青柳仁士
日本維新の会 · Japan
“ありがとうございます。 今それぞれの党からお答えがあったとおり、参政党とみらいは、余り、企業・団体献金を受け取ってもいないし、そういったオファーも少ないということなんだろうと思います。 維新の会も、結党以来、企業・団体献金を禁止をしておりますので、それは受け取っていませんが、政治資金パーティーについては党として行っていたことがありますが、それも非常に大きな収入源で、政治活動を行う上では非常に重要なものだったんですが、もう完全にやめました。 これは、非常にやはり大変なものだと思います。今受け取られている方、政治にお金がかかるという状況が変わらない以上、今の資金源を失ってはやっていけないと思われる方がたくさんいらっしゃるというのも事実だと思います。 政治改革の議論は、我が党と…”
“私が質問したのは、このときの国民民主党の認識では、今出されている案とほぼ同様の、要するに、政治団体を経由すれば無制限に寄附ができてしまうという内容について、事実上、企業・団体献金を温存する内容になっているという御認識だったわけです。 代表のポストを逐一見ていないと言うんですが、これはポストではなくて、こういう認識だから、実際、当時私も政治改革のこの委員会におりましたし、政治改革の議論を各党各会派とやらせていただきましたけれども、だから国民民主党は賛成できないというふうにおっしゃっていたわけなんです。 ですから、非常に重要な問題なんですよ。ここに認識の矛盾があるというのは、やはり考えていただかなきゃいけない。それを今になって、この場で批判するつもりはありませんが、ただ、事実…”
“実はこの点は、政治団体を経由した場合、抜け穴になってしまうんじゃないか、こういう懸念を持っていた我が党と、そこをできればそのままにしておきたかった他党さんとの間での交渉の末に生まれたものであったんですが、これを入れるに当たって、相当当時の立憲さんは御苦労されたんじゃないかと思うんです。党内で相当な反対意見がある中で、パーティーと、雇用関係の不当利用による寄附の制限が入れられたんだと思うんです。実際、当事者の方々にも聞いていましたが、本当に苦しい中で頑張ってきた。 まさに今、中野委員おっしゃったとおり、この政治改革特別委員会は、余り党利党略の、自分たちの立場を守り合うような場ではなくて、それぞれ苦しい思いをしながら、国会として一つの解決策を見出していく、そういう場でこれまで…”
“パーティー券の規制、そして雇用関係の不当利用、後者からいきますが、雇用関係の不当利用等による寄附の制限というのは、これはなぜ必要だったかというと、当時の議論の中で、まさに先ほど申し上げた、政治団体を経由してしまえば、あるいは、経由するというか、例えば、企業、団体とかあるいは労働組合なんかが自分たちで政治団体をつくってしまえば、そこからの寄附というのはこの規制の枠外になってしまいますね。だから、言ってみれば、労働組合をそのときは考えていたわけですが、そのようなものが、その構成員の意に反するような形で自分たちの政治団体をつくるということを規制したんですね。 そうすると、政治団体を経由して行うことが一定難しくなってくる、完璧ではないかもしれませんが、相当難しくなるので、これは事…”
“平成の政治改革のときも、現行のこの穴だらけの状態をつくるための規制強化というのをしたわけですが、穴だらけではあるものの、一定の制限、企業・団体献金の量という意味では具体的に減ったという事実がありまして、そういう意味では、どのような規制であっても、一定程度、通れば効果が発するものであるという意味においては、今、中野委員のおっしゃったとおり、そういった規制は一歩前進はするようなものなんだろうとは思っております。 それから、政治団体の数を規制するのは非常に、これとはまた別の問題として難しいというのも、私自身もこの法案を検討していたことがありますので、よく分かっております。 その前提で国民民主党の認識をお伺いしたいんですけれども、二〇二五年三月二十日の玉木議員のポストで、当時、企…”
“先ほどの質疑の中でも、国民の声ということで、世論調査の結果もお示しされておりました。つまり、今の答弁、なかなかお答えしにくいと思うんですが、ただ、お答えを理解するに、会社、労働組合、職員団体その他の団体、いわゆる企業・団体献金を参政・みらい案は完全に禁止をしておりまして、中道・国民案は禁止していないわけですけれども、ここを禁止するのが国民の声である、こういうふうに理解している、今の御答弁からはそのようにしか理解できないわけですけれども、まあ、そう理解します。 そうすると、そこが両方の法案の大きな違いなのかなと思うんですが、これまで維新の会も、浦野幹事が最初の、冒頭の所信表明でも述べていますとおり、企業・団体献金の廃止を訴え続けていく姿勢に変わりはありません。その中で、しか…”
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“今、もろもろお答えいただいたんですけれども、私の申し上げている趣旨は、本来であれば、法案の提出の前にある程度そういった見込みを出す必要があるのではないかという点であります。 いろいろな、様々なチェック機関、機能はつくりましたとおっしゃっていました。それは当然必要だと思います。ただ、先ほど二十人、準備のために必要とおっしゃっていましたが、この二十人が多いのか少ないのかも、やはり総量が分からないと評価できませんよね。例えば、いや、重要経済安保情報というのは実は十件しかないんですということだってあり得るわけじゃないですか、総量が分からないわけですから。そうしたら、十件に対して二十人はどう考えても多いですよね。でも、これが一万とか五万とか十万とか、何だったら、それは二十人だったら少ないですねということになります。 だから、やはり想定をするのであれば、これは法案の提出の前にきちんとそういう点を明らかにすべきだと。これは随分前から申し上げていたことですので、ここはしっかりと主張させていただきたいというふうに思います。”
