青柳仁士
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 今それぞれの党からお答えがあったとおり、参政党とみらいは、余り、企業・団体献金を受け取ってもいないし、そういったオファーも少ないということなんだろうと思います。 維新の会も、結党以来、企業・団体献金を禁止をしておりますので、それは受け取っていませんが、政治資金パーティーについては党として行っていたことがありますが、それも非常に大きな収入源で、政治活動を行う上では非常に重要なものだったんですが、もう完全にやめました。 これは、非常にやはり大変なものだと思います。今受け取られている方、政治にお金がかかるという状況が変わらない以上、今の資金源を失ってはやっていけないと思われる方がたくさんいらっしゃるというのも事実だと思います。 政治改革の議論は、我が党と…”
“私が質問したのは、このときの国民民主党の認識では、今出されている案とほぼ同様の、要するに、政治団体を経由すれば無制限に寄附ができてしまうという内容について、事実上、企業・団体献金を温存する内容になっているという御認識だったわけです。 代表のポストを逐一見ていないと言うんですが、これはポストではなくて、こういう認識だから、実際、当時私も政治改革のこの委員会におりましたし、政治改革の議論を各党各会派とやらせていただきましたけれども、だから国民民主党は賛成できないというふうにおっしゃっていたわけなんです。 ですから、非常に重要な問題なんですよ。ここに認識の矛盾があるというのは、やはり考えていただかなきゃいけない。それを今になって、この場で批判するつもりはありませんが、ただ、事実…”
“実はこの点は、政治団体を経由した場合、抜け穴になってしまうんじゃないか、こういう懸念を持っていた我が党と、そこをできればそのままにしておきたかった他党さんとの間での交渉の末に生まれたものであったんですが、これを入れるに当たって、相当当時の立憲さんは御苦労されたんじゃないかと思うんです。党内で相当な反対意見がある中で、パーティーと、雇用関係の不当利用による寄附の制限が入れられたんだと思うんです。実際、当事者の方々にも聞いていましたが、本当に苦しい中で頑張ってきた。 まさに今、中野委員おっしゃったとおり、この政治改革特別委員会は、余り党利党略の、自分たちの立場を守り合うような場ではなくて、それぞれ苦しい思いをしながら、国会として一つの解決策を見出していく、そういう場でこれまで…”
“パーティー券の規制、そして雇用関係の不当利用、後者からいきますが、雇用関係の不当利用等による寄附の制限というのは、これはなぜ必要だったかというと、当時の議論の中で、まさに先ほど申し上げた、政治団体を経由してしまえば、あるいは、経由するというか、例えば、企業、団体とかあるいは労働組合なんかが自分たちで政治団体をつくってしまえば、そこからの寄附というのはこの規制の枠外になってしまいますね。だから、言ってみれば、労働組合をそのときは考えていたわけですが、そのようなものが、その構成員の意に反するような形で自分たちの政治団体をつくるということを規制したんですね。 そうすると、政治団体を経由して行うことが一定難しくなってくる、完璧ではないかもしれませんが、相当難しくなるので、これは事…”
“平成の政治改革のときも、現行のこの穴だらけの状態をつくるための規制強化というのをしたわけですが、穴だらけではあるものの、一定の制限、企業・団体献金の量という意味では具体的に減ったという事実がありまして、そういう意味では、どのような規制であっても、一定程度、通れば効果が発するものであるという意味においては、今、中野委員のおっしゃったとおり、そういった規制は一歩前進はするようなものなんだろうとは思っております。 それから、政治団体の数を規制するのは非常に、これとはまた別の問題として難しいというのも、私自身もこの法案を検討していたことがありますので、よく分かっております。 その前提で国民民主党の認識をお伺いしたいんですけれども、二〇二五年三月二十日の玉木議員のポストで、当時、企…”
“先ほどの質疑の中でも、国民の声ということで、世論調査の結果もお示しされておりました。つまり、今の答弁、なかなかお答えしにくいと思うんですが、ただ、お答えを理解するに、会社、労働組合、職員団体その他の団体、いわゆる企業・団体献金を参政・みらい案は完全に禁止をしておりまして、中道・国民案は禁止していないわけですけれども、ここを禁止するのが国民の声である、こういうふうに理解している、今の御答弁からはそのようにしか理解できないわけですけれども、まあ、そう理解します。 そうすると、そこが両方の法案の大きな違いなのかなと思うんですが、これまで維新の会も、浦野幹事が最初の、冒頭の所信表明でも述べていますとおり、企業・団体献金の廃止を訴え続けていく姿勢に変わりはありません。その中で、しか…”
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“これは私は大きな変化ではないかなと思っておりまして、自由で開かれた国際秩序というと、防衛白書とか、いわゆる防衛、軍事に関するようなところで一丁目一番地として出てくるような言葉が開発協力大綱の中にも出てくるというのは、かつて軍事と開発というのは完全にそこに一線を引かなければならないという極めて厳しいルールの下で実際に仕事がされてきたことを考えると、隔世の感が若干あるわけです。 ただ、一方で、そうも言っていられない厳しい国際環境の中で平和と安定を保っていくために、開発協力も一定の役割を果たさなければならないということだと理解しますが、そういった協力というのはこれまでの従来の日本のＯＤＡのスキームで対応していくのは限界があるんじゃないかと思うんです。ここは新しいスキームをつくっていく必要があると思いますが、その点についてお考えをお伺いできればと思います。”
