大島九州男
れいわ新選組 · Japan
“今おっしゃったように、民間の皆さんがと、民間でやってきた中村さんたちのそのノウハウを今こうやっているという、これをもっとアピールして、ＯＤＡの公的資金でもってこういうことを引き継いでやっていますよという発信があるだけでも理解は相当深まると思うんですよ。 結局、今後、アフリカとかにいろんな意味で支援をしていくと。私は、人道支援だけやればいいということじゃなくて、当然やっぱり日本の発展とか資源の確保とかをセットにしてやっていくべきだけど、どうしてもやっぱり目立つのはインフラとかそういうふうな話になるじゃないですか。それで、何か大企業が行って、大企業の何か利益を後押ししているようなというふうに、みんなそういうふうに思っちゃうんだよね。だけど、それをセットにした人道支援のかんがい…”
“よく国会議員の先生が、いや、ＯＤＡの視察行ったら、あれ、こんなにいいことやっているんだねと言ってね、国会議員の先生でもそうなんですから、結局、一般の人なんかというのは、そんなの伝わらないですよ、それで報道も大体そういうのは報道しないので。だから、中村さんたちの本当に遺志を継いでこういう人道支援をやっているのがＯＤＡなんだというイメージが付けば、だから、中村さんたちのは何か民間とそういうところでやっていて、国がやっているのは何かそういう大企業の大規模なやつみたいなもの、そういうイメージなんです、イメージ、実際は違ってもね。だから、そこはちょっと見せ方とか考えるべきだと思うんですね。 大臣、そこら辺は非常にお得意だと思うので、今後、やっぱりいろんな、大規模なプロジェクトの中に…”
“これが、人道支援で、本当にこれ一つちょっと例を挙げると、あのペシャワール会の中村さん、本当に残念な亡くなられ方だったんだけれども、中村さんがそれこそアフガニスタンで千六百本の井戸を掘ったとか、全長二十五・五キロの用水路を建設したとか、もう、そういう、それの結果で一万五千ヘクタール以上の農地を回復させて、雇用を生み出して、五十万人以上の人々が農民として平和に暮らせる基盤をつくったのはＯＤＡとかいうふうになると、みんな、ああ、やっぱりこれはすばらしいなというふうにみんな思うと思うんですよ。 なかなかそういうふうに流れてこないんだけれども、実際、無償供与とか技術支援とかいろいろある中で、ペシャワール会とかにＯＤＡでいろいろ何かやったということとか、人道支援でこういうことをＯＤＡ…”
“まさに伝え方の問題と見せ方の問題というのがありますので、そこは本当に、我々はやっぱり、何かイメージとしてですよ、一般の人は、ペシャワール会とか中村さんたちって非常に何かすばらしいんだという、本当に、何か自分じゃできないなといつも思いながら見ている国民の皆さんって本当に多かったと思うんですね。だから、そういう方の本当に遺志を継いで、かんがい施設であったりそういう農業支援であったりというような部分の発信の仕方、そして、そういう部分で国がちゃんと民間ＮＧＯだとかそういうところとの連携をしっかりやって、先ほど高橋さんの話でもあったけど、人間の安全保障、これは非常にすばらしい私は理念で、それをやっぱり掲げているというのはすごく大事なことだと思うんです。やはりそれが一言あるかないかで…”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日の委員会の開催に当たりましては、野党がやってくれというのはもうみんな言うんですけど、このタイミングとこの時間割の中で開催をこぎ着けられた与党筆頭の大家さんは相当力を入れられたんだなと。そして、また、委員長も御理解をいただいて、大臣も御協力をいただいている。なかなかないですね、いや本当に。私も、そういった意味では、大家筆頭と、また野党、与党の全ての皆さんに感謝をして質問をさせていただきたいと思いますが。 ＯＤＡを理解をしていただこう、なかなか理解されないというのは、イメージ的にどうしてもインフラの整備とか大型公共工事とか、例えばアフリカに支援したら、そこの見返りで資源をもらうためにやっているんだとか、何かそういうイメージを持ってい…”
“だから、そういった部分、今言いましたように、見せ方とか発信の仕方、やはり、そういうＯＤＡというのは、人間の安全保障だという、人とのつながり、人の平和、そういった部分を表にしっかり押し出して、それでやるからこそ公的資金が使われているんだよというふうに理解をしていただけるようなＯＤＡをやっていただくことを、こういう機会に、委員会をつくっていただいた皆さんにも感謝を申し上げて、外務省も、そういった世界平和に期するＯＤＡなんだ、人々の平和、社会をつくるためのＯＤＡなんだということをもっと思いっ切り発信していただくことを要望して、終わります。”