“つまり、適性評価であるとか資格付与を行う組織の在り方、人数、専門性、予算、年間調査可能件数とか、こういう人数というのは、そもそもの情報の総量であるとか、どれぐらいの、例えば、一万人の人にセキュリティークリアランスを付与するための組織と四百万人の人に付与するための組織では、全然その体制も人数も予算も違ってくるし、そこの想定がないと、そもそも、さっきおっしゃっていた、適正な管理を行うんですという、その前提となる組織のありようというのが決められないと思うんですね。 そうすると、この法案では、オーバークラシフィケーションが止められるという先ほどの説明にはならないと思うんですけれども、その点いかがですか。”
“今の御答弁の中には、幾つも質問したい点があるんですけれども、一つ、最後におっしゃった点だけまずお伺いしたいんですが、適切な数という、数のことをおっしゃいました。 今問題にしているのは二つあります。一つは、重要経済安保情報としての総量ですね。どういった情報がどのぐらいの数、指定されるのか。それから、セキュリティークリアランスの資格保有者の数。これは、アメリカでいえば四百万人なわけですけれども、こういったことの数の想定というのは現状どのようになっていますか。”
“それがどんどんどんどん拡大していっていると。さらには、本来指定されるべきでない情報がどんどん指定されてしまって、拡大していて、それがなかなか制御しづらい状況になってきている、こういう問題が指摘されております。 そこで、まず率直にお伺いしたいんですけれども、こうしたオーバークラシフィケーション、今の法律がこのまま通ると、これが日本でも発生する可能性が極めて高いと認識しているわけですけれども、これを防止する方策について、どのように考えておりますか。 〔委員長退席、中山委員長代理着席〕”
“また、冒頭の予算委員会でも、今国会でもその旨申し上げてきたところでありますが、その過程で、政府・与党とも様々協議をさせていただいて、その中で、我々と考え方を一にする部分、様々な法案修正を含め依頼をしてきたところですけれども、一方で、当初から問題意識として持っていながら、かつ、いまだにしっかり示されていない点というところが一つ大きな問題として残っておりまして、その点についてお伺いさせていただきたいと思っております。 それは、オーバークラシフィケーションという問題です。 我が党は、私も今、国際局長というのを務めておりますが、様々な国と、いろいろな日本の政策について、国際的なスタンダードに合ったものであるか、あるいは各国の状況を踏まえたものであるか、こういったことを議論してきております。 その中で、このセキュリティークリアランスに関して、時々、あたかもアメリカの事例が成功事例であるかのように言う方がいるんですけれども、割とアメリカの、本当に詳しい専門家の方々は、失敗であるというふうに認識を持たれている方が多いです。四百万人の方々にセキュリティークリアランスが付与されてしまっている。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の青柳仁士です。 今回のセキュリティークリアランスに関しては、我が党としては前回の経済安全保障推進法のときから必要性を訴えてきておりまして、今回、この法案を提出するに至った立法事実として、政府の方で、経済安全保障推進法の附帯決議と、そして民間からの要請というようなことが言われておりますが、我が党としては、それに加えて、今の日本、スパイ天国と言われるような状態で、各国の諜報活動が非常にしやすい状況になってしまっていることであるとか、あるいは、日本のセキュリティークリアランスが弱い、脆弱であるという状況の中で、各国、同盟国、同志国からの情報共有がなされにくい、こういう問題も早急に解決しなければならない、こういう観点から、当初よりこのセキュリティークリアランスに関しては推進の方針で進めてきたというところであります。”
“国際機関にお金を出すなと言っているわけじゃないんですよ。ただ、モニタリングの仕組みが脆弱過ぎる。ほかの国もそうですけれども、特に、こういった軍政下にあるような国では有効なモニタリングがほぼされていません。国民の税金を使っているわけですから、国際機関の方でしっかりモニタリングできないんだったら、外務省がしっかり見なかったら、お金を使う根拠はないですよ。 先ほど来から、軍事政権そのもの、あのクーデターは認めないと言っているわけですから、それであれば、本当に現地の人たちのために使われているのか、汚職に流れていることだって当然ありますよ、現場に行けば。そういうことをしっかり見ないで、国際機関に拠出したらもうそこで予算執行はおしまい、こういう考え方では、支援という意味でも駄目ですし、国民の税金を使うという意味でも使う資格がないと思いますよ。その辺りのことをしっかり今後も引き続き求めていきたいと思います。 時間になりましたので、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。”
“それから、日本のＯＤＡと違って、要望書みたいなもの、要請書みたいなものを取り付ける必要はありませんが、ただ、プロジェクトドキュメントと呼ばれる、なぜこの支援を行うのかを国連として決定するための決裁文書というか、プロジェクトのドキュメントを作るに際しては、当然、相手国政府とコンサルテーションするという厳密な決まりがあって、これを破ることはできません。ですから、今、国際機関がプロジェクトドキュメントを作るとしたら、いわゆる軍事政権の承認の下に、そことのコンサルテーションがやはり必要だと思うんですね。その上で、そこが認めたＮＧＯに発注するというか、委託するという形にならざるを得ないと思うんです。 だからこそ、ＮＵＧは、そもそも自分たちとのつながりの深い、常に自分たちと一緒にやってくれているＮＧＯに直接お金を出してくれないかと言っているわけです。”