“ありがとうございます。 外国人コミュニティーの問題は外国人受入れを拡大すれば必ず起きてくる問題ですので、起きることが分かっている問題については早めに対処することが必要ですし、また、それらを含めた日本の全体の、どういう国をつくりたいのかというグランドデザインを考えながらやっていかなきゃいけない。これは、一つの省庁でやるというより、外務省も含めて、外国人の話ですから、政府全体で取り組んでいただくべきことではないかなと思っております。 最後に、時間がなくなりましたので、一問、開発協力大綱における新規重点分野での新しいスキームの必要性についてお伺いしたいと思います。 また次回の質問時間のときに細かく指摘させていただきたいんですが、今回の開発協力大綱を改定したときに、まず、経済の安全保障といいますか、具体的には、平和、安全、安定な社会の実現、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序の維持強化ということが結構明確に重点政策として書かれるようになりました。”
“日本における外国人コミュニティーの拡大、外国人受入れということを進めていけば当然そういう問題に突き当たる。ただ、人数を増やすなと言っているわけではなくて、人数を増やしていくのであれば適切な対処をしていかなければ、文化的な問題、あるいは場合によっては外交問題にもなってくるのではないかと思うんですが、その点について今大臣がお考えのことをお聞かせいただければと思います。”
“もう一点、関連する質問で、上川大臣もアメリカに住んでおられて感じられたことはあると思うんですが、私も海外で長く住んでおりまして、例えば、アメリカのニューヨークですと、チャイナタウンが年々広がっているという状態があります。ニューヨークというある意味アメリカの誇りであり最も進んだ都市の中で、中国語ばかりが飛び交って中国人ばかりが住んでいて、そこの母国人が行くと外国に来てしまったかのような印象を受けるような地域が年々広がっていまして、昔はリトルイタリーという地域があったんですけれども、今はほとんどチャイナタウンにのみ込まれている。だんだんそういう状況になってきております。 たくさんの外国人を受け入れれば、当然のことながら国内における外国人コミュニティーは広がっていきます。日本における外国人のコミュニティーが広がっていけば、家族を呼び寄せたりだとか、あるいは、そこでの文化的な地元の方々とのぶつかり合いというものも、特に埼玉の川口で今よくクルド人の問題が取り上げられますが、そういうことも増えてくるんじゃないかと思うんです。”
“大臣のおっしゃっている、日本が選ばれる国になるべきだということであるとか、あるいは、外国人材が日本で才能だとか努力をしていただけるような土壌になるように、これは非常にすばらしいことだと思うんですけれども、途中でおっしゃっていたまさにグランドデザインが欠けていると思うんですね。 百年単位で考えたときに、ミクロで正しいことがマクロで正しいとは限りませんから、一般的に外国人も才能を花開けるような状態をつくっていくとか、いい方に来ていただく。ただ、その数がどんどん増えていくことが必ずしも日本のためになるかどうかというのがさっき私が申し上げたところですので、入れるなというわけではなくて、この法案の審議を聞いていても、別の委員会ですけれども、グランドデザインが欠けているのではないかなと思いまして、これは外務省にも関わる問題だと思いましたので、この委員会でも取り上げさせていただきました。”
“より外国人が日本に来やすくなりますよね。何のために選んでいただいて来ていただきたいと思うのか、その目的についてどうお考えかを教えていただけますでしょうか。”
“もしこの予測どおりにいった場合、さっき申し上げたような、何となく、国民世論的なというか、各省も国会もそうですが、生産人口が足りないから外国人が必要だみたいなふわっとした議論で外国人を受け入れていくと、二一〇〇年には、一億二千万人の国を保とうとすると、三人に二人が外国人という国に日本はなるわけです。これは大げさに言っているわけではなくて、生産人口が足りないから補うんだという発想で続けたら最後にはそうなるということなんです。 そういうグランドデザインがないまま、今の技能実習がいいのか悪いのかとか、外国人の受入れが多いとか少ないとか、その場その場で考えているというのが今の日本政府の姿勢じゃないかと思うんです。 ですので、さっきの高度人材のことは外務省の所管だと私は思うんですが、ここは法務省だけで考える話でもないと思いますので、まずは外務大臣としての御認識をお伺いしたいんですけれども、こういった中で外国人の人材については、その人たちに選ばれる国になりたいとさっきおっしゃっていましたけれども、選ばれて来ていただくための目的、何のために外国人に来ていただくのか。今回の三つの条約もそうです。”
