大島九州男
れいわ新選組 · Japan
“今おっしゃったように、民間の皆さんがと、民間でやってきた中村さんたちのそのノウハウを今こうやっているという、これをもっとアピールして、ＯＤＡの公的資金でもってこういうことを引き継いでやっていますよという発信があるだけでも理解は相当深まると思うんですよ。 結局、今後、アフリカとかにいろんな意味で支援をしていくと。私は、人道支援だけやればいいということじゃなくて、当然やっぱり日本の発展とか資源の確保とかをセットにしてやっていくべきだけど、どうしてもやっぱり目立つのはインフラとかそういうふうな話になるじゃないですか。それで、何か大企業が行って、大企業の何か利益を後押ししているようなというふうに、みんなそういうふうに思っちゃうんだよね。だけど、それをセットにした人道支援のかんがい…”
“よく国会議員の先生が、いや、ＯＤＡの視察行ったら、あれ、こんなにいいことやっているんだねと言ってね、国会議員の先生でもそうなんですから、結局、一般の人なんかというのは、そんなの伝わらないですよ、それで報道も大体そういうのは報道しないので。だから、中村さんたちの本当に遺志を継いでこういう人道支援をやっているのがＯＤＡなんだというイメージが付けば、だから、中村さんたちのは何か民間とそういうところでやっていて、国がやっているのは何かそういう大企業の大規模なやつみたいなもの、そういうイメージなんです、イメージ、実際は違ってもね。だから、そこはちょっと見せ方とか考えるべきだと思うんですね。 大臣、そこら辺は非常にお得意だと思うので、今後、やっぱりいろんな、大規模なプロジェクトの中に…”
“これが、人道支援で、本当にこれ一つちょっと例を挙げると、あのペシャワール会の中村さん、本当に残念な亡くなられ方だったんだけれども、中村さんがそれこそアフガニスタンで千六百本の井戸を掘ったとか、全長二十五・五キロの用水路を建設したとか、もう、そういう、それの結果で一万五千ヘクタール以上の農地を回復させて、雇用を生み出して、五十万人以上の人々が農民として平和に暮らせる基盤をつくったのはＯＤＡとかいうふうになると、みんな、ああ、やっぱりこれはすばらしいなというふうにみんな思うと思うんですよ。 なかなかそういうふうに流れてこないんだけれども、実際、無償供与とか技術支援とかいろいろある中で、ペシャワール会とかにＯＤＡでいろいろ何かやったということとか、人道支援でこういうことをＯＤＡ…”
“まさに伝え方の問題と見せ方の問題というのがありますので、そこは本当に、我々はやっぱり、何かイメージとしてですよ、一般の人は、ペシャワール会とか中村さんたちって非常に何かすばらしいんだという、本当に、何か自分じゃできないなといつも思いながら見ている国民の皆さんって本当に多かったと思うんですね。だから、そういう方の本当に遺志を継いで、かんがい施設であったりそういう農業支援であったりというような部分の発信の仕方、そして、そういう部分で国がちゃんと民間ＮＧＯだとかそういうところとの連携をしっかりやって、先ほど高橋さんの話でもあったけど、人間の安全保障、これは非常にすばらしい私は理念で、それをやっぱり掲げているというのはすごく大事なことだと思うんです。やはりそれが一言あるかないかで…”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日の委員会の開催に当たりましては、野党がやってくれというのはもうみんな言うんですけど、このタイミングとこの時間割の中で開催をこぎ着けられた与党筆頭の大家さんは相当力を入れられたんだなと。そして、また、委員長も御理解をいただいて、大臣も御協力をいただいている。なかなかないですね、いや本当に。私も、そういった意味では、大家筆頭と、また野党、与党の全ての皆さんに感謝をして質問をさせていただきたいと思いますが。 ＯＤＡを理解をしていただこう、なかなか理解されないというのは、イメージ的にどうしてもインフラの整備とか大型公共工事とか、例えばアフリカに支援したら、そこの見返りで資源をもらうためにやっているんだとか、何かそういうイメージを持ってい…”
“だから、そういった部分、今言いましたように、見せ方とか発信の仕方、やはり、そういうＯＤＡというのは、人間の安全保障だという、人とのつながり、人の平和、そういった部分を表にしっかり押し出して、それでやるからこそ公的資金が使われているんだよというふうに理解をしていただけるようなＯＤＡをやっていただくことを、こういう機会に、委員会をつくっていただいた皆さんにも感謝を申し上げて、外務省も、そういった世界平和に期するＯＤＡなんだ、人々の平和、社会をつくるためのＯＤＡなんだということをもっと思いっ切り発信していただくことを要望して、終わります。”
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“今副大臣おっしゃるように、結局お金なんですよね。発注側からすれば少しでも安くと、で、受ける側は少しでも高くなんですよね。 これ、やっぱり民間でいうと、もうそこのせめぎ合いに行政がどうこうということはないと思うんですけれども、少なくとも公共工事。だから、僕らよく言っていたんですけど、景気が、民間の景気悪いときには公共工事で食っていって、こういうスパイラルがあって、この地方の建設、土木とかいう人たちは生きてきたと。 ところが、今、何か同じように同じサイクルで動いていくから、景気のいいときに、仕事がね。だから、極端な話、景気が悪いというときに国がやっぱり金をぼんと出してこういう公共工事をやっていかなきゃいけないのに、もう全て削っていっているでしょう。 だから、ここは、国交省の皆さんは当然予算取って仕事を一生懸命やりたいという思いがあるんでしょうから、だから、そこはやっぱり政府がどう考えるか、財務省とどうやり取りするか。まあ私どもは積極財政をいうわけですが。”