“今おっしゃったとおり、ＮＵＧは重要なステークホルダーですから、ステークホルダーというか、彼らの方がより一般のミャンマーの方々の声を代表しているという部分も相当あろうかと思いますので、しっかりと対話の場を開いて話をしていただきたいと思います。 それで、彼らの話の中で気になったのが、国際機関に拠出したお金を日本政府としてちゃんと把握しているのかということなんですね。 彼らの不安というのは、結局、現場では国際機関からＮＧＯに再委託されているんですね。例えば、私も実はかつてＵＮＤＰという国際機関で働いていたことがあって、スーダンだとかアフガニスタンとか、いろいろなところにおりました。現場へ行きますと、国際機関のインターナショナルスタッフは、セキュリティーの問題もあるので、行けるエリアも限られますし、できる活動も結構制限されます。ですから、より多くの奥地にいろいろなものを届けようとすれば、そこから先は、また現地のＮＧＯに再委託することが必要になります。”
“これまでの彼らと日本代表団との協議では、日本を含む各国の国際機関経由の人道支援は軍事政権の影響を受けやすい、そしてまた、現場では国際機関から結局ＮＧＯに再委託されるわけですから、初めからＮＵＧにとって信頼性の高いＮＧＯに資金を拠出してほしい、こういう要望を度々聞いております。また、軍事政権ではなくて、ＮＵＧとの正式な対話の場を日本政府として拡充してほしい、こういう要望も受けております。 こうした声は日本政府にも届いていますでしょうか。また、外務大臣としてのこうした声に対する受け止めを教えてください。”
“おっしゃるとおり、様々な安保理改革の努力をこれまで外務省としても行ってきたと思うんですけれども、この問題は、安保理を改革できるのが安保理のメンバーしかいないという大本の矛盾をはらんでおりますから、どれだけ国際的な世論あるいはそういう支持を広げられるかというところが結局は勝負になってくると思いますので、ＩＰＵでもしっかりと世論を、大きな声を発信していけるよう私自身も頑張っていきたいと思いますが、是非、日本政府とも連携しながら国連改革を進められたらと思っています。 それから、ミャンマーの軍政についての対応についてお伺いします。 これもＩＰＵに関連することなんですが、外務省は今月八日に、軍政下のミャンマーでの人道状況の悪化を受けて、国際機関やＮＧＯを通じた約五十五億円の人道支援を行うということを発表しました。 ＩＰＵには、実は、軍事政権ではなくて、民主派の国民統一政府、ＮＵＧがミャンマーを代表して参加しています。ミャンマーは、参加しているのか、いつもただ来ているだけなのか、よく分かりませんが、いずれにしてもその場におります。”
“私は、今度、日本代表団の一員としてもジュネーブに行く予定になっておりますが、政府として、今回の国連安保理改革に関する動議、これまで、前回の総会のときに、外務省とも相談しまして、一定、総理の発信している内容に合わせた形で日本代表団としては伝えているところではありますけれども、この動議についての受け止めについてお伺いします。”
“中国のブイの設置は力による現状変更であって、それは決して認められない、しかしながら、行っていることは申入れだけである、そういう御答弁だったわけですけれども、先ほど私が申し上げたような具体的な措置は今すぐにでもできるわけですから、これは今すぐやるべきだと思いますし、先ほど来から何度も議論がありますので、これは政治判断ですから、しっかりと外務省の政治判断としてやっていただきたいと思います。 続いて、ＩＰＵについてお伺いします。 今月末にジュネーブで、列国議会同盟、ＩＰＵの総会が開かれます。これは国連委員会において国連安保理改革に関する動議が提出される予定になっています。私はこの委員会の理事を務めているんですけれども、動議は事前に外務省にも共有させていただきました。ウクライナを中心に様々な国が求めている動議でして、具体的な内容として、今年開催予定の未来サミットを転換点として、国連安保理改革の批准を、最終的な国連改革の承認と国内手続に従って準備することを求めています。また、その国連と政府でのプロセスに議会人が介入するように求めています。”
“中国のブイの強制撤去、対抗措置としての日本のブイの設置、先ほど来から議論があります国連海洋法条約七十四条、ブイの撤去に関する規定をこういうところにしっかり盛り込んでいくこと、また、既に出されてしまった論文の差止め、こうした具体的な措置を至急行うべきではないかと思いますが、外務大臣の見解を伺います。”
“各省庁の部分最適が日本にとっての全体最適ではないというのは当たり前のことだと思うので、全体的な最適を考えるときには、是非大臣としての判断をしっかりとしていただきたいと思います。 その一つの大きな事例としてあるのが、中国のブイの問題。先ほども取り上げられていましたけれども、尖閣諸島周辺の日本の排他的経済水域内あるいはその周辺に中国が大型の観測ブイを設置している問題。 先日、産経新聞の報道で、中国の研究者がブイの観測データを基に少なくとも四本の学術論文を発表しているという報道がありました。ブイのデータを活用することで尖閣周辺海域の管轄権の既成事実化を狙っていると見られ、ブイのデータは軍事利用されている可能性もあると指摘されています。 これまでどおり中国へ申し入れているだけでは何の効果もないと思います。”
“今お答えがあったとおり、外務省としては、まだそれほどの脅威だと思っていないということですよね、これに対して何もやらないということは。それから、総務省としては、一般的な情報通信、ＳＮＳとの横並びで見ていて、これも、結果、今規制する状況にはないということをお答えいただいたわけです。でも、アメリカ政府は、安全保障上の問題だということで、とっくに規制に入っているわけですよ。 こういう、想定外だから何もしていませんみたいなこと、こんなことをやっていたら、中国の、中国だけじゃないですけれども、今、情報戦と言われる中で、いろいろな国にやられたい放題になると思うんです。これは政務の方できちんと方針を打ち出す、まさに政治判断をして一定の方向性を示すことが重要だと思うんですが、上川大臣、これについての御意見をお願いします。”