“お手元の配付資料を見ていただきたいんですが、我が国における総人口の長期的推移ということで、今まさに法務委員会の法務省の方から出てきている法案の方でも、外国人の労働者をなぜ受け入れるのか、ここの議論が余りされていないと思っております。 一般的には、今、少子高齢化で人口も減っているから、生産人口が足りないと経済成長もできないし、社会保障も持続可能にならないから外国人が必要だみたいなことで、何となくふわっと、そうだそうだという雰囲気になっているんですが、これをよく見ていただきたいんですが、実は、明治維新のときに日本の人口は三千三百万人しかいませんでした。日本の人口は急激にここ百年、二百年で一気に上がっておりまして、一番ピークを打ったのが二〇〇四年の十二月です。それ以来下がり続けています。二〇〇四年の十二月に一億二千七百八十四万人となって、それからどんどん落ちていっている。これは総務省の資料です。この総務省の推計によると、二一〇〇年頃にはまた明治維新頃に戻る、つまり三千七百七十万人程度になっていく、こういう予測がされております。”
“これは何で申し上げているかというと、先日、アメリカの共和党の関係の方とお会いする機会があって、いろいろお話をさせていただいていたら、トランプ政権がもし再び返り咲きというような形になった場合には、この辺のことについてはもう既にプレッシャーも相当来ているんだと思うんですが、日本に対する国際的なプレッシャーというのはより強くなっていくんじゃないかと思っております。 ですから、そういった中で、ある程度日本としてこういう考え方でやっているんだということをしっかりと持っておかないと、その場その場の交渉で、これはやってもらわなきゃ困るとか、もっと譲歩しろとか、それはできる、できないということだと、今後極めて苦しい立場に追い込まれていくんじゃないかなと思いますので、先ほど各国の立場があるということをおっしゃっていましたが、その辺をしっかりと打ち出していくことが必要ではないかなと思っております。 それから、移民に関してもう一つの質問を大臣に伺いたいんです。”
“取りあえず、日本の立場というのは日本の立場で、各国の立場とは違うという前提で他国からのそういった厳しい指摘についても主張していくという理解でよろしいですか。”
“この点は外務省も是非言っていただいた方がいいんじゃないかと思うんです。 ただ、一方で他国からの様々な申入れがあるわけですが、こうした他国からのプレッシャーというのはどの程度外務省として強く受け止めているんでしょうか。”
“もう一つ、これも高度人材のみならず全体の話になるんですけれども、日本は移民政策は取らないという立場だということは存じ上げておりますけれども、今、移民の受入れ、外国人の受入れに関しては、先日バイデン大統領にゼノフォビアというようなことを言われたり、外国人嫌悪という意味ですよね、英語だと結構厳しい言葉ですね。それから、ＵＮＨＣＲなどの国際機関からも日本は難民受入れに極めて後ろ向きな国だと何度も言われている。こういう様々なプレッシャーがあるわけですけれども、ただ、私自身はこれは少しフェアではないなと思っています。 そもそも、アメリカはメキシコ、中南米からたくさんの移民がほっといても入ってきてしまう。あるいはＥＵもそうですね。ヨーロッパ諸国も基本的には中近東、アフリカからほっといてもたくさん入ってきてしまう。ほっといても入ってくるものをどう制御するかという話と、日本みたいに、入れるか入れないか、どの程度入れるかをある程度自分たちで決断しながら制度をつくっていける国というのは同等ではない、対等ではないですし、それは日本の立場を踏まえて考えられるべきだと私は思うんです。”
“今のお答えだと曖昧なんですけれども。 要は、今法務委員会で審議にかかっている案件は特定技能の話ですから、高度人材といっているのは更にその上の人たちの話です。そういった方々が日本に来てくれるかどうかというのがまさに国としての魅力ではないかと思うんです。日本に来たらどんな暮らしができるのか、ある意味ステータスも含めて行きたいと思ってもらえるか、ここは、今産業界からの要請で出てきている特定技能の話だとか外国人技能実習の話とはちょっと違った、どちらかというと日本のブランディングといいますか、外務省の方の話ではないのかなと私は思うんです。また、今回の法務省の法案ではそこは余り正直焦点が当たっていないと思うので、この場で聞かせていただいたんです。 外務省がこれまでもいろいろな日本の国際的な評判を高めるための活動をたくさんしているとは思うんですけれども、世界の高度人材は今奪い合いですので、技能実習とはまた別の話として、そういった方々を獲得できるように是非しっかりと取り組んでいただけたらと思っております。”
“魅力ある国として外国人に選ばれる国になるべきという、お話の中で一つ御見解があったんですが、誰にとって選ばれるかというのがかなり重要だと思っていまして、上川大臣の御所見をお伺いしたいんです。 例えば、外国人労働者、二〇一二年、十年ほど前に入ってきた数は六十八万人ぐらいでした。二〇二三年にはこれが二百四万人に拡大しております。二百四万人のうち技能実習生は四十一万人、それ以外の活動が三十五万人ということなんですけれども、いろいろカテゴリーがありまして、高度人材と言われる人の数は二百四万人のうちの二万三千人しかいないんです。 二〇一二年のときは六十八万人の中の三百十三人しかいなかったということなので相当増えてはいるんですが、今世界で外国人労働者の獲得競争が起きているのはまさに高度人材の部分だと思うんですが、一方で、日本に来ている外国人労働者の多くはどちらかというと技術的なレベルがそれほど高くない方が多くて、一方で、高度人材からは余り選ばれていない。数字で見るとそういう現状があるんですが、この点についてはどういった外国人の方に是非日本に来ていただきたいと考えるか、教えていただけますでしょうか。”