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“だから、そういう部分が一番大きいのかなという個人的な考え方なんですよ。 ちょっとまた違う視点でいうと、個人情報保護法ができたときにプライバシーマークというのを、ＪＩＰＤＥＣというところがその業務を行っているんですね。要は、その個人情報を取り扱うためのその資格があるかどうかというのを企業とか団体とかが審査していただくと。今回も企業の適合性とか個人の適性評価を審査してもらうわけですよね。話によると、その企業の適合性というのは内閣府が見て、そして適性評価は各省庁がやりますよと言っていますが、そういうことが本当にできるのかと、いろんな。 そうすると、このプライバシーマークのように、ＪＩＰＤＥＣがやっているように、そういう、これは財団、一般社団、一般財団か、がやるようになっているわけですよね。この団体の中には元次官とかの人材がいるというふうに認識しているんですけど、ここ、省庁から退官後、所属している人員がどれぐらいいるか分かりますか。”
“るる御説明をいただきましたけれども、簡単に考えますと、政府が持っている機微な情報で諸外国との関係でというと、どうしても僕らの頭の中には外交、防衛という部分が多くて、特定秘密法案でそこが担保されているという、そういう認識なんですよね。 企業側が何が必要かというような観点でいくと、例えばその外国のインフラを整備する、それとか、諸外国のいろんな重要な施設を例えばゼネコンが建築したいとか、そこにシステムに入りたいとかいうふうに言ったときに、あなたのところの会社はちゃんとそういう情報が守れるのと、じゃ、うちは宮内庁御用達ですからと、ああ、そうですかと、じゃ、大丈夫ですねというので、一つ言うなれば、この印籠が目に入らぬかみたいな形で、持っているから海外のいろんな入札に入れますとか、そういった部分のことが何か前面に出てくると、なるほど、ああ、そういうので経済的に発展していく礎になるパスポートみたいなものだなとかね。じゃ、それが本当に国の情報を、機微な情報を持っていくのかといったら、そこは余り関係ないんじゃないかと。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 ずっと質疑を聞かせていただいておりますけれども、なかなか、この法律ができてからそれから政令でとかいうふうな話で、分かりやすい、なるほどなというふうに腹に落ちる答弁をなかなかいただいていないんですけど、いろんな視点があるのでちょっと視点を変えて違う角度から聞いてみたいなというふうなことがあるんですけれど、ちょっと改めて、このセキュリティークリアランス制度と、いわゆる、この制度と秘密保護法の違い、これを簡単に教えていただけると。”
“いや、そこは、昨日も言いましたけど、私もそれに関わってきたから十分理解していると。ただ、全ての人を救うという法律になっていないから私は反対したんだと。だから、チッソ救済法案になっているじゃないかという部分で、結果として、まだ救われていない人が今回の裁判でも認められているわけ。熊本でも二十五人の人が罹患していると認められている。 だから、まだ救い切れていないという現実があるということはしっかり国は受け止めて、そして、これからも被害者救済のためにしっかりと行政としてできること、国としてできることをやっていただきたいということをお願いして、終わります。”
“いや、それは、裁判は当然裁判で結果が出るわけだから、だから、そこで私が言いたいのは、司法によるその判断、今までもこの政治解決というのは、政治解決というのは政治家が、やっぱりこれは今までの長い歴史を見て、ここでもう終わらせようと、何としてもみんなを救おうということで特措法を作ったり、過去二回やってきた。でも、結局それが救い切れていないんですよ。だから、こうやってまた裁判が起こっているということを考えたら、あと二年で公式確認から七十年になるその節目に、ちゃんともうこういうことは終わらせたいなというふうにみんなが思って、じゃ、どうやってこれを解決しようかというふうに進んであげないと、被害者かわいそうじゃないですか。 だから、国の責任を認められているわけだから、ここはやっぱりもっと踏み込んで解決に向けた努力をしてもらいたいというふうに願っているんです。それに対してはどうですか。”
“いや、だから、それは当然なんですよ、国がそういう責任があって、そういう被害者を生んでいるんですから。 だから、環境省というのは、この四大公害病、こういうことがあっちゃいけぬということでできた省だと私は認識しているわけですね。その環境省の政務官で、新潟にも縁があり、そして政治家なんだから、だから、環境省は行政だから行政の立場で物を言うのは分かるんです。だから、その答弁はもう十分何度も聞いていますから理解はしています。だから、あえて私が国定政務官に聞きたかったのは、新潟だし、市長も経験されていますから、だからそういう政治家として、やっぱり被害者救済というのはこれ絶対必要だよねという思いがありますかと聞いているだけで、じゃ、それについて端的に答えてもらいたいんですけど。”
“いや、だから、それは昨日聞いているからね。だから、私は、政治家として新潟というところにも御縁があって、そして環境省の政務官になられて、だから、私は判決のことを聞いているんじゃないんですよ。政治家として、こういう被害者を何としても救おう、救わなくちゃならないなというふうに思いませんかと単純に聞いている。”