“今日は総務省も来てくれていると思うんですけれども、総務省として規制は考えないんですか。”
“こうした状況や各国の対応がある中で、日本では引き続きティックトックは自由に使える状態なんですけれども、日本政府として、これに関しては、国家の安全保障上問題は全くない、こういう認識でしょうか。”
“例えば、アメリカでは、半数以上の州で州から支給された端末でのこのアプリの使用は禁止されています。また、衆議院に相当するアメリカの下院では、ティックトック禁止法案が超党派で提出され、今後採決される見込みです。バイデン大統領もこれを支持しています。 この背景には、中国の国家情報法の、いかなる組織や個人も国家の情報活動に協力しなければならないという定めに基づいて、ティックトックの運営元企業バイトダンスは、中国共産党からデータ提供を求められた場合に逆らえない可能性が高いということが指摘されています。位置情報やアプリの利用履歴などを分析すると、利用者の住所や職業の特定も現在の技術では可能です。例えば、上川大臣がティックトックを使っていたら、上川大臣の行動から嗜好から筒抜けになるわけです。 政府や企業の要人の個人情報が中国政府に渡って、それが例えば脅迫に使われたり、あるいは安保上の情報分析に使われたりすると、国家の安全保障上深刻な事態を招きます。実際に、アメリカではＦＢＩの高官の方も同様の指摘を何度もされております。”
“先ほど申し上げたとおり、セキュリティークリアランスというのは、基本的には機密情報を流通させるためのインフラです。だから、これは、どれぐらいのクオリティーとどれぐらいの規模を流通させるのかということを考えていくときには、最終的な青写真が重要だと思うんです。ですから、そういうファイブアイズのようなものを目指すとか、そうでなくてもいいんです。そうじゃないのであれば、どういうものを目指すか、こういう青写真をきちんと省庁の方で考えられないのであれば、政権を担当する政務の方でしっかりと出さないと、国民でも不安に思っている方ももちろん多いですし、民間企業にも負担をかける話ですから、それは最低限の責任としてやっていただければと思っております。 村井副長官におかれましては、答弁が終わられましたら御退室いただければと思います。 続きまして、ティックトックについてお伺いしたいと思います。 中国企業が運営するＳＮＳのティックトックは、現在、日本国内にユーザーが千七百万人おります。十代の六割以上が現在使用している状況です。しかし、このティックトックには安全保障上の懸念が度々指摘されています。”
“それらを突き詰めていきますと、アメリカ、イギリス、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドによる機密情報共有の枠組み、いわゆるファイブアイズというようなシステムにもたどり着き得るというふうにも考えております。 これまで明示的ではなかったと思いますが、今後、こういうセキュリティークリアランスの政策を進めた先に、ファイブアイズそのものに加盟するというような選択肢もあり得るのでしょうか。お答えいただければと思います。”
“順番が逆だと思うんですよね。四百万人に付与した場合には非常な問題が起きているという以上、まず、法案を提出する前に、何万人ぐらいに出して、それがどういうふうに運用されるのかという青写真をきちんと持たないと、法案の議論もできませんよ。でき上がってから詳細を詰めますというふうに考える類いのものではないと思っています。 保有者数すら答えられないのであれば、その官民比率、指定される重要経済安保情報の量、制度の更新とか資格喪失、罰則の具体的な運用、身辺調査や資格付与を行う組織のありよう、こういったものも法案の中には入っていますけれども、本来は、どれぐらいの規模を想定しているのかがなかったら議論なんかできませんよ。これは法案を提出している政府の責任としてしっかり明らかにしていくべきだと思います。 同様に、我が党では、セキュリティークリアランスの制度は、秘密情報を保護するという側面がもちろんありますが、むしろ、機密情報を流通させるためのインフラをつくることであると捉えています。その意味で、同盟国、同志国との制度としての同等性、互換性が極めて重要だと考えています。”
“日本政府としては、今後、セキュリティークリアランスが導入された後、どういった社会像を想定されているのか、どのような青写真を描いているのか、現状で答えられる範囲で教えていただきたいと思います。例えば、最低限の想定として、セキュリティークリアランスは大体何万人程度に付与することを想定しているんでしょうか。お答えください。”
“今御答弁があった内容がまさに現実だと思います。 合理的に判断すれば、日本維新の会と教育無償化を実現する会が共同で会派を組んで様々な政策協議を併せてやっておりますが、その中では、今後の国際関係を踏まえて、国際共同開発に関しては、原則的に第三国移転を認めるべきではないか。これは、認めるべきではないかという意見ではあるんですが、今お話があったことも踏まえ、現実を考えれば、それが最も合理的な選択肢だというふうに考えております。この点は、引き続き、党としても党を挙げてしっかりと主張していきたいと思っております。 続いて、セキュリティークリアランスについてお伺いします。 日本維新の会は、国際局を通じてアメリカの政府やシンクタンクと独自に政策協議を行っています。その中で、今四百万人に付与されているというアメリカのセキュリティークリアランス制度の運用の現状について伺う機会がありました。これは、様々な要人の方々から聞いた話ですが、明らかに不要な人々にも付与されている、また、一般的な情報が秘密情報に指定されることもある、これはオーバークラシフィケーションが非常に問題になっているということでした。”