“ただ、その前提にあるのは、他国と日本との間での人の交流、外国人が日本に入ってくる、あるいは日本人が外国に行く、これが今後も活発化していくということが前提にあるんだろうと思っております。 そういった中で、今国会では、ちょうど今法務委員会で審議されておりますが、外国人技能実習に関して、受入れの拡大という非常に重要な法案が審議されております。 これとも関連しまして、まず、全般的な外国人労働者の受入れ拡大を政府としては進めているんですが、外務省あるいは外務大臣としての観点からこれらは歓迎すべきものとして捉えているのか、あるいは、どの程度まで、どのような外国人労働者の受入れを図っていくことが重要だと考えているのか、この点の認識についてお伺いできればと思います。”
“ありがとうございます。非常にいい答弁だと思います。 おっしゃるとおり、こういった一つ一つの努力、一歩一歩の積み重ねで、来るべきときにドイツにもしっかりと日本と共同歩調を取ってもらえるということにもなるでしょうし、そうでないと、ドイツは欧州だから日本に協力してくれるだろうというような考え方だと、あるとき突然中国の側についてしまうこともあろうかと思いますので、是非こういった一つ一つの条約、特に今回のものは武力攻撃事態にも適用され得るものですから、こういったものを通じて積み重ねをしていただけたらと思っております。 続きまして、その他三本の条約についてですが、ほかの条約に関しては、社会保障の年金に関する相互協定であったりとか航空協定であったりだとか、率直に申し上げると、各国で同じようなものを結んでいる中で、より重要性の高い国から順番に素早く結んでいけばいいのではないかというのが我が党の基本的なスタンスであります。”
“つまり、武力攻撃等がある中でもこういった物品、役務の提供等はこれで行える、それ自体は私はそれはそれでいいのではないかと思っているんです。そういったことというのは、要するに、我が国の緊急事態の際にドイツが本気で日本と、同盟国ではないですけれども、連帯をもって対処するということの、小さな一歩かもしれませんが、一つの表れだと思っております。 そういった観点から、これまでドイツは中国に非常に慎重な態度を取っていた、自由で開かれたインド太平洋のイニシアチブという中にドイツはなかなか積極的に入ってきてくれないわけですが、こういったドイツがその枠組みの中に入ってきてもらうためのこれは一つの契機になると思うんですけれども、そういった観点での検討、方針等を考えているかということについてお伺いしたいと思います。”
“では、次回しっかり通告させていただきますので、しっかりお答えいただければと思います。 私が伺っているのは外務大臣としての認識ですから、本来は通告しなくてもお答えできることだと思うんですけれども、今、通告がなかったから差し控えさせていただくということですので、次回しっかり通告をさせていただきたいと思います。 では、通告している質問に入らせていただきます。 まず、日・ドイツ物品役務相互提供協定における武力攻撃事態の想定ということです。 日本とドイツは同盟国ではないわけですけれども、ただ、本協定で定められている日本又はドイツの法令により物品、役務の提供が認められるその他の活動というものの中には、武力攻撃のような我が国の平和と安全が脅かされる事態における活動も対象となっています。要するに、こうした武力攻撃を受けるような事態においても対象なわけですから、そういう事態が起きた場合にどんな協力を期待しているのか、あるいは、そういった点についてドイツとの間でどのような議論がされたのかということについてお伺いします。”
“ということは、これは外交のためであるというふうに理解すれば基本的にはどんなことにも支出できる、そういう理解ですか。”
“では、選挙のため、党のための支出というのは外交のためではないという認識をお持ちでよろしいですか。”
“つまりは、党だとか選挙の目的というのは今おっしゃったような外交上の目的には含まれないと思いますので、それはやらない、そういうことには使われないという認識だということでよろしいですか。”
“まず、外交上に機密費が必要だというのは私もそこは理解するところです。相手方が誰であったか、いつどんな人に会ったか、どういったことを話したか等々、それらを類推できるような情報を出さないために、機密費というか、一定外に出さないお金が必要だ、これは理解するんですが、それらは当然外交に使われるべきであって、政府の活動に使われるべきものであって、政党としての選挙だとか党のための目的に使われる、これは完全に流用です。当たり前ですけれども、そんなことをしてはいけない。ただ、そうしているかどうかは、まさに使途が公開されないので分からないんです。 鈴木議員は官房機密費に関してはやっていないと断定しているんですけれども、実際に使われている外務大臣として、党目的、選挙目的で使うことはない、これは断言できるという認識ですかということをお伺いしています。”
“ですので、そういった機密費を使われることがあると思うんですが、この機密費の使途は一般の国民には見えませんし、どこかでチェックされるわけでもありませんから、当然、外務大臣もある程度はお使いになっているんだと思うんです。 ですけれども、官房機密費について、選挙目的、党の目的に使われることはないということを自民党のまさに政治改革を担当されている議員の方がおっしゃっていたわけなんですけれども、その認識、その方の認識と同じかということではなくて、官房機密費は党目的、選挙目的で使われることはないという認識を、官房機密費を使っておられる上川大臣としてそう考えているかどうかということの認識をお伺いしたいと思います。”
