと、自民党に、こういう様々なスキームを使って、合計で六・一億円入っております。個人名は言いませんが、医師会が組織内候補として自民党でやられている方個人に、何と一・八億円も入っているということであります。この方は以前まで大臣をされておりましたけれども、まずこういった献金があります。 その上で、この献金が行われた年に、医師会側の方は、こういうふうに書いてあるんです。全国の医師連盟の結束でプラス改定をかち取る、診療報酬部分プラス〇・八八％が実現。献金の成果ですね。こういうお金を出して要望をして、そしてかなったらこういうふうに、献金をしてくれたこの団体の構成員の方々にこういうニュースでお知らせしているんですよ。 これはほとんどの、これは別に、医師会ばかりで申し訳ないんですが、ほかの企業、団体、同じことをやっていますよ。同じことをやっています。ですから、出し手の側が何も見返りを求めずにやっているわけがないじゃないですか、総理がおっしゃるとおり。”
“だとすれば、ここが争点なんです。我が党と自民党の企業・団体献金に関する違いというのは、我が党は企業・団体献金がこの日本の政策をゆがめていると思っているんです。自民党はゆがめていないと言っているんです。そこが争点なんです。まずそこを申し上げたい。 その上で、例えば、今年の二月十八日の朝日新聞のアンケート調査には、自民党の政党支部への献金企業にアンケートした結果、半数以上が国又は地方公共団体と直接若しくは間接的な取引のある業者でした。 そして、先ほど、立憲民主党の大西議員への質疑の答えで、石破総理はこんなことをおっしゃいました。営利企業、営利団体である企業が利益を全く考えずに寄附をすることはないと。 これはおかしいですよ。利益を全く考えずに寄附をすることはないんですよね。利益を考えながら国又は地方公共団体と直接若しくは間接的な取引のある業者が寄附するというのは、それは何らかの利益を求めてやっているんじゃないですか。それを与えているんじゃないですか。 ちょっと今、パネルをもう一つ例として挙げさせていただきます。”
“だから、国民が見る機会はないんです、自民党案では。それは事実です。（発言する者あり）そんなことはあります。ちゃんと読んでください。自分たちの作った案ですから、しっかり読んでください。国民が見る機会はありません。 そのときに、本当に国民の不断の監視になるのか。いや、選ばれた人たちが見ればいいんだ、国会議員が見れば大丈夫なんだ、それを信じていないから政治不信が起きているんじゃないですか。それを起こしたのは誰なんですか。いわゆる裏金問題で政治不信となっているときに、もう一回我々が見るから信じてくれ、これが国民の皆さんから見て全然納得がいかないんですよ。そういう感覚がおかしいとまず私は申し上げているんです。 それから、企業・団体献金にちょっと移らせていただきますけれども、総理は、企業・団体献金で政策がゆがんでいるとは思わないとおっしゃっていましたね。ということは、もし企業・団体献金で政策がゆがんでいるとしたら、岸田総理は、ゆがむことはあってはならないと私との質疑で何度もおっしゃっていました。ゆがんでいるとしたら、それはやはり問題があるというふうに思いますか。”
“領収書の公開ができないというのはどういうことなんですかね。 だから、もっともらしい理由でそういうこと、新しいブラックボックスをつくろうという話じゃないですか、簡単に言えば、これは。そういう姿勢が理解されないと言っているんです。だから、そこはもう一度、私の指摘したポイントを真摯に聞いていただきたい、すぐにそれに反発するんじゃなくて。 それから、今、監査を受けるとおっしゃいましたが、その監査というのは、この自民党案の中にあるいわゆる政治資金委員会、括弧仮というものですよね。これは、石破総理、先ほど来からずっと政治資金規正法の第一条、第二条に書かれている趣旨のことをおっしゃっていますよね。何と書いてあるかといえば、政治団体及び公職の候補者により行われる政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるようにするということなんですよ。 ところが、この政治資金委員会のところに、自民党案には、総務省に提出しないと書いてあるんですよ。国会内で国民が見る機会はないんです。国民の不断の監視と批判の下にさらされることはないんですけれども、その点についてどう思われますか。”