“そうなると、開発に当たっては応分の負担を求められる一方で、完成品ができたときには、同盟国、同志国への最先端の防衛装備品供給によって得られる同盟強化、抑止力強化といったことや、あるいは、販売によって得られる収益などのリターンは十分に受けることができません。これは投資として割に合わないのではないかというふうにも思います。 また、今後、ＡＩ、ドローン、宇宙といった新しい技術を搭載した防衛装備品は、基本的に国際共同開発となることが想定されます。日本だけ都度承認を求めるような体制では、これからのパートナー国から声がかかることも少なくなるのではないかと危惧します。 この点について、政府の現状の認識を伺います。”
“是非、ＩＣＣそしてオランダ当局に対して継続的な働きかけ、申入れを行うことで安全を確保してあげていただきたいと思います。 上川大臣も法務相時代に、役割で、個人の非常に危険な、地位を顧みずに仕事に打ち込んだということを誰もが知っていると思いますけれども、やはり誰かがやらなきゃいけない仕事です。それを勇敢な女性判事が日本人としてやっているということは、我々としても国際的にも極めて誇らしいことです。こういった方に万が一安全上の不安があってはならないと思いますから、邦人保護は外務省の第一業務ですから、是非しっかり取り組んでいただきたいと思います。 続いて、今国会で条約が審議される予定のグローバル戦闘航空プログラム、ＧＣＡＰについて。 パートナー国のイギリスとイタリアは、完成品の輸出を前提に枠組みに加わっています。一方で、日本は、防衛装備品移転三原則の運用指針によって、第三国への完成品輸出はできません。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の青柳仁士です。 おととい、国際刑事裁判所、ＩＣＣの所長に、日本人の赤根智子さんが選出されました。上川大臣は、日本人で初めてＩＣＣ所長に選出されたことは、高い評価の表れで、大きな意義がある、更なる活躍を期待する、日本政府は引き続き、ＩＣＣの発展を支援し、国際社会における法の支配の推進に積極的に貢献していくという談話を発表しました。 一方で、赤根さんは、ＩＣＣの裁判官時代に、ウクライナ侵攻についてプーチン大統領に逮捕状を出したことで、ロシアから指名手配を受けています。今後、ロシアから不当に拘束されたり命を狙われたりする可能性も否定できないと思います。 赤根さんに国際社会で重要な役割を果たしていただくためにも、外務省の本来業務である在外邦人保護の一環として、外務省が赤根さんの身辺の安全を確保し、毎日安心して仕事に集中できる環境を整えてあげるべきではないでしょうか。外務大臣としての御所見を伺います。”
“二月十四日の立憲民主党の山井議員の質問で、再三、何度も何度もそうおっしゃっていましたけれども、それであれば、今回の政倫審は完全公開にすべきだと思いますよ。だって、説明責任を果たすように党として促していくんですよね。じゃ、促してください。そう指示したらどうかと思うんです。こういったことは、別に促したりしなくても、自分でできることだと思うんですけれども。 それから、特に金策、パーティーとか、政治資金とか、お金集めを総理大臣にやってほしいと思っている国民は余りいないと思うんです。一日二十四時間、限られた時間、総理大臣としての時間の多くを御自身のお金集めのために使ってほしいと思っている国民はいないと思うんです。 是非、そういうことをまずやめて、政策実現に、改革実現に、実行に取り組んでいくということを宣言していただけませんか。 今申し上げたような諸点について、総理のお考えをお伺いしたいと思います。”
“であれば、これはまず、法律的に裁かれるのを待っていないで、総理は自民党総裁なんですから、除名するなりなんなり、党でまず処分をしたらどうかと思うんです。 それから、まとめて聞いてしまいますけれども、政策活動費についても、総理は、二月六日の私の質問に対して、政治に関する信頼回復のための大きな取組として、政治資金の透明性を高めていくことが重要とおっしゃっているんですね。であれば、党の総裁の権限で、幹事長に、あるいはその他の方に、政策活動費を使わないというふうに指示したらどうですか。 さらには、これは午前中も出ていましたけれども、大臣規範の中で、「政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものの開催は自粛する。」と大臣規範に書いてあるんです。年七回、およそ一億三千万円の利益を上げるパーティーを御自身でやられていますよね。これももう政治資金パーティーをやらないと宣言されたらどうですか。 それから、実態把握のために説明責任、今回の政倫審に関しても、果たすよう、党として促していくと。”
“同じことが今の政治改革でも、私、言えると思うんです。総理は、自分が今すぐできることをやっていないんです。だって、この場で、来年は企業・団体献金を私は受け取りませんということはいつだって宣言できます。それは総理の御決断だけでできます。何か委ねているとか促しているとか指示しているとか言いますけれども、別に自分でできるんです。 ほかのことも時間がないのでまとめて聞いてしまいますけれども、例えばですけれども、収支報告書の訂正で法的な評価というのは変わりません。だから、収支報告書に虚偽の記載があった場合、直したら選挙管理委員会は受け入れてはくれますよ。でも、それが虚偽の記載をしたという、もしそれが悪事である、犯罪行為であった場合は、これは法律上の犯罪行為は免れないんです。 であれば、今、裏金議員としてリストアップされている人たちは、政治資金規正法違反はほぼ確定なわけです。立件されているわけですから、三人は。それから、その中の多くは恐らく脱税でもある、所得税法違反でもある。”