“同様ですかといいますか、もう一回申し上げますが、官房機密費は選挙目的、党目的で使うことはない、それは断言できるという認識は上川大臣もお持ちですかということをお伺いしています。（上川国務大臣「ちょっともう一度」と呼ぶ） まず、前提として、外務省は官房機密費を使っていますよね。かなり多くの部分を外務省が使っているのは間違いない。 例えば申し上げますと、一九九三年十月十日から一九九九年八月十六日まで外務省の要人外国訪問支援室長に在任し、四十六回の首相外遊を担当していた方は、九億八千八百万円に上る官房機密費を使っていて、このうち七億円が競争馬、あるいはゴルフ会員権、高級マンション、女性への現金に浪費していたという事件が、これは非常に有名な事件ですけれども、ありました。 これは外務省が官房機密費を使っていたということだと思うんですけれども、外交上、機密費というのは当然必要だと思うんです。”
“日本維新の会の青柳仁士です。 通告していないんですけれども、冒頭に一問、上川外務大臣に官房機密費の件をお伺いしたいんです。 先週、ＮＨＫの「日曜討論」という番組に出させていただきまして、そこで、自民党の鈴木馨祐議員が、官房機密費は選挙目的、党目的で使うことはない、まずそれは断言させていただきますということをおっしゃっていたんですけれども、外務省も官房機密費はたくさん使っていると認識しておるんですが、これは上川大臣も同様の認識ということでよろしいですか。”
“憲法審査会というのは、日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制について広範かつ総合的に調査を行い、憲法改正原案、日本国憲法に係る改正の発議又は国民投票に関する法律案等を審査する機関というふうに定められております。先ほども他党の議員から発言がありましたが、発議権があるわけですから、それをしっかりと責任を果たすということを我々全員が、全ての会派が考えるべきだと考えております。 以上で終了します。”
“それから、先ほど話のありました、議員任期の延長あるいは緊急集会の在り方、これはやり方次第で立憲主義を毀損するのではないかという御発言が立憲民主党の方からありました。 これも、まず、各党の立憲主義、憲法を重要視しているというのは、ここにいる全ての委員、全ての会派が同じだと思います。ただ、それを立憲主義と表現するかどうか。また、その内容というのはそれぞれ違ってくる。したがって、立憲民主党の立憲主義というのを全ての人が受け入れているわけではもちろんないというわけですが、ただ、それを踏まえたとしても、議員任期の延長の在り方あるいは緊急集会の在り方が、もしそれによって立憲主義を毀損する可能性があるのであれば、それを毀損しないような内容にするということを議論することが筋ではないかと思うんです。まさにそういったことは条文を起草する委員会の方で、どのような条文であれば毀損しなくて済むのかということを考えていくことがまさにこの審査会のあるべき姿だというふうに思います。”
“そういった意味でも、ＮＨＫの中継というのは極めて重要であると考えておりますので、是非御検討をお願いいたします。 それから、今我々が話し合っているのは、緊急事態の際の国家の機能維持のことであります。内閣の暴走であるとか、あるいは執行権の権力の拡大が緊急事態のときに広がっていかないようにということで、先ほど、内閣不信任決議を出すこともできるというような話がありました。まさに、そういった権力の暴走を抑えるための立法府の機能を維持するということを今我々は話し合っているわけです。 国会は国権の最高機関でありまして、唯一の立法機関ということは、まさに憲法に定められているとおりです。最高機関というのはどういう意味かといいますと、国会が主権者たる国民の意思を最も直接に代表するものである、したがって、国の全ての機関のうちで最も重要である、こういう意味であります。その在り方を議論するというのは、まさに立憲民主党が言っている立憲主義そのものではないかと私は思うわけです。ですから、これについて議論をしないという態度は、まさに自党の結党の理念を毀損しているものであるというふうに私は考えざるを得ないと思います。”
“どうぞよろしくお願いします。 それから、先週、立憲民主党の議員の方から、一部の会派は改憲そのものが自己目的化しているというような発言がありました。 この発言自体が私は非常に失礼なものであると思うんですが、今日も、極めて重要な論点をたくさんの委員の方々が掲げておられて、賛否は別にして、すばらしい議論が行われていると思います。そうした中において、それがあたかも、単に改憲そのものが自己目的化しているという非常に雑な評価を一方的に下すというのは、この審査会の議論そのものの価値を毀損するものであると思いますし、全委員、これは立憲民主党も含めた全ての委員に対する侮辱であるというふうに私は思います。 一方で、そういった印象で言うのであれば、逆に言えば、立憲民主党だけが憲法を一字一句変えないことそのものが自己目的化しているのではないかというふうにも見えるわけです。 ですから、こういうお互いの印象を言い合っていても意味がないと思っておりまして、やはりこれは、こういった議論をしっかりと国民の皆さんに見ていただいて、そして判断していただくというのが、これが民主主義の在り方であろうと思っております。”