“私、野党第二党の日本維新の会の国際局長として、今は政務調査会長を拝命いたしましたが、国際局長としてこれまで三年間、様々な各国の要人と党として様々な議論をしてきましたが、こういうお金が必要だったことはありません。 前回の議論、前回の与野党の協議でも、何か、誰とどこでどんな話をしたかも全部公開するんですかとかという意見があったんですけれども、我々が言っているのは、領収書を公開すると言っている。領収書のどこに誰と会ったかと書くんですか。何なら、こっちが誰だったかすら書かないじゃないですか。何で領収書が出せないんですか。まず全然分からない。 それから、与党ならなおさら、それは政府としてやることなんじゃないんですか。政府として、官房機密費を使ってやったらいいんじゃないですか。 我々は、少なくとも、要配慮支出としてこんな新しいブラックボックスをこういうもっともらしい理由でつくろうとする自民党の姿勢が、先ほども言ったとおり、国民の皆さんから見て理解されないと思いますけれども、いかがですか。”
“それから、先ほど我が党の幹事長の岩谷議員の質問に答えておりましたが、要配慮支出というのも、何かまた新しいスキームをつくっているんですね。これは三つぐらい項目があるんですけれども、そのうちの一つに、公開することにより国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益を害するおそれがある支出とあるんです。 まず申し上げたいのは、我々は領収書の要らないブラックボックスのお金をなくそうと言っているわけじゃないですか。今までずっとそれをやってきたんじゃないですか。何で新しくそういうスキームをつくろうとするのか。これは政策活動費じゃありませんとか言うんですけれども、いや、我々は政策活動費を廃止しようとしているんじゃないんです、領収書の要らない不透明なお金をなくそうとしているんです。なぜその新しいスキームをつくるんですか。これは全く訳が分からない。 それから、外交上の秘密その他の国の重大な利益を害するおそれがある支出。”
“これは総理が答えていただかないと。 そうしたら、お願いしたいのは、今日、国民の皆さんはテレビで見ております。国民の皆さんの見ている前でしっかりとやはり説明していただきたいんですけれども、もし今日お答えがないというのであれば。 これは、政党本部及び支部並びに国会議員関係団体に限る必要は、我々野党はないと思っております。絶対にないと思っております。だって、これがあったら、お金を移したら無限にいけるんですよ。 これは事実として言っておきますけれども、政治団体をつくるのは無限に、何個でもつくれます、誰でもつくれます。ここで言っているのは、限っていますから。政治団体から個人に渡し切りのお金を渡したとしても、それは政策活動費と同じように、そこから先の支出を出す必要はありません。政治団体に対して政党本部がお金を送金すること、渡すこと、これはできます。上限の範囲内であれば無限にできます。だから、これはもう幾らでも抜け穴ができるんですよ。 ですから、ここをしっかり認識していただいて、今の自民党案は抜け穴だらけです、明らかです。この括弧書きを是非取っていただきたい、このようにお願いしたい。”
“政策活動費に関しては、ただ、自民党案というのを昨日見させていただきました。我々の案と自民党案というのは、基本的な骨格は一緒なんです。政策活動費の廃止、政治団体の経費の支出は当該政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によってはすることができないようにするということなんです。 先ほど来から、総理は、いや、政策活動費は我が党も廃止なんだ、こうおっしゃっておりますね。ところが、自民党案と我々野党案とで違うところが一か所だけあります。何かといえば、政治団体と書いてあるところの後に括弧書きが書いてあります、自民党案には。政党本部及び支部並びに国会議員関係団体に限る、括弧閉じとあるんです。 これは何で限る必要があるんですか。これを限ったら、渡し切りの支出を、では、政党支部からどこかの政治団体に、国民政治協会ですか、お金を移したら、そこから先の渡し切りはこれまでどおり政策活動費になっちゃうじゃないですか。 いかがですか、総理。”