“だから、そういうことを考えたら、是非そういった業界にも働きかけて、人材育成、そしてそういう人たち、今言うように、職人が貴いんだという、そういう風潮をつくらないと、何かみんなＩＣＴだとかって、確かにそこで効率を高めることは必要ですよ。しかし、そうじゃなくて、やっぱり本当に職人の技、現場で働く人たち、そこが貴いという意識を付けないと僕は良くないと思う。 だから、そういう意味では、国交省がそういう型枠職人さんとか、そういう足場を造る人たちの安全確保ができていたりとか、長年そういう表彰もしていると思うんですけど、そういうのがもっと、何か若い人たちにもアピールできるような施策をやるというのを私は付け加えた方がいいと思うんですよ。 こういう法案を作って、今言うように、何か、ここの制度はこうしましたよというのだけではなくて、だから、何かそういう具体的なものがあるなら教えてもらいたいなという気がするんですけど、どうでしょう。”
“そういった部分をしっかりやって、ものづくり大学というの、我々、文科省、しっかりとそういったものをつくった経緯は、専門職大学のことですけど、専門職大学は、職人の、手先の器用な人でも、それが貴いんだと、だから、アカデミックな頭のいい人じゃなくて、こういう職人もすばらしいんだという認識を持っていただかないと、何かコンピューターで工学やって、そのコンピューターで図面は描けるけれども、じゃ、型枠造れますかとか足場造れますかといったら、その型枠造ったり足場造る人がいないというか、そこが大変な現場じゃないですか。だから、その人たちが、自分たちの仕事も貴いんだと、それで、その足場マイスターとか型枠マイスターがあって、そして博士号があるんですぐらいのものをつくっていくことによってそういう人材が集まっていくという部分で、専門職大学というのを僕らはずうっと提案をしてきた経緯はあるんですね。”
“だから、この間ちょっと私が言ったのは、企業がやっぱり昔、それこそ自分のところの人材を自分の会社で育てるようなところがあったじゃないですか。そこで育てていくところにお金を出していったわけですよ。 だから、この建設とか土木の業界というのは、大手は相当の規模のお金を持っているわけじゃないですか。まあ経団連を通じて献金するよりは、そういうまとまって団体がそういう教育にお金を掛けていく。だから、自分のところで教育機関をつくらなくても、そういった、まあよく医療の関係でありますよね、奨学金を出すからそこで勉強して、あなた資格取ったらうちの病院に来なさいねとか、こうやりなさいねとかいう。”
“まあ、もう私は頭が悪いのでシンプルにいきますと、国交省のホームページがありました。例えば、福岡県直方市のＡという工事がありましたと。で、私はその工事を幾らで請け負いましたみたいなところの金額をぴゃっぴゃっぴゃっと入れると工期はこれこれという、そのマニュアルに自分がそこに入れるだけでいいと。だから、自分の会社のシステムとかじゃなくて、国交省がそういったのをつくったところに、みんな一応金額だけでいいから入れさせると、工期と。で、それだけで僕は是正されていくと思うんですよ。そういう力が働いていくと思うんです。 国交省がやるまさに国の工事、そこから始めればいいと思うんですよ。そして、それを地方がまねしていって、そしてそれが最終的には民間に流れていくと。 人材の、人を入れるために、こういった賃金を上げて、処遇を上げていくのは当然なんですよ。だけど、それだけじゃ駄目じゃないですか。だから、今日、文科を呼ばれて質問されていたように、ちゃんと人材がそこに向かっていくようなやっぱり教育も必要ですよね。”
“そして、こういうことをやっていますからお上はちょっとっていってね、で、まさにその手だなというふうに私は感じるわけですよ。 だから、そういう意味においては、この、まず公共工事においては、そういう見える化をすることが一番やっぱり現場で働く人たちにとっては有り難い制度で、また、この法改正もそういう運用をしてもらうと、仏作って魂入れずじゃなくて本当に血の通った法案になると思うんですけど、大臣、所見はどうでしょうか。”
“だから、そういうことをやったらどうですかという話をしたら、参考人の方は、見える化は余り良くないようなちょっとことをおっしゃったんですね。いや、それ聞いて、いやいや、それって何か大手の発注が、私がもし大手で発注する側だったら、やっぱりどれだけ抜いたとかいうのもばれちゃうし、ちょっとあんた取り過ぎじゃないとかいうふうに言われるから嫌だけど、一番下の、もう現場で働く人たちを束ねる会社はウエルカムだと思うんですよね。 いや、だから、ああ、参考人の方は、どの党から推薦されたかどうかというのは私は全然知らないで聞いていたんですけど、ああ、この人は何か大手の何か声かなというふうに感じたわけですよね。だから、大臣もいろんな現場の声とかを聞かれて、で、今回、副大臣、政務官も一緒に、多分国交省はそういうことも分かっていると思うんですよね。 ただ、一旦さっき答弁であったように、業界団体が自主的にこういうことをやっているから行政からは言えませんと。もうまさにこれ、はっきり言って、私どもの知っている業界団体も、規制が掛かる前に自分たちで自主規制作るんですよ。”