“日本維新の会の青柳仁士です。 本審査会のＮＨＫ中継について、中谷筆頭幹事に質問させていただきます。 従来から、各党各会派からこの提案がなされてまいりましたけれども、先々週の本委員会で、私の方から逢坂幹事に、ＮＨＫ中継に関する立憲民主党の方針ということについてお伺いさせていただいたものに関して、先週の審査会でお答えをいただきました。 それによりますと、国会での議論が多くの国民に共有される機会が増えるのはよいことである、そして、過去一度、憲法審査会の議論がＮＨＫ中継された事実がある、こうした点を考えれば、憲法審査会の議論がＮＨＫで中継されることはあり得ることである、こういうことをおっしゃっておりました。 こういった、前向きな発言と捉えておりまして、ＮＨＫ中継に関しては、各党各会派、異論がないものだというふうに確認ができたと思います。したがいまして、次回幹事会で直ちに、是非、中谷筆頭幹事の方から具体的な実施についての提案をしていただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“なぜかというと、戦闘行為に加わることなく、海上で十一か国に給油をするということをもって国際貢献を果たしている。したがって、現地に自衛隊を派遣する必要もないし、そういった無理な頭数を求められることも、それを継続していればなかったと私は思うんですね。 ですから、日本が難しい立場にあるとか、憲法上の制約があるとか、それはそのとおりなんですけれども、それを踏まえた上できちんと適切な外交をしないと、ああいうめちゃくちゃなことが現場で起きていてもこういった場で話す機会はほとんど現場の人はないわけですよ。みんな知らないんですよ。知らないまま終わっていく。政策には反映されない。 これでは、先ほど申し上げましたけれども、国際社会からの失笑、現地からの失笑は免れない、恥ずかしい国だと私は思いますので、今日申し上げた点、是非しっかりと頭に入れていただきたいなというふうに思っております。 残余の質問については、また次回、機会をいただきまして、御質問させていただきます。 以上で終わります。”
“私が現地にいたときにも、目の前で何度も自爆テロとか戦闘が行われておりました。戦闘が始まったときは映画を見ているかのようで、現実とは思えないような光景が目の前に広がるわけですけれども、そういった中で、当然恐怖を感じる人もいる。私自身も感じなかったと言えばうそになりますが。そういう中で、自国の軍隊に守られながらそういう活動を続けているというのと、そうではないというのは、安心感の面でも非常に大きな違いがあると思うんですよね。 私はこれは非常に奇妙だと思うんですよ。なぜ丸腰の文民は派遣できるのに、訓練された自衛隊は派遣できないのか。逆に、訓練された自衛隊が派遣できないそういう危険地域なのに、なぜ文民がそこにいられるのか。憲法、集団的自衛権の解釈の云々という問題はありますけれども、現実に現場でこういう矛盾が起きているということを是非外務省としても考えていただきたいなと思うんですよね。 それからもう一つ、この問題のそもそもの原因は、やはりインド洋の給油をやめてしまったことだと私は思うんです。 インド洋の給油というのは非常に優れた策だったと思います。”
“そんな人たちに命を預けながら、なぜ日本人があそこに頭数だけ置かなきゃいけなかったのか。 これは、背景にはインド洋の給油をやめたことによるアメリカ側からの強いプレッシャーがあったというふうに認識しておりますが、そもそも、自衛隊が派遣できない危険地域に文民だけが派遣されているという現状が紛争国支援ではあるわけです。これは各国同じではなくて、かなり日本に特化した話なんですが、この点、非常に奇妙だと思うんですが、外務大臣の認識を教えていただけますか。”
“日本人が何人現地にいるか、こういうことを示すことが重要だったからなんですね。 ところが、当時、現場にいた日本人たちは自衛隊には守られておりませんでした。なぜなら、危険地域なので自衛隊を派遣することはできなかったからです。ところが、例えばＵＳＡＩＤだとか、アメリカの同じようなＯＤＡの実施機関、それからそういった専門家の方々はすべからくアメリカ軍に守られておりました。 我々を守っていたのは、雇われの三人ぐらいのひょろひょろのアフガニスタン人が、銃を撃ったことがあるのかないのか分からない人たちに銃を持たせて門の前に立たせておく、そんな状態でした。こんなのは襲われたら一発でおしまいです。また、現地でそのことを言う人もいました、こんなに日本人の命を日本政府は軽く見ているのかと。 ほかの国はほかの国の軍隊が守っていますから、その軍隊が負けちゃって、その結果、中の人がもし殺されたりしたのであれば、それはその国の責任ですから仕方がないですよね。でも、我々がお願いしていたのは、民間の、民兵といいますか、セキュリティー会社みたいなところです。”
“今おっしゃったとおり、マスタープランの作成をして、そこに各ドナーあるいはアフガニスタンの政府をのせて、それで実施していくというようなたてつけで行われたわけです。ですから、もちろん、その後大量のインフラ建設が必要なプロジェクトですから、それが予定どおり進んでいるとはとても思えないんですけれども、少なくとも、政権が替わって状況が変わっても一定の成果というのが見て取れる。 つまり、何が言いたいかというと、はっきり言って国際社会から見てばかにされるようなどうしようもないプロジェクトもあれば、紛争がまた再び再燃してもある程度の成果を残すようなプログラムもある。つまり、現場のプロジェクトは全然同じではなくて、どれを選ぶか、何を実施するかによって、現地の人たちの命も懸かっているし、アフガニスタンの復興も大きく関わってくるわけです。 これをトップダウンで、本当によく分からない決まり方をしているなと当時思ったんですけれども、そういうことをこれからも続けるのかなというのが私は非常に疑問に思っておりますが、外務大臣に通告していましたので、今の点について外務大臣の所見をお伺いできればと思います。”