“そして、それとほとんど同じ内容になっておりましたので、昨日、れいわ新選組を除く、政党でいいますと野党七党共同で提出をさせていただきました。 ですから、こういった反省に基づいて、やはり私は自民党さんも一緒に反省した方がいいんじゃないかと思うんです、我々維新の会と一緒に。前回の国会の議論は、やはり国民の皆さんの理解を得られるものじゃなかった。前回の国会で成立した政治資金規正法は、国民の皆さんから見たら、やはりちょっと落第点だということだと思います。 今回我々が提出した、野党七党で提出した法案は、これは私、及第点だと思いますよ。これは何も一切の条件をつけていませんから。是非、自民党にも賛成していただきたい。 これから政治改革特別委員会、しっかり開いていただいて、先ほど、総理、議論の頻度が重要だと言っていました。是非、頻度をたくさんやっていただいて、年末までに理解を得ていただきたい、結論を得ていただきたいと思いますけれども、総理に、これは済みません、時間の問題で聞きませんが、そのようにお願いしたいと思います。 それで、内容について聞かせていただきます。”
“そこをしっかりと我々はもう一度考え直さなければならないですし、そして、維新の会は、ほかの政党、野党とは、野党の一部はやっていると思いますが、我々は結党以来、やはり政治改革に関すること、そして国会議員の、あるいは議員の身分に関することに関しては、法案を提出したらその法案どおりに、まだ可決していなくても実行するということをやってまいりましたので、そうした法案を提出することに組織内としてのちゅうちょがあったことも、これは事実だろうと思います。 ですから、その点はしっかり反省をして、国民目線で、これはちゃんとした改革をやっているんだということを堂々と今国会からはやっていきたいと思います。ちょうど三日前に新体制が発足しまして、新しい体制の下でそのような政治をこの国会でやっていこうと維新の会は考えております。 そういった中で、さきの臨時国会で、政策活動費に関しては、渡し切りで個人に渡したお金というのはその先の領収書は一切公開しなくていいという、今の政治資金規正法上の渡し切りの支出を一切の条件をつけずに全て廃止をするという法案を単独で出させていただきました。”
“ですから、今まで、例えば個人の名前があって、そこに渡し切りのお金を上げたらそこから先の領収書は公開しなくていい、ただそれを総務省の定める項目にすればいいという話に、今の現行の法律もそうなっています。それは、個人の名前が何とか広報費とか何とか製作費とかという名前へ変わるだけで、結局何も分からない。だから、維新としては領収書の公開にこだわったんです。領収書を何とか公開できないか。 そのときは、では、どんな条件をつければいいのかという中で、十年後であれば公開できるというような話で妥結をしてしまったんですが、それ自体が国民の皆さんの理解を得られるものではなかったということ。”
“是非、石破総理の思いで自民党を変えていただきたいなと私は個人的には思います。 そして、午前中の山下委員の発言の中で、前回の総選挙の際に二千万円が、いわゆる不記載、いわゆる裏金事件で対象となった方々のところに振り込まれたということについて、石破総理はこうお答えになりました。合法だとしても、世の中にどう見えますかということが大事だ、もう一度そこは謙虚に反省しなければならない。まさに今申し上げたとおりです。法的に正しいかどうかではなくて、やはり国民の皆さんから見て適切なのかどうか、これが非常に重要だということを今日もおっしゃっておりますので、私はその言葉を信じたいなと思います。 そして、そういった観点で考えた際に、昨年の国会で、政策活動費についての議論がありました。これは我が党も国民の皆さんから大きなお叱りをいただきました。これは真摯に受け止めて反省をしたいと思っております。 我が党としては、少し前の話になりますが、自民党案では項目しか公開しないという話だったんです。”