“ということは、一律に何か制度を決めたからといって、それでできることはどこまであるのかというのが疑問であるということですね。 私は、そこで、じゃ、どうしたらいいのかと。今はもういろんなコンピューター、ＤＸとかいうふうに言っているんだったら、少なくとも公共工事はですよ、国が出したり地方公共団体が出す工事というのは当然もう明らかになっているわけですから、そこに入札があって、契約が、金額が決まっていくわけですよね。そうすると、そういうものについては下請も全部登録させて、最終的な下請の受注金額、それから発注金額、全部足し合わせていったら、当然、そこの中に経費も抜かれてあったりとか、その材料費もあったり、いろんな工期の関係とか、全部今どきＡＩとかコンピューターで基本入力しておけば、そこに数字だけ入れるだけでも簡単に、これはちょっと何か余りにもおかしいよねというのは分かると思うんですよ。 だから、私が言いたいのは、そういう具体的なものをしっかり示してあげて、そして、本当に現場で働く職人の皆さんたちにその標準の賃金が支払われるかどうかというのは、それは一目瞭然になると思う。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 まず冒頭、大臣、いつも我々れいわの少数会派にも法案終わった後に御挨拶においでいただいておりまして、本当に心より感謝を申し上げます。余りお気遣いにならなくて結構ですからね。 それからまた、委員長、両筆頭には、合理的配慮をいただく委員会運営をこの国交でもしていただいていることに改めて感謝を申し上げたいと思います。 それでは、もういろんな質問が出てきて、細かいこともいろいろお聞きになられたと思うので、私は根本的なことをちょっとお伺いしたいと思います。 まず、先ほどからいろいろ話がありますけれども、例えば、建設Ｇメンがそれを確認して、じゃ、そういう不適切なものがなくなるのかとか、ホットラインに連絡をして、それでそれが是正されるのかというと、それは形だけ当然そういったものがありますよということで、じゃ、こういう対策を講じてみますといえば、ああ、そうかと。でも、現場はどうかと。”
“それは是非、大手の会社にそういう人材育成の機関を設立を呼びかけて、そこに国のお金か何かを入れてもらって、実質は授業料無償で十五から勉強をして、そしてそういう業界に入るというのも、そういう入口を整備するということもすごく僕は大事だと思うので、皆さん、業界から是非そういうのを働きかけて、人材育成を兼ねて、そしてその人たちが、じゃ、そこの業界に入っていって、安心、安全な形で進んでいくというようなことができていけばいいあれになるんじゃないかというふうに思いますので、そういった働きかけも是非していただいて、この法案が本当に建設職員とか皆さんのためになるような法案になるように、また御尽力いただければと思います。 今日は本当にありがとうございました。終わります。”
“ありがとうございます。 最後に、小岸参考人にお伺いしたいんですけど、うちの鉄工所なんかも、やっぱり昔の年期奉公といって、十五ぐらいから入ってきた人がやっぱり技術を持って会社を支えてくれていたんですね。そういう意味からすると、私は、高校、大学行ってそういう職人になるよりも、もう十五で職人になった方が僕は絶対いいと思うんです。 そういう意味では、そのキャリア教育というか、だから、建設業界でそういう、何というんですか、職を学んでいく、そういった学校、今でもあるのかどうかというのはちょっと私は認識していないんですけど、そういう部分から人材をもう育てていくというのがすごく大事だと思うんですけど、早くからそういう仕事を就かれた立場としてどういうふうにお考えですか、それは。”
“それぞれあれですけど、一言ずつ、御意見があれば、何かこうすると実行を絶対できるんだというのを。”
“一番末端の職人の人の給料を確保しようとしたら、さっき言ったように、標準報酬額を決めて、ここを確実に取って、そこから上に上がっていくというようなことが現実的にできるのかと。言うなれば、申し訳ないですけど、大手がやっぱりはねてはねて下に行くという状況になったときに、下からこれを上に向かっていけるような形になかなかならないと思うんですよ。 だから、そういう意味からすると、公共工事、国が発注するものについては、やはりそのモデルとして、今それこそ本当ＡＩがあるんだから、もう国がマニュアルどおりの入力する部分をつくればそれは簡単にできると。そこで実証していって、それが現実的になっていけば、これが民間も導入していかなくちゃ、コンプライアンスあるよねとかいうようなものに持っていかないと、僕は絵に描いた餅になる可能性が非常に高いと思うんですね。”