“歳出改革で予算を捻出すべきというのは、そのとおりだと思います。 もしそうであれば、先ほど来から見せているような複雑な計算式を作らないで、国民お一人お一人が千円だとか五百円だとかというのを出さなきゃいけない、一兆円集めなきゃいけないんだったら、初めから一兆円分の歳出改革のプランを持ってきてくれればいいじゃないですか。それで終わる話じゃないですか。そうしないのは何でなんですかという話をしているんです。そうしないのは、単にそうできない、そうやらないから、ごまかすためにああいう変な式を作っているわけですよ。 違うと言いますけれども、そうじゃないですか。じゃ、ストレートに引き算で終わらせたらいいじゃないですか。何でこんな複雑な計算式を作るんですか。誰も分からないですよ。普通に、だから、それを出せばいいです。 そのときにも、結局、歳出改革をやるにしても、まず総理から、きちんと、身の潔白といいますか、そういう気持ちはない、企業、団体からそういうお金をもらって、そんな陳情でやっているわけじゃないし、こんな六億円もらっている人たちが何か毎月払えという、これはなかなか国民の感情として受け入れられませんよ。”
“こういう中で、負担をお願いしますと言われても、なかなか国民感情的に、はい、そうですかと受け入れられないんじゃないかと思うんです。 ですから、先ほど来から言っているように、もし国民に負担をお願いするならお願いするで、お願いしたらどうですか、ストレートに。その上で、お願いするに当たって、医師会からのこういう献金とか、政治家だけがたくさんお金をもらっているというのは、やはり国民感情的におかしいと思いますから、例えば総理だけは、じゃ、今年は私は医師会からの献金は受け取りませんとか、そういうことをおっしゃったらいかがですか。”
“そういう裏には、やはりこういう大きなお金の流れがあるんだろうと思っております。 先日、前回の予算委員会でも、総理に医師会からの献金が入っている、今日もパネルを持ってきましたけれども、入っているものがたくさんあります。これだけの献金が入っているわけです。前回も見せましたけれども、医師会関係ですね、医師連盟関係から様々な献金が入っている。 これは総理だけの金額ですけれども、これを自民党全体にすると、こういうことになりまして、日本医師連盟から毎年五・二億円の献金が入っている。こういう仕組みの中で、政策がゆがめられているんじゃないか、これは前回の質疑のときにいろいろお話をさせていただきましたが、こういう構造があるんじゃないかと思うんです。 やはり、国民から見たときに、総理は二億円ぐらいの献金をずっともらっている、そして、自民党は五・二億円の献金を毎年医師会からもらいながら、そのほかのこういう改革に関しては、医療費削減には取り組まないし、診療報酬も上がっているし、そして、コロナが終わってもまだコロナのときの措置も続いているし、何かそういうことをずっと続けている。”
“ですから、先ほどから式を見せているとおり、まず、分母の賃金が増える、増やすことによって社会保険料が上がっても相殺できるような、そういう理屈になっています。それから、社会保険料が上がった分は歳出改革で、社会保険料の減の効果が出るような歳出改革で行いますと言っていますけれども、今聞いても、何をどう行うのかが全然出てこないわけです。にもかかわらず、一兆円を集めるということだけは決まっているんですよね。これは非常におかしいと思いますよ。 これから千円だとか、例えば先ほど、五百円だか千円だか分かりませんけれども、これから更に増えていくと思いますけれどもね、ちゃんと計算したら。二人の共働き世帯であれば、これは二万四千円ということになりますけれども。負担を国民にお願いするときに、こういう何かどんどんどんどん複雑な計算式をつくって、みんなが分からないようにして、そして、その分からない中で、ただ国民に批判をされずに財源だけを集めよう、こういう魂胆が非常に透けて見えるわけなんですね。”
“今、ただ羅列されただけなんですけれども、私が聞きたかったのは、医療費の削減に取り組むということでよろしいですか。”
“私が見る限り、これはちょっと大きくさせていただいたんですけれども、医療ＤＸで、患者の数を減らすとか医療費を削減するということに取り組めば、そこまでのＤＸをやれば、まあ一兆円ぐらい出てくるかなとも思いますけれども。あるいは、医療、介護の三割負担ということがこの中に書いてあるんですけれども、これをやると、やはり窓口負担が増えますから患者の数も減るでしょうし、それから実際に個人負担が増えるわけですから、それが歳出改革になるかな、一兆円ぐらい出てくるかなと思うんですが。 だあっといろいろ書いてあるんですけれども、二〇二八年度までに一兆円集めるために、どれをやるんですか、どんなふうにやるつもりなんでしょうか。総理にお伺いしたいと思います。”
“今年も増えます。その増えていくものに対して、支援金一兆円で更にここは増えるんです。分子の方の社会保険負担というものは、これは一兆円分これから増やすわけですから、国民一人頭、先ほどから言っているような、年間で二万四千円とか、共働きであれば増えていくわけです。国民の皆さんが支払うわけです。だから、その部分は、何か歳出改革で減らしますみたいな話をしているわけなんですね、この支援金一兆円の部分は。 先ほど来から言っているのは、私が申し上げているのは、であれば、この計算式とか全部やめてしまって、社会保険負担引く歳出改革というふうにやって、国民の負担を出さないようにすればいいじゃないかと申し上げているんですけれども。 いずれにしても、歳出改革も、中身を見てみますと、どうやって一兆円を出すのかというのが全然分からない中身になっているんですね。 これが、二〇二八年度までに検討する医療・介護制度の改革ということで、これも厚労省の資料から取ったものですけれども、こういう内容になっているんです。では、一兆円というのはどうやって出すおつもりなんですか、この中で。”