“永田町の論理、あるいは我々国会議員が、国会議員の中での常識で正しいかどうか、法的に正しいかどうかというだけではなくて、やはり、今日テレビも御覧になっていると思いますが、国民の皆さんから見て、これは納得できるものなのか。その視点を我々は持って法案を審議し、予算を検討し、そしてそれらを決定していくということが非常に重要だと私も同じように思いますが、従来から総理が持っておられた、個人として持っておられた国民目線の姿勢、これは先ほどの発言どおり、総理になっても変わっていないということで、ちょっと短く確認させていただけますでしょうか。”
“日本維新の会の青柳仁士です。 これまで、私、何度かこの場に立たせていただきまして、岸田元総理に質問をさせていただいた際に、こちらの与党の席から様々なやじをいただきました。そのときに、ちょっと後ろの方から、いや、それはそのとおりだろうとぼそっとつぶやく声が聞こえまして、誰かなと思って後で確認したら、石破総理でした。 本当に、この方は自民党におられながら、やはり御自身の意見を国民目線で言う方なんだなと思っていたんですが、これまでの答弁を聞いておりまして、残念ながら、そういった姿勢がだんだんなくなってきているのかなと、少し残念な気持ちでおります。 午前中の小野寺委員の質問の答弁の中で、政治改革について、総理はこうおっしゃいました。議会の場というのは、この場だけで決めればよいのではなくて、主権者である有権者の皆様、あるいは有権者ではなくても国民の皆様方に、いかにして納得をいただくかということが極めて大事なのだということをおっしゃっておりました。全くそのとおりだと私は強く賛同いたします。”
“これは、どういうイメージで考えておられるのか全く私は想像ができないので、この点についても御指摘させていただきます。 以上です。”
“やはり繰延べ投票は、ごく限られた投票所で投票ができない場合に短期間投票を繰り延べるものということで、これまでも国政選挙の実施例は二例だけ。集中豪雨のために、ごく一部の投票所において僅か一週間行われただけということなんですね。 特に問題だと思ったのが、先週の本庄委員の発言の中で、繰延べ投票における選挙運動期間については、公選法第百二十九条により公示日から繰延べ投票の期日の前日まで選挙運動ができると解されており、この点は私も制度上の不備だと思います、ただ、これは法律改正事項であり、憲法改正事項ではありませんと言っているんですが、これは、こういうことを言ってしまったら、そもそも選挙の実施が憲法で定められているわけじゃないですか、これは、繰延べ投票を法律でいじるというよりも、選挙制度そのものをいじる話ですから、これを法律ではやはり絶対できないと思います。 それから、繰延べ投票の前日まで選挙運動できるんですよ。ダミーの投票日をセットして、その日まで選挙運動して、またそれが繰り延べられた場合は、永久に選挙運動をやるんですか。”
“ありがとうございます。 ということは、少なくとも反対ではないということですので、今回、中谷筆頭幹事、このメモをお作りいただきましたが、各党各会派を入れた条文の案というのであれば、今おっしゃっていた二点、これは少なくとも立憲民主党会派も反対ではないわけですから、憲法五十三条の改正の件と、それから緊急政令のお話ですかね、議員任期延長するのを憲法で定める、この点については、論点として入れれば、これは立憲民主党会派としてもきちんと議論に応じていただけるのではないかと思いますので、その点、まず申し上げておきたいと思います。 それから、最後に、繰延べ投票に関しては、もう既にほかの委員から御指摘がありましたので、私は同じことを考えておりますというだけなんですが、立憲民主党会派さんのおっしゃっていることは、これは論理的に破綻しているんじゃないかなというふうに思っていて。繰延べ投票、選挙のこういった、おっしゃっているやり方というのは、本来の制度趣旨にかなうものではない。”