“そしたら、そこから、何重下請になるかは知りませんが、結局、その一次下請に幾らで出しました、で、当然そこは何％か抜いているわけですよね、当然、管理費。で、次にまた出しましたというところで金額決まります。また下に行って、最終的に全部合計すればそれは十億の中に収まっているわけですよね、当然、収まっているわけ。 じゃ、実際それをどういう管理するかというと、Ｇメンがそんな少ない数で見れるわけないんですから、それこそ、もうＤＸで自動的に、国交省か何かがつくったところに、Ａ工事、幾らで発注しました、幾らで請けました、幾らで発注しました、幾らで請けましたというのを全部入力して、簡単に、もうそれで提出しとくと。そしたら、明らかに、何かここで経費がたくさん取っているよねとか、これじゃ、下請の人、労務費出ないよねというのはもうＡＩで見りゃ分かるんだろうから、そこにＧメンが行くぐらいのことしないと、例えばＧメンがランダムに行きましたというふうに言っても、いや、おまえ、大島、おまえが、おまえ言ったからおまえＧメンが入ったんだろうと、おまえふざけんなよというふうにもう言われる世界だろうなと思うんですね。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 三人の参考人の皆さん、今日はありがとうございます。 うちのおやじが中小の精密製缶の鉄工所やっていましてね、私も仕事を手伝ったことあるんですけど、結局、仕事をもらうのに見積りしても、予算がこれだけだからといって見積りしても意味ないじゃんかと、だからもう指し値で言ってくれと、それでできるかできないか返事するよというような、そういう仕事なんですよね、現場は。 それで、私、今回のこの法律見て、いやいや、それは、そういうふうに決めていただくのは有り難いけど、実際そういうふうになるのって。いやいや、Ｇメンがいますからとか、ホットラインがありますからとか言うから、そんなところに電話したら俺のところにはもう仕事来ねえぞと、どうしてくれるんだという話になるんだという話をして、じゃ、どうしたらいいのかというのを私は自分なりに考えたので、ちょっとそれを是非今日は聞かせてもらいたいんです。 それは何かというと、発注金額決まりますね、例えば十億なら十億と、このＡという工事が決まりましたと。”
“そして、子供たちが、ああ、自分たちが大人になっても、やっぱりこの国を支えるためにこういう制度に協力しなきゃなと思うようになってもらいたいと。 だから、教育の中で、こういう法律のでき方とかそういったものを学んで、子供たちが独自に、ああ、こういう国つくるにはこういう制度がいいよねとかいうような議論をするようなことをやってほしいなというのがあったものですからちょっと文科省さんをお呼びしたわけですが、ちょっとその考え方についてお願いします。”
“だから、さっき総理に私言ったのは、余計なこととは存じますが、そういう制度の打ち出し方、実質負担ゼロみたいなことを言って国民に理解をなんて、理解されませんよ、だから支持率も上がらないと。 だから、もし私がですよ、仮に、そういうことはないけど、側近でそれだけ助言できる立場の人間だとしたら、総理、そういう発信はやめてくださいねと、それはもう総理の支持率が上がりませんよと言って、いや、私だったらそういうやり取りをするなと思うから、総理に、まあそこまでは言わなかったですよ、失礼だから、言わなかったけど、そういう思いがあるわけですよ。 だから、本当に岸田総理を支えてこの政権を運営していこうとかいうんだったら、もっと分かりやすい打ち出しとか国民に理解されるような、そういうことを言うのが周りの人たちの仕事なんじゃないかなと。 まあ、それこそ本当に余計なことでありますが、私の立場からすれば、国民が本当に納得して、そして、あっ、よかった、こういう法律ができてというのが一番なんです。”
“だから、まあ言い方がいいか悪いかは別として、製薬業界の利権に切り込むとかそこまでは言いませんけど、だから、そういったところの利益を圧縮してそこを回しますとか、そして、医療従事者の皆さんの待遇はしっかりと良くして先生方には頑張ってもらう、看護師さんとかそういう人たちにも頑張ってもらうけど、施設整備の部分だとかこういったいろんな無駄の部分は排除してもらうように協力をして、そしてその部分をこっちに回させていただくと、そして子育ての若い人たちにそういった恩恵が被るような制度としてやりたいんですとか言うとまだ分かるんだけど、さらっとやられると理解できないんですよ。 だから、我々が受け取るのは、さっき言った誰でも通園とか言えば、ああ、全国ネットの大企業が参入しやすいような形の運用になって、結局また大手が独り喜ぶようなそういう形になるんだろうなとか、やっぱり国民はそういうふうにしか受け取れませんよ。それで、自分たちの負担が増えて、何か、高齢者の場合は特に、自分たちには恩恵も何もないというふうに思うような形にしか受け取らないんじゃないですか。”
“あのね、私が理解するとしたら、こういう言葉だったら理解できた。さっき、薬価が高いから、やっぱりそこで薬の値段下げてやろうと。で、いや、これは製薬業界も利益が出ているわけだから、そこでちょっと我慢してもらおうと。で、医師会の皆さん、医療関係者の皆さん、非常に大変だと思いますよ。だけど、そういうところも、こういうところにしっかりと手当てをして、そういった負担を減らしてそこで浮いたお金をこういうふうにやっていくと。まさにその、まあ、こう言うとあれですけど、企業に対して、それはもう今さっき言った社会保障関係者の人たちにはちょっと涙を流してもらって、そこで浮いた部分をこっちに回して協力してもらうんだみたいな言い方すると、そうかなとかいう気もするんだけど、さらっと言うと分からないんですよ、さらっと言うと。”
“いやいや、それはいいことですよね。だから、製薬業界がもうかり過ぎだと、だから、薬をどんどんやって、ジェネリックをどんどんやらせて、そしてそこで浮いたお金をやりますよと。だから、そういう具体的な話は理解しますよ。 だから、そういうことをやって、それで浮いたお金をそういうふうに回しますというような議論になると、いや、それって、おまえ、社会保障費の、おまえ、流用おかしいじゃないかという議論が出てくるから言わないのかどうか分かりませんが、だから、そういうこともなくするにはですよ、消費税をちゃんと使えばいいじゃないと、私はだからさっき総理にそれを言ったわけですよ。 これからは大臣と政務官にお聞きしますけど、その支援金を導入するとかいう議論の中にこういう消費税、じゃ、消費税どうするのかと。だから、還付金が九兆円あると、じゃ、一兆円とか三兆円とかもらおうと思えば、ちょっと制度をいじればできるじゃないですか。 私、何が言いたいかって、今日、じゃ、文科省の参考人がいるから言いますけど、私立の就学支援金は、導入、最初に導入したときに所得制限なかったですよね。”