“今の説明が分かる人は誰もいないと思うんです。私もはっきり言って分かりませんよ。笑っているけれども、じゃ、ちゃんと確認してください。さんざん厚労省と議論して、この表も、いろいろなコメントを受けながら最終的にこの形になっているんです。間違いはないです。 なぜ雇用者全体の賃上げを、上で相殺する必要があるのかと言っているんです。こんなことしなきゃいいじゃないですか。じゃ、増えた分だけ社会保険料を減らせばいいじゃないですか。それでも率は変わらない。 今、時間がなくなってきたので医療・介護従事者の賃上げのことは行きませんけれども、医療・介護従事者の賃上げをなぜここに入れなきゃいけないのか。新藤大臣がおっしゃっているのは、今年は増えたとか、次の年は減るとか、そういう話ですよね。ここは、社会保険料負担でこんな計算をそもそもする必要がないんですよ。もしそうであれば、社会保険負担そのものに対して、では、改革すればいいじゃないですか。こんな計算式で考える必要がそもそもないんですよ。 それから、医療・介護従事者の賃上げのことだけおっしゃっていますけれども、これは制度改革等とか、ほかのものも入っているんです。”
“何をどう相殺するのかといったときに、これも厚労省の資料ですよ、違うんだったら、後でちゃんと確認してくださいね。（発言する者あり）こども家庭庁ですね。何を相殺しているかというと、その中に、医療・介護従事者の賃上げとか制度改革等というのは、相殺しているんですよ。これは相殺していますよね。今、うんと言っていただきました。 だから、結局、何でここで相殺する必要があるのかということなんですよ。だって、この増の分だけ社会保険負担は増えているんだから、減らせばいいじゃないですか。何でここで賃上げをした分を相殺するんですか。元々、国民が豊かになるべき、国民の負担を減らすべき賃上げの原資を、なぜここで医療・介護従事者の賃上げのために相殺しちゃうんですか。これはどういうことですか。”
“今の新藤大臣の答弁は、岸田総理の答弁と違うんですよ。岸田総理の答弁、これは岸田総理の答弁というか、何度も加藤大臣もほかの大臣もみんな答えているものですから、別に岸田総理の答弁じゃないんですけれども、政府の答弁なんですけれども。 これを見てください。歳出改革と賃上げによってと書いてあるんですよ。今、新藤大臣は賃上げは関係ないと言いました。歳出改革と賃上げによって実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさせと言っているんです。賃上げは関係あるんです。 その次のパネル、後で説明しますけれども、今問題にしているのはそこではなくて、まずこの話を片づけたいと思っているんです。 まず、賃上げによっても社会保険料の負担を増やさないと言っている。もし新藤大臣が言うみたいに、社会保険料負担は全部歳出改革か何かで相殺するというんだったら、元々国民負担率で考える必要はないじゃないですか。初めから社会保険負担という話にすればいいじゃないですか。何でそうなっていないのかというと、賃上げの要素で相殺できるみたいな理屈になっているからなんです。これは何度も厚労省とも議論したので間違いありません、そういうことです。”
“全然意味が分からないんですけれども、まずこれについて。なぜ賃上げをこの式の中で相殺しようとするんですか。賃上げは、国民の可処分所得を増やすべき、全体的に上がっていっている国民負担を減らすべき、そのために使うべきだと思うんですけれども、いかがですか。”
“その計算が、まずここに出てくるわけなんです。今、雇用者全体の賃上げというのは大体三・一％というふうに政府は試算しております。ですから、雇用者報酬が三・一％上がる分に関して、つまり、社会保険負担率が三・一％上がる分に関しては、これは増えたとしても社会保険負担が増えたことにはなりませんね、こういう理屈なわけです。 これは極めて詐欺的な計算式だと私は思うんですが、何が詐欺かというのは今一つ一つ申し上げますが。 まず一つ目は、分母で、雇用者報酬が増えたら、これは賃上げということですよね。国民の皆さんが一生懸命働かれて、お給料がようやく上がりました。上がった分は社会保険負担で相殺されますということになるんですか。 これはおかしいですよね。雇用者の賃上げが行われたら、その原資は何になるべきですか。これは、どんどんどんどん今ウナギ登りに上っている社会保険料あるいは税金、国民負担率を下げるための原資にするべきじゃないですか。あるいは、国民の皆さんが自らの可処分所得を増やして豊かになるために使うべきじゃないんですか。何でこれをここで相殺しようとするんですか。”
“国民負担率の計算式は別に珍しいものではありません。ただ、なぜわざわざ実質的な負担は生じないということを、社会保険負担を生じないということにすればいいじゃないですか。だって、そうしたら、これが五百円とか千円の話なんですけれども、月五百円弱だとか千円を超えるかもという話はこの社会保険負担の話なんですから。分子の社会保険負担を増やしませんと言えばいいじゃないですか。 でも、何でこういうことをするかというと、ここが増えるのは前提だからなんです。総理も政府も、ここは増えますと言っているんです。社会保険負担は増やします。だって、実際に二〇二六年四月から保険料を上げるわけですから、国民の皆さんは支払うわけですから、それは社会保険負担が増えるんです。 でも、先ほどから言っている、増えません、負担は生じない、どういう意味かというと、分母と分子ですから、雇用者報酬が増えたら、分母が大きくなったら、分子が増えてもこの率は変わりませんよねという話をしているわけですよ。だから、雇用者報酬が増えるこの賃上げの部分をまず見込んだ場合、社会保険の負担というのを上げなくて済む。”
“ですから、今の答弁、いろいろ長かったんですけれども、要するに、総理は、さっき私が言った、政府の理解は、ここの表で言うところの、社会保障に係る国民負担率が上がらないことが実質的な国民負担は生じないということですということはお認めいただけました、今の答弁で。 ですから、私が言っているのは、社会保険負担というのが上がるということは、これはさっきの五百円とか千円とかという話なんですよ。社会保険、今払っているお金が上がるという話ですから、それとは違う。 つまり、最初に私が申し上げた質問です。国民が毎月支払う社会保険料が上がることは国民にとっての実質的な負担ではないと、政府も総理も認識しているんです。まずはこれを確認させていただきたいと思います。 その上で、今、企業の要素を除いて考えてみたときに、こういうふうになっているわけです。社会保険負担というのは、一応政府の数字で九％ということにしているらしいので、雇用者の報酬を一〇〇とすると、社会保険の負担は九です。その場合、社会保険負担率は九％ですということになります。 なぜわざわざこういう式を作るのかということなんです。”