“ありがとうございます。 憲法でやってもいいということですから、私は、やはり憲法で定められている議員任期を延長するのは憲法でないとできないと思いますので、これは是非、一緒に議論させていただきたいなというふうに思っております。 それから、もう一つ。 逢坂幹事にお伺いしますけれども、先ほど御発言がありました憲法五十三条の改正、つまり、国会議員の四分の一の賛成によって臨時国会を二十日以内に召集しなければならないということで、これは、おととしですかね、私も法案の提出者に入らせていただいたと思うんですが、法案提出を各党各会派で行いました。 元々自民党の憲法改正原案にもありまして、当時は、何で憲法改正原案に入っているのに自民党は賛成しないんだということを各野党で意見を申し述べたところだったと思うんですが、それを、経緯も踏まえますと、あと先ほどの御発言も踏まえますと、この憲法五十三条の改正に関しては、立憲民主党会派として反対ではないということでよろしいですか。”
“それから、その問いをしたときに、中谷筆頭幹事の方から、最終的に対応は古屋本部長に一任を自民党としてはいたしましたというような、ある意味、少し逃げの御答弁をされていますので、古屋委員の方からも、もし補足があれば御発言いただければなと思っております。それから、今、この時間でもしお答えいただけないようでしたら、ほかの会派にちょっと質問があるので、させていただきます。 今日、まず篠原委員に、先ほど少しお話がありましたけれども、これは、さっきの御発言と先週の御発言を聞いても、ちょっと私の中でよく理解できないんですが、篠原委員としては、憲法で定められている議員任期、これを延長するのに法律や政令で行うべき、こういう御意見なんですか。これは今お答えいただけますか。”
“分かりました。 では、ほかにもありますので、もう一つ。 それから、そのお答え次第ではあるんですが、必ず答えてください、今お時間もお与えしたわけですから。 それで、昨日の新聞を見てみますと、報道を見てみますと、今国会中の憲法改正原案の提出を自民党が見送るというふうに書いてあるわけです。今回見送ってしまったら、当然条文案もできないわけです。 先週、我が党の小野議員の方から問いを立てさせていただいて、中谷筆頭幹事、本気でやるみたいな話、先ほどもやり取りがありましたが、これは実は、問いをちゃんと見てみますと、本気で閉会中も開催をして、ちゃんと今までの遅れを取り戻すのか、そのことは本気で言っていただきたいというふうに聞いているんです。これに対して本気で行うと言っているということは、これは閉会中審査をやると言っているに等しいと思うんですけれども、そういった御理解でよろしいかどうか、これもお答えいただければと思います。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の青柳仁士です。 まず、今日、「中谷の個人的メモ」というのが出てきました。これは、岸田総理が、元々、自分の任期中に憲法改正を行うというある種の公約をされたことに対して、今まで様々な議論がありましたが、その任期中というのは今回の任期中であるということも中谷筆頭幹事は明言されておりましたし、それは当然今国会中なんだろうというふうに考えていたところ、条文案が出てくるというのが当然ゴールだったわけで、そのゴールに向かって、その一歩手前の条文の起草委員会すらできない。 そして、その代わりになんですかね、このメモが出てきたというのが、今日、先ほどほかの委員からも発言がありましたが、実質的に今日が最後であるということを考えると、これは、この到達点で、少なくとも日本維新の会・教育無償化を実現する会の会派として求めていたものとは違うわけですけれども、この到達点で、中谷筆頭幹事としては、十分である、満足されている、そういう御認識かどうか、まずお聞かせいただけますか。”
“要するに今の答弁は、言い切れないということですね。だから、言い切れるのか言い切れないのかと聞いて、厳正に対処しますというのは、言い切れないということですよね。 裏金事件を起こして、これだけ国民の信頼回復をすると言っていて、あり得ないですよ。政党のお金ですらないんだから。それを、使っていませんとも言い切れない、外務大臣が。使っているんじゃないですか、だから、要するに。そう思われても仕方ないですよね、この場で聞いて答えないんですから。 それなのに、なぜテレビ番組で自民党議員は、それは使っていないなんて言うんですか。国民が勘違いするじゃないですか。言い切れないということをはっきり言ってくださいよ、それだったら。 こういうごまかしの議論をずっとやっていても、国民の信頼回復なんて私はできないと思います。 時間が来ましたので、終了します。”