“じゃ、次、財源の問題行きますけど、支援金を導入して実質負担ゼロなんていうまやかしをずっと言い続けているというのは、さっき岸田総理にも言ったんですけど、総理の足を引っ張る政策じゃないですかと。 これ、政府広報ですよ。消費税率の引上げは、全額、社会保障の充実と安定化に使われますと。ここには、待機児童の解消に向けて約四十万人の保育の受皿を確保しますとか、乳幼児期の学校教育や保育、地域のニーズを踏まえた子育て支援を充実させますよとか言って、政府広報しているじゃないですか。 私はここ、これ、今日、政務官の皆さんもおいでいただいていますから、ちょっと、「消費税率の引上げ分は、全額、社会保障の充実と安定化に使われます。」と、引上げ分はとわざわざ書いているわけですよ。だから、この五％から八％に上げる三％は確実に使いますよと言っているんだなというふうに受け取ったんですよ、素直に。 これ、政務官お二人、政治家として、これ、これ見たら、ああ、そうかと、消費税というのは社会保障間違いなく使われているんだなと国民がこういうふうに思う、ただ、それは三％に限って言っているというふうに受け取ったんですが、私は。”
“いや、百歩譲ってそういう制度が、当然情報がもらえた方が子供にとってはいいという、そのいいところだけを見れば、極端な話、国が構築すると。ただ、民間事業者がどこまでそこにアクセスすることを許すのかというのは大変重要な問題ですよ。 公務員であったりとか、そういう秘密を守る守秘義務のある人、そして自分の立場がそれを漏えいしたり漏らしたりすることによって危なくなるような人、そういったセキュリティーをしっかりと考えるような立場の人であっても恐ろしいことが起こるわけですから、これは非常に大きな問題だと。ここについてはもっともっとこれはしっかりと議論をして、そして明快にしないと、そんな子供の個人情報がだだ漏れできるような何か仕組みを考えているなんて初めて聞きましたよ、もう。それは恐ろしい話。 だから、そこは、ちょっと今日はまた違うことも聞かなくちゃいけないので、後日、是非突っ込んでもらいたいし、国はそういうことがないように、そしてまた、そういう大手の事業者だけのあれじゃないと言うんだったら、それを明快に国民に分かるように説明する必要がありますよ。”
“いやいやいやいや、今おっしゃったのは、事業者が登録すると、そしてその情報を違う事業者が取れるという、今そういうふうに聞こえましたよ。どういうことですか、それ。例えば、うちの子供がアトピーだとか、うちの子供は情緒不安定だとか、そういうような情報を入力しておいたら、ほかの事業者がそれを取られたら大変なことじゃないですか。とんでもないことですよ、今の。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日、通告は、いろんな先生方の質問聞いてそれで質問するからという通告をしていますんで、まず誰でも通園。大臣、大臣が先ほど二十歳の皆さんに三つのこと言いますと。夢持ちなさい、そして感謝しなさい、出会いなさいと。まさか多くの人に出会いなさいというのを、この子ども・子育て、誰でも通園制度、そういうことで子供がいろんなところに行って、保育以外で一時預かりとかいう経験をさせるのが必要だと思って、この通園制度いいなと思って推進しているんですか、大臣。”
“いや、私、余計なことだと思いますけど、岸田総理、岸田総理が本当にこれからまだまだ政権運営続けていただくような、そういう政策を望む官僚や政府の人間がいたら、必ずそういった政策を僕は提言すると思うんですよ。こんな社会保障負担率とかいうような、これ永田町、不可解な数学、永田町じゃない、霞が関数学と猪瀬さんが言いましたけど、まさに、そういう分かりづらいことを言って帳尻だけ合わせて国民の理解を得られないような政策をやるのは、総理の政権運営に足を引っ張る政策だということだけを指摘して、終わります。”
“それはここに書いてありますよ、「社会保障制度は、すべての世代が安心・納得できる全世代型へ。」と。これ、消費税でそれを国民にお願いして、なおかつそれが足りないからといって今回新たに支援金をいただくというのは、だから国民は理解できないんですよ、支持できないんですよ、総理が言っている言葉が。だから、消費税で、これだけ物価も上がって厳しい、高齢者から所得の低い人までが本当に苦労している、困っているときだからこそ大企業の利益を吐き出させる、こういう政策をやるべきじゃないですか。 それから、電気代も上がっていくという厳しい中にこの再生エネルギーの賦課金、どんどんどんどん知らないところで国民負担増やしているんですよ。こうやって分からないうちにお金をどんどんどんどん国民から広く取るよりも、大企業から一発、こういう消費税の制度をいじれば簡単に出てくるじゃないですか。こういう政策をやらずして国民に理解を得ようとするような、そういう政府のやり方というのは、これは国民に支持されない。”