“ここからどれぐらい社会保険が引かれるのか。この分子、分母です。 ただ、厚労省のまた変な説明で、何か企業が入っていますみたいな話なんですけれども、ここでははっきり言って企業のことは関係ないので、一旦除外して話をすると、私が申し上げている、さっき言った国民が毎月支払う保険料が上がることというのは、この表でいうと、社会保険負担というものが大きくなることを意味するんです、分子にあるところの。一方で、総理の言っている国民にとっての実質的な負担が生じないというのが厚労省と同じ認識であれば、それは国民負担率が上がらないということをおっしゃっているんです。 ですから、私の質問というのは、そういう理解しかできないといいますか、国民が毎月支払う社会保険料が上がることは国民にとっての実質的な負担ではないと政府も総理もおっしゃっているんです。だって、この表で計算しているんだから。この分子の部分の話と、国民負担率の話は別ですよね。違いますか。”
“だから、今の説明が多分誰も分からないんですね。 それで、申し上げたいのは、まず私の質問は、総理の理解では、国民が毎月支払う社会保険料が上がることは国民にとっての実質的な負担ではないということですかと聞いたんです。なぜかといったら、私、厚労省にちゃんと確認したんですよ、そういう理解でやっているんです。であれば、厚労省の理解と総理の理解が違うということなんです。それを今から説明したいと思います、何が違うのか。 今、分子と分母がという話があったので、わざわざ表を作って持ってきました。要するに、総理のおっしゃっている、政府のおっしゃっている国民負担が生じないというのはどういう定義かというと、国民に実質的な負担は生じないとは、ここにある社会保障に係る国民負担率が上がらないことなんです。国民負担率が上がらないことをもって実質的な負担は生じないと言っているんですね。 その国民負担率というのは何かというと、これを見ていただくと分かるんですけれども、灰色のところが分かりやすいと思うんです。雇用者の報酬ですね、雇用者が受け取っている報酬です、所得です、お給料です。上の分子が社会保険の負担ですね。”
“これは、例えば共働きの夫婦なんかだと、千円を超えると大体年間二万四千円ということになります。先ほど立憲民主党の議員も、五人の場合はどうなるのかと。これは、もちろん、保険の加入者の数が増えれば増えるほど、その分だけ倍になっていくということになっております。 したがって、いずれにしましても、千円であれ五百円であれ負担は生じているんですけれども、負担は生じないとおっしゃる。 これは、つまり、総理の御理解では、国民が毎月支払う社会保険料が上がることというのは国民にとっての実質的な負担ではないとおっしゃっているということでよろしいですか。”
“少子化対策における支援金制度は、歳出改革と賃上げによって実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさせ、その範囲内で構築することとしており、全体として実質的な負担が生じないこととしておりますと。 これは意味がまず分からないんですが。ただ、意味が分からないんです、毎回こうお答えになるので、わざわざパネルを用意したんです。今日は、これの意味が分からないから説明してくださいと言っているわけですから、これを繰り返すのは是非やめていただきたいと、まずは思っております。 その上で、支援金で、国民から一兆円の財源を徴収するわけです。これは前回の予算委員会で申し上げました。二〇二六年四月から社会保険料を上げるんです、二〇二八年度までに一兆円にする。どんどん上げていくんです。これは国民に実質的な負担が生じます。 また、実質的な負担に関して、当初はこういう答弁をしていたんですけれども、最近は、二週間前ぐらいから、総理は一人当たり月五百円弱というようなことを言っておりました。 しかし、先週末には、加藤大臣が月千円を超える可能性を認めました。”
“これだと当然、同盟国の期待を裏切ることにもなりますし、国内の防衛産業にも影響がありますし、また、そもそもの今回の条約の趣旨を満たさないのではないかと考えております。 こうした昨今の国際環境を踏まえれば、国際共同開発において第三国への直接完成品輸出、これは許容していくべきではないかと考えております。これは私だけの意見ではありませんで、先日、日本維新の会と教育無償化を実現する会の中で様々な政策協議をする中で、こういった方向性を一定打ち出していこうということになっております。 この点について、まずは総理のお考えをお伺いしたいと思います。”
“日本維新の会の青柳仁士です。教育無償化を実現する会との共同会派を代表して、質問をさせていただきます。 まず冒頭、防衛装備品の輸出について一問だけお伺いしたいと思います。 昨年末、日本、イギリス、イタリアで次期戦闘機の共同開発、グローバル戦闘航空プログラム、ＧＣＡＰに関する条約が締結されました。今回初めてのケースとなりますが、今後、最新技術を搭載した防衛装備品は、一か国で製造するのは非常に難しいということで、基本的には国際共同開発になるということが想定されております。 技術革新によって安全保障の手段が多様化、高度化する中で、最新の防衛装備品が自国の仕様であること、また、同盟国と共有していくということは望ましい国際環境を実現するために不可欠である、このように考えております。 もちろん、今回も、イタリアとイギリスは輸出をすることを前提にこの条約に署名をしているという状況です。 一方で、日本は、防衛装備品移転三原則の運用指針によって、第三国、今回であればイギリスとイタリア以外の国に完成品を輸出するということはできません。”