“ですから、例えばパシュトゥン人ならパシュトゥン人の土地というところをほかのタジク人とかウズベク人とかハザラ人とかが一緒に住もうと言ったらパシュトゥン人の非常に強い反発を受けるとか、こういうことがありましたので、今まで歴史的に誰にも占拠されたことがない土地に新しい都市を造ろうということで、カブールのすぐ隣に大きな土地がありまして、そこに新しい都市を造ろうという、これは日本がアメリカと一緒に主導して行ったプロジェクトなんです。 ところが、その後タリバン政権が復権してしまいまして現状がどうなっているか分からないものですから、まず、現状がどうなっているかということと、それから、現状も含め、どんな成果が日本政府としてあったかということをお伺いできればと思います。”
“これは現場を知らない人が考えているものだとはっきりおっしゃっておりましたし、それから、こういった紛争国というのは一つのやり方をいろいろな紛争国に当てはめちゃ駄目なんだと。紛争国はそれぞれ現場現場で違うし、事情も違うし、状況も違うから、現場の意見をきちんと聞かないと、現場の主導で考えないといい支援なんかできないと再三おっしゃっていたにもかかわらず、何かよく分からない外務省の連れてきた大学院生のレポートをトップダウンで実行してこういうばかげたことをやる。こういうことは、日本という国として私は恥ずかしいと思いますよ。 これからも復興支援はありますよ。ウクライナ、パレスチナはまた事情が違いますが、ほかの国でも内戦というのはたくさんありますから、是非今後よく考えていただきたいと思います。 それからもう一つ、当時、カブール首都圏開発というプロジェクトを行っておりました。これは、二〇〇一年の前は、様々な内戦を行っていた中で、アフガニスタンの中の土地は現地の四つの民族がそれぞれ歴史的に治めていたところがあるわけですね。”
“その方は何か現地に来られたんですけれども、それを、どういうわけか、当時の民主党政権あるいは外務省の方と人脈的なつながりがあったのか分かりませんが、はっきり言って、その方の書かれた大学院生のレポート、卒業論文みたいなもの、書いてあるやつをそのままやったんですよ。しかも、その後その方はこのプログラムのプログラムコーディネーターにまでなっていました。これも現地の人は日本人も含めてみんな失笑していました。何ですかこれはと。 こんないいかげんなプログラムで日本の国民の税金五十億円を使って、しかもほとんど意味がない、こんなひどいＯＤＡは私はないと思いますよ。もちろん、日本にだってタリバン政権が復権してしまった責任はありますよ。こういう復興がうまくいかなかった責任の一端はこんなことをやっているからじゃないかと私は思うんです。これからも紛争国での支援というのは当然あるわけなんですけれども、同じようなことが繰り返されないことを心から切に願っております。 当時、国際協力機構、ＪＩＣＡの理事長をされていた緒方貞子さんはこのプログラムに大変否定的でした。”
“これが最大限取り組んだとしたら、非常に日本のＯＤＡのあるいは外務省の判断のレベルは低いなと言わざるを得ないと思います。 何度も言いますが、現地で失笑されていました、いろいろなドナーの方々からも。なぜなら、そんなことが起きるわけがないからなんですよ。ちょっと考えれば分かる話です。自分がタリバンだと言えばお金をもらえるんですから。長蛇の列を成して、みんな自分がタリバンだと言ってお金だけもらって出ていくわけです。そのときの身柄の安全はこのプログラムの中では確保されていますから。ですから、実際に実行していたＵＮＤＰの職員ですら実は首をかしげていたというのが実態です。 何で実際にこんなプログラムをやったかというと、今大学教授をされている方ですけれども、当時ブリティッシュコロンビア大学で大学院生をされていた方が書いた論文があったんです、これと同じような論文が。それをそのまま採用した。”
“確認して答えていただきたいんですが、私が聞いているのは、ＤＤＲのこういう武装解除、動員解除のプログラムがあったかなかったかではなくて、今回のＡＰＲＰのように現金を直接渡して武器と引き換えるだとか、それから、それによって今実際に戦っている兵士たちの数を減らしていくというような取組をほかの国でやったことがあるか、こういう質問ですから、きちんとこれはお答えください。 私の知る限り、ないんです。こんなプログラムをほかのところでやるわけがないんですよ。非常におかしなプログラムなんですけれども、なぜこれを日本政府として採択することにしたんですか。なぜなら、決められたアフガニスタン支援の様々な予算の中で、いろいろなプライオリティーがあったと思うんですよ。やるべきプロジェクトもたくさんあったと思うんですよ。なぜこれが採択されたのか。採択したのは外務省、日本政府の責任ですから、これをやった理由を教えてください。”
“これはいまだに私は非常に不思議でしようがないんですけれども、こういう同様のプログラムはほかの国でも行った実績があるんですか。”
“これは非常におかしいんですよ。今、成果が一万一千人と言っていましたけれども、現地のタリバンの人数は二万人ですから、だから、一万人減っていたんだったら半減していなきゃおかしいんですよ。でも、この間、タリバンの数というのはほとんど減っていないんです。 何で減らなかったのかというと、現地の人たちはみんな分かっている話なんですけれども、タリバンじゃない人たちがその辺にある武器を適当に持ってきて現金と引き換えていたとか、自分はタリバンだと言えば現金がもらえるわけですから、そういう人たちが大量に列に並んでいた。 私も実は当時カブールにいましたけれども、私のアシスタントを含めてほとんどのアフガニスタン人はこのプログラムを失笑していました。こんなことでタリバンの数が減るわけがない、タリバンじゃない人たちが大量に列を成して日本政府から現金をもらっているだけだ、みんなそう言っていました。 どう考えてもそれはそうでしょうと思うんですけれども、何でこんなばかげたプログラムを五十億円も国民の税金を使ってやったのか。”