“総理、まさしくその社会保障負担率というそういうメルクマールで国民の負担が増えないと、こういう説明するから支持率も上がらないんですよ。だって、国民の立場に立ってないでしょう。国民が本当に求めているのは、自分たちの子供たちの未来と幸せですよ。そして、今負担を強いられている消費税においても、そして社会保障の負担についても、結局将来の子供たちのために、日本のためにという国民はたくさんいるんですから、だから、先ほどの議論にもあったように、負担はあるけどお願いしますよと言うなら分かる。 で、大企業はこれだけ利益を得ているわけですよ。そして、それを株主に還元している。こういう今だからこそ、政府は一体となってこの消費税、元々社会保障に使うと言っていただいている部分の中から、大企業に還元しているこの還元をちょっといじって、少し大企業には我慢してもらう、そうやって一兆円出しましたとか、三・六兆円、一発で出るじゃないですか。既存の、既存ですよ。それを総理がしっかりと言えば、これはもう国民の支持はぐっと上がりますよ。どうですか、総理。”
“元々、消費税を導入するときに、諸外国を例にして、大企業に還付するために入れたこの付加価値税じゃないですか。だから、国民に付加価値税という説明をしていないでしょう。消費税消費税と言っているじゃないですか。だからみんな誤解している。だからそういうところを是正しなきゃいけない。 総理、一つ聞きますが、この社会保障負担率を、これを提言したのはどこですか、また誰ですか。総理に、これこういうふうにやると大丈夫ですよ、国民には負担実質ゼロですよといって説明したのはどこですか。”
“いや、既存の財源九・一兆円、さっき太田先生の話にもあったけれども、企業の役割が求められていると。これ、一社で七千億程度還付してもらうような企業があるんですよ。二社協力してもらえば、一兆簡単に出るじゃないですか。既存の財源を使ってやると言うならば、この輸出戻し税を含むこの還付金ちょっといじれば、一兆円なんて簡単に出るじゃないですか。 総理、そういった議論はされなかったんですか。”
“いや、総理、そうおっしゃるなら、令和六年度予算における消費税の収入見込額とこの輸出戻し税を含む還付金、これは財務省でいいから、どうぞ。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 総理、この政府広報を見ていただきたいんですが、「消費税率の引上げ分は、全額、社会保障の充実と安定化に使われます。」と。これを見ますと、消費税五％から八％に上がるときの政府広報、これ、率直に受ければ、あっ、三％増額分は全額社会保障に使うんだなというふうに読み取れるんですが、総理の見解は。”
“ありがとうございます。 まあそうですよね。おっしゃるように、人が足りないという中で、短時間でも本当にそれを利用して資格持っている人が働けるというのは非常にいいことだと思いますし、やっぱり預ける親御さんや子供が本当安心、安全だということがしっかり分からないとなかなか進んでいかないということもあります。 今日は、四人の参考人の皆さんにいろいろ教えていただいたことをまたこれ法案の質疑の中に生かさせていただいて、少しでも国民にとっていい法案になることを我々としては努力をさせていただかなくてはいけませんし、今日おいでいただいた皆さんにそれでお礼をするぐらいの気概を持ってやっていきたいと思いますので、今日は本当ありがとうございました。 終わります。”
“ありがとうございます。 いろいろまた教えていただく機会をいただければ有り難いなというふうに思っております。 この子ども・子育て支援法の中で、奥山参考人ですね、誰でも通園できるというようなことで、もう待機児童がなくなるんじゃないかとか、自分が今まで預けられなかったのが良くなるんだというふうに思っている国民の人たくさんいると思うんですけど、現実はなかなか厳しい。今試行でいろいろやっているやつでも、いろんな不安があると。 やはり、子供をぽんと知らないところに預けるというのは、物じゃないのでね、そういった不安もあると思うんですけれども、現実的に、現場でやられていらっしゃる中で、何か不安というか、ちょっと懸念するところありますか。”
“介護保険の理念として、私も、その家族の負担を減らすという部分で運用されるというのは非常に私すばらしいことだと思ったんですが、何か施設介護の方にこう何か大きく振れて、それをまた今度こっちに戻しているということだけれども、結果として、その制度がいろいろ変わりますよね。だから、それが余りにも変わり過ぎるという、で、恩恵を受けるべき人たちの使いにくさとか、自分が想定していたところが急に変わるという部分。だから、それは、政府の運用が悪いのか、今言うように、施設介護の方にがあっと振れた部分で、そこでまたお金が足りなくなって、何かそういうしわ寄せが来ているのかというようなことなのかなとは思っているんですけど、そこら辺を教えていただけると。”
“だから、本当にもっと分かりやすく素直に国民に私はそういう新しい制度を入れるときには説明すべきだという意見なんですけど、介護保険はどんなふうに、私が思っているようなところはちょっと違いますかね、受取は。”
“まあまあ、参考人に余りいろいろ言うのは失礼なので言いませんが、実質負担ゼロというその言葉に対しての、国民がどう受けるかという部分をちょっと教えてもらえばと思ったんですが。 ちょっと八代参考人に、介護保険のことを非常に評価されていらしたんですけど、これ私個人的には、介護保険、保険という言葉を聞くと、自動車保険、火災保険と、何かあったときにこれだけの保障がありますよというふうに国民は受け取ると思うんですね。 だから、導入の際に、四十から我々、年だんだん移ると、介護が必要になってきたときに、あっ、何かこう、そういう保険があるといいよねと。ああ、じゃ、介護保険と言われるからこれは保険料はしようがないなと、私からしたら増税なんだけれども、まあ保険料だと。でも、実質制度が始まると、あれ、何で急にころころ変わるのと、あっ、これ制度じゃないかと、保険料じゃなくて税金じゃないかというふうに、これも一つの私はちょっとまやかしであったんじゃないのかというふうに受け取っているんですよ。”
“ありがとうございます。 まず、ちょっと権丈参考人に再質問ですが、国民の視点でいうと、ただ、先ほど権丈参考人が、社会保障負担率より連帯率の方が分かりやすいんじゃないかという視点の発言をされました。個人的でいいんですよ。だから、実質負担ゼロというのは、やはり、まずは最初に、国民の皆さんがそこに疑念を抱くから、おっしゃるようにみんなで負担するんですよと、それでみんなで支えるんですよって言えばいいじゃないですか。負担は当然ありますよと。でもこれが将来こうなんですよという説明をした方が国民には理解しやすい私は話だと思うんですけど、そこら辺はどうでしょうか。”
“れいわ新選組、大島九州男と申します。今日はありがとうございます。 四人の参考人の皆さんにまず一番最初に私がお伺いしたいのは、国民の素朴な疑問。これは私、委員会でも、まずは、国民が実質負担ゼロというふうに説明をされているのはまやかしじゃないのかと。もう高齢者から若い人まで、働く人全ての人が、じゃ支援金で負担をすると。国民の感覚からいうと、出したものが返ってくるとかいう先ほどの議論もあります。そういうプラス・マイナス・ゼロが実質負担ゼロと。違う形で返ってくるというのを実質負担ゼロというふうに考えるのかどうかというのが私の素朴な疑問であるし、国民もそうだと思うんですが。 それぞれ参考人の皆さんに、実質負担ゼロ、いや、こういうことだから実質負担ゼロなんですよというふうに私に分かるように教えていただけることがあれば是非教えていただきたいと。いやいや、それは実質負担ゼロというのはちょっと違うと思いますよと、だから、こういうことなんですよということがあるんなら、それを教えていただきたいと思います。”
“だから、この場で政務官とか副大臣、大臣は自分のやっぱり思いを、役所としっかり打合せして、そしてそれを、こなれて、ここで発言して、それを言った以上は絶対やるぞと、絶対実質負担ゼロにするぞというような思いでやってもらうのと、ただもう紙読んでいるだけだとまるっきりそれは絶対に違ってくると思うので、いつも大臣に私はそういうこと言っていますけど、もう時間が来ましたので、大臣、今日の答弁を聞いていると、大臣の言葉で少しお話をいただいていることは感じますので、今後も、是非大臣の言葉で、今言った思いと願いを持ってしっかりとやっていただくことを要望して、終わります。 ─────────────”
“是非、今おっしゃったような試行をしながら、やっぱり子供の安心、安全が絶対大事なので簡単にはできないけれども、そういった制度を広げていきながら、少しでも待機児童を減らすような取組をやっているんだと、そして、それも市町村の担当とかそういう人たちがしっかり理解して、そういう制度を現実の現場でできるようにしていただきたいと。 是非、もう政務官とか副大臣とか大臣がやっぱり発言して、どんどん具体的に言ってもらって、その言葉に責任持ってやってもらいたいんですよ。官僚に責任ないとは言いませんけど、我々政治家というのは言ったことに責任持ちますからね。”
“だから、本当に国民の声を代弁して、そして本当に実質負担ゼロであるならば、私は間違いなく国民も理解できると思うし、また教育自体、土壌が、そういった思いを持った子供たちとかが育っていけば、すんなり入りますよ。 ところが、そういう教育も何もなく、何か政治家が言うことはうそだとか、なりたくない職業みたいに、我々の職業がそんな何か蔑まれるようなマスコミ報道しかないわけだから、実質、そういう国民のために議論をしている先生たちたくさんいらっしゃるわけでしょう。ただ、それが伝わらない。でも、ちゃんとそういう思いでしっかりやっていけば必ずそれは伝わると、それは私も確信をしているわけであります。 こども誰でも通園制度と、これも、今待機児童で苦しんでいるお母さんやお父さんは、あっ、これ誰でも通園できるって、じゃ、うちの子供ももうこれ待機児童から外されて、願っているところに行けるんだというふうに思いますよ、聞いたら。これ、実際どうなんですか、実際。”
“いや、まさにそういう高校生とかにこういう法案のデザインを与えて、そこの知恵もらった方が、しようもない検討会とかそういう、申し訳ないけど、形だけの審議会とかで、もう役人がこのストーリーをこのとおり言ってくださいねみたいな人間を集めてやるようなことよりよっぽどいいし、よっぽどそういった国民の思いが反映された法案になると、私はそう確信しますよ。 だから、是非、文科省、そういうことをやってもらいたいし、法案作成に当たっては、これもうずっと私が言っていますけれども、国民の声を代弁するのが政治家ですから、今ここにお座りの先生方が国民の声をしっかり官僚とぶつけ合って、そして本当に実質負担ゼロと言われる法案にしてもらわないと、これ言葉だけ実質負担ゼロなんですよ。私から言わせれば、名目上負担ゼロですよ。 これ、今度、総理のときに私も言いたいと思うけど、そういうまやかしの言葉を使うから支持率も上がらないんですよ、国民の理解も深まらないんですよ。”