“では、ＵＮＤＰが出してきた数字をそのまま受け止めている、こういう理解でよろしいですか。”
“プログラムの終了後に戦闘員に戻ったら意味がないと思うんですけれども、その点、いかがですか。”
“こういう現状認識がありまして、それに対して、であれば、そういった方々の今持っている武器と引換えに現金を渡す、あるいは彼らがこれからきちんとした生活を営めるような状態をつくってあげることによってタリバンの数を減らせるんじゃないか、こういう分析が現地でなされておりました。 それに対して、二〇一〇年に立ち上げられたアフガニスタン政府主導の再統合事業、平和・再統合プログラム、ＡＰＲＰを支援するために、この再統合基金に対して日本政府は当時のお金でおよそ五十億円という非常に巨額のＯＤＡをつぎ込んでおります。 端的にお伺いしたいんですけれども、まず、このプログラムによってどれぐらいの兵士が実際に武器を手放して一般の社会に戻っていったんでしょうか。”
“平成二十七年に外務省がまとめた資料の中に、元兵士の社会への再統合というプログラムを行ったというふうに書いてあります。これはどういうことかというと、当時は、ＩＳＡＦと言われる国際軍プラス・アメリカ軍が主体となって、国際軍とアメリカ軍と現地に駐留する軍隊がタリバンの武装勢力と戦っていたわけですが、戦闘をして相手の数を減らしていくというのは、人の命を奪うことでもありますし、こちら側の犠牲も多く出ますので、向こうのタリバンの兵士そのものの数を減らしてはどうか、こういう発想でまず始まったものだと認識しております。 そのために、当時、現地で分析をされていたのは、タリバンの兵士のほとんどは貧困層の方で、職業がない。ですから、今自分の生まれた農村等で暮らしていても将来の展望が開けない、子供たち、家族も食べさせていくことができないから、やむを得ず収入源を得るためにタリバンに入っているんだ、タリバンに入れば給料が出る、御飯が食べられる。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の青柳仁士です。 アフガニスタンへの支援について御質問させていただきます。 まず、アフガニスタンに関しては、二〇〇一年に例の九・一一のテロ事件がアメリカのニューヨークでありまして、それの首謀者と言われたオサマ・ビンラディン氏がタリバン政権にかくまわれているのではないかということで大規模な空爆が行われまして、内戦が終結して、そこからカルザイ大統領を中心とする新政権が立ち上がった。それから二十年間、国際社会はカルザイ政権を支えるために様々な支援を行ってきたわけですが、二〇二一年の八月に、タリバンが再び勢力を取り戻しまして、大統領府を含む政府を全て占拠して、現在までその状況が続いている、まずはこういう背景があります。 その中において、日本も非常に巨額のＯＤＡの資金をつぎ込んできたということと、それから、そこに対する国際的なコミットメントも何度も何度も行ってきた極めて責任ある国の一つであるわけなんですが、そのうちの一つのプログラムについてお伺いしたいと思うんです。”
“今、外交上のことですのでお答えいただけないということでしたけれども、このインド洋の給油というのがなくなったことによってアフガニスタン支援の現場で実際に何が起きていたのかということ、また、その中で様々な問題点があったと私は感じておりますので、その点についてまた次回質問をさせていただきたいと思います。 本日の質問は以上で終わります。ありがとうございました。”
“それから、最後に、今日はアフガニスタン支援に関する通告をしておりましたが、これは次回私はまた質疑の時間をいただきますので続けてさせていただきますが、一問だけお伺いしたいと思います。 少し前の話になりますが、二〇〇一年からおよそ八年間、断続的に続いていたインド洋の給油というものがありました。これは二〇一〇年の一月に停止されたものですけれども、自衛隊がテロとの闘いに参加しているアメリカを含む十一か国に対してインド洋で給油活動を行うというものですが、これをやめたということが当時の政権の決断でありました。それによるどんな国際的な影響があったか、特に日米関係にどんな影響があったかということについて御認識をお伺いできればと思います。”
“ポストＳＤＧｓに関しては、四月二十二日に上川陽子外務大臣直轄の国際社会の持続可能性に関する有識者懇談会というのが開かれたと承知しております。赤堀地球規模課題審議官が今日いらっしゃっていますけれども、一緒に出られていて、様々な有識者の声を聞かれていたと思います。 前回のＭＤＧｓフォローアップ会合の一つの大きな失敗の要因は、ハイレベルが出てこなかったということにもあると思うんです。大臣級の会合にはもちろん外務大臣は出てきていましたけれども、自ら何かを発信することは当時はなかったですし、それから、ある意味現場任せであったというか、あるいは、出てくるのは主に外務省の課長さんであるとか、それぐらいのクラスの方々で動かそうとしていた。あるいは、現場の国連代表部で動かそうとしていた。こういったところが、次の世界の潮流を決める話ですから、他国は全力で大臣とかを動員してやってくるわけです。日本の勢いが全く足りなかったと考えておりますので、是非外務大臣が先頭になって進めていただきたいと思います。”