“ところが、ニュースを見ると、裏金で何とかと、それで政治改革どうのこうのとかいうニュースしか見ていなかったら、子供たちは、何でそんな裏金とかやっているところに俺らがこういう負担金を払わなきゃいけないんだとか、年金もどうせ俺らはもらえないんだから年金なんか入らなくていいんだよとかなんとか言う子供が増えるわけでしょう。 そうじゃなくて、文科省は、こういう法案を勉強の題材にしてやったりすることをやる方がよっぽど国民の皆さんの理解が深まると思うんですけど、いかがですか。”
“是非、文科省のお役人が書いた答弁を分かりやすい言葉で伝える努力をしていただきたいということ。 今日ちょっと参考人が文科省おいでになっているので、ちょっと参考人に私から質問しますが。 私、今、学校の公民とかで子供たちが勉強するといったら、参議院は任期何年とか衆議院は定数何人とか、そういう、何かそういうことを勉強するよりも、例えばこういう法案がありますと、今度、子ども・子育てのこの支援法という、こういう法律ができますと。こういった議論の中で、子供たちの未来とか、それで全世代でこういうふうに支えていくんだとかいうような教育した方が、よっぽど、子供たちが自ら、自分も社会人になってしっかり働いて子供をしっかり育てていこうとか、こういう負担がある支援金も払うのが当然だなとかいうのが自然に思うと思うんですよ。”
“政務官ね、おっしゃることは我々には分かりますよ。もっと分かりやすく言っていただかないと。 選挙でいろんな講演会とかやられたりするでしょうけど、今みたいな話しして、みんな一般の人は聞かないでしょう。もし説明するとしたら、いやいや、子供たちには、高等教育、この無償化を目指してやる、今、実質高校無償化になったでしょうと。そうしたら、これは大学ももう無償化していって、十八歳から、でもみんな、大学、みんな心配でしょうと、だけど、もう子供が二人いようが三人いようが、教育費余り気にしなくてもそういう子育てができるような制度になるんですからと。そういうこと言いません、政務官。そういう説明してもらわないと分からぬのですよ。 だから、ちょっと時間もあるけれども、もう一回ちょっと、私にも分かるようなちょっと説明してもらえませんか。”
“だから、そういったことを厚労省が、国だけの感覚じゃなくて、地方はもっと知恵を使っていろんな後期高齢者の皆さんに対する、やっぱりお年寄りにいろんな知恵を出しているわけだから、そういうことを厚労省としてこの法案を作るときにやっぱり議論していくのが国民の視点の声の代弁だというふうに私は理解しているわけです。 次の質問がありますから、是非、厚労省、そういったことを、今後まだまだこれからいろんなことをできるはずなんですから、それで実質負担ゼロを実行してもらいたいというふうに思います。 今度は文科省。これ当然、子供を育てるその親御さん、それに関わる家族、でも、子供たちとかに、実質負担ゼロというふうに言うこの法案の趣旨が伝わるようなものがあるんですか、何か。”
“いやね、もし私が提案をするとするなら、後期高齢者の医療制度に加入している人の恩恵はもう亡くなってあの世に行かれたようなときにしかないなと思ったら、もうそこからはもらわないとかね。で、逆に、今、市町村なんかとも連携していくんだったら、当然、市町村ではいろんなシルバーの関係に対する恩恵を被るいろんな制度をやっているわけでしょう。そうすると、そういう提案をするのか、また国がそういったことを市独自でやってくれたところにこういう交付金みたいなやつを出しますというようなことを呼びかけて、知恵を出してもらって、後期高齢者の皆さんに対するそういう負担実質ゼロを目指すと。 だから、例えば二百円、三百円の負担が掛かるわけだから、実質ゼロというのは、二百円、三百円出したのが二百円、三百円返ってきてプラマイゼロというふうに考えるのが国民でしょう。”
“少し、今のは、まあそういうことあるよなというのは感じると思うんです。 要は、一番分かりやすいのは、年金は今まで多くの人で支えてきたけれども、それがもう三人に一人とか二人に一人とかいうような時代になっていくから、この支え手を増やすという意味で子供を増やしていく、こういうことで、将来的にですよね、将来的に、この後期高齢者の皆さん、そのときには、ああ、自分はもういないなとか、大体の人はそう思っていると。 だから、じゃ、今、その人たちに何か、それを厚労省は考えて、恩恵がないのかなという、そういう議論はなかったんですか。”
“いやいや、もう今のでね、じゃ、高齢者の人が、ああ、そうか、実質負担ゼロだなというふうに感じた人は誰もいないと思いますよ。 厚労省、今日来ていただいているんで、厚労省として、担当省庁として、今回こういう法案ができるに当たって、後期高齢者にも負担をお願いするに当たって、どういう厚労省としてはそのフォローができるというような意思でこの法案の作成に関わったんですか。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 この法案は、全世代でこれを支えていくという、そして実質負担ゼロの制度だというふうにもう喧伝しているわけですから、じゃ、そのことが本当にそうなのか、国民が本当にそれを納得できるのかというようなことを視点として質問したいと思いますが。 まずは、高齢者の皆さん、高齢者医療制度、これも負担が非常に厳しいと。それで、高齢者の方は、年金も目減りして大変だと、物価が上がって本当にもう生活が苦しいんだという人からまた支援金を取ると。こういう人たちに対する実質負担ゼロの中身は何ですか。”