“答弁はそういう答弁で、まあまあ、私の理解はこういうことがないように改正したんだというふうに受け止めました。 国定さんは、それこそ新潟にいらっしゃった。新潟水俣病、私は、熊本よりも新潟の方が国の責任が重いという、これ私の持論、私の持論。で、政務官は新潟にいらっしゃって、新潟水俣病の患者さんのことも御存じだと思うんですけれども、こういう判決が出て、で、これを控訴して、また国が自分で、ああ、納得できるようなものが出なかったら最高裁まで行ってしまうというようなことは非常に不幸だと、国は国民の生命と財産を守らなくちゃいけない、もう間違いなくですよ、この公害によって被害を受けていることは間違いないんですから、こういう人たちを早く救わなきゃいけないと、そういうふうに思いますよね。どう思います。”
“だから、裁判のどうのこうのという結果のことを聞いているわけじゃないんですが、このような一つの事例、こういうことがないように、被害者を救済するためにこの二十九年の改正が行われたと私は解するんですけれども、法務省はどういう見解ですか。”
“で、私は何が言いたいかというと、この民法が改正された、先ほど法務省から説明いただいた、被害者を救済するというそういう視点の中で、国が責任を認めざるを得ないようなこの水俣病の原告らに対してですよ、こういうような判決が出ると、だから平成のこの二十九年に民法改正されたと。だから、ここから後は多分こういう判決は出てこないんだろうけれども、今この平成二十九年の改正前のこの除斥期間というのが適用されているというのは非常に不合理だというふうに私は思うんですね。 ここでちょっと質問したいのは、法務省には、このようなことが起こるから平成二十九年に私は改正したんだろうなということがあるんです。そうじゃなかったら改正する必要ないんだから。ちゃんとこういうふうな改正が行われているにもかかわらず、この長い裁判している水俣病にはこういうことが適用されているというのは非常に残念なんですね。”
“その中の一つの、この改正前民法七百二十四条後段の適用、ここは、不法行為によって発生した損害賠償請求権の除斥期間を定めたものと解するのが確立した判例法理であり、この判例法理を変更すべき理由があるとは言えないし、改正後民法は、従前の民法の解釈や確立した判例法理を変更するものではない。加害行為が終了してから相当の期間が経過した後に損害が発生する場合には、当該損害の全部又は一部が発生したときが除斥期間の起算点となると解するのが相当であり、本件では、原告らが水俣病に罹患することにより損害が発生すると解されるから、除斥期間の起算点は原告らが水俣病を発症した時点と解するのが相当である。除斥期間の起算点を、原告らが水俣病と行政認定されるか、共通診断書と同程度の水俣病の診断として客観的に十分と言えるだけの診断を受けた時点と解することはできない。前述、認定、説示したとおり、水俣病は、各原告らの暴露終了からおおむね十年以内に水俣病の症状が現れるであろうと考えられ、本件各原告らのうち水俣病と認定された者については、いずれの原告も発症時期から二十年の除斥期間が経過していると。こういう判決なんですね。”
“そして、慢性水俣病においては、神経学的検査等によって確認可能な程度に症候が出現する時期と自覚症状の出現時期とが一致するとは限らないこと、遅発性水俣病について、暴露終了から特定の期間内に症状が客観的に現れることを認めることもできないこと、水俣病の自覚症状自体は一般健常者にも見られることがあるものであって、特異的なものではないこと等に照らすと、慢性水俣病において損害の全部又は一部が発生したと認めることができるのは、神経学的検査等に基づいて水俣病と診断されたとき、すなわち、本件患者らについては共通診断書検診が行われたときであると言え、それに先立って一定の自覚症状が出現していたとしても、直ちにそのときに損害の全部又は一部が発生したと認めることはできない。そうすると、本件患者らの中に除斥期間を経過した者はいないという、こういう判決なんですね。 それで、これ、大阪はそういう判決で、今度、熊本は原告の訴えを退けたんですよ。”
“非常に分かりやすく理解をしました。まあ簡単に言うと、やはり被害者を救済する立場に立った私は改正だったと、このように理解をしますね。 国定政務官も法務省もこれからよく聞いていただきたいんですけど、水俣の判決で、大阪判決では、被告は、昭和三十五年一月以降、水質二法に基づく規制、制限を行使しなかったことにつき国賠法一条一項の責任を負い、被告県は、同じく昭和三十五年一月以降、県漁業調整規則に基づく規制、制限を行使しなかったことにつき国賠法一条一項の責任を負うということで、国と県の責任をこれ認めたんですよ。 そして、その中ではっきり言っているのが、何を言っているかというと、改正前民法七百二十四条所定の期間制限は除斥期間を定めたものであると解されると。慢性水俣病の場合、損害の性質上、加害行為が終了してから相当の期間が経過した後に損害が発生するから、当該損害の全部又は一部が発生したときが除斥期間の起算点になると。”
“平成二十九年の民法改正により、民法第七百二十四条の定める長期の権利消滅期間を消滅時効期間に改めたということがございます。まあ簡単に言うと、除斥期間というのがなくなって消滅時効期間というふうに統一したというふうに理解しているんですけど、その理由を教えてください。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 早速、法務省、民法における除斥期間と消滅時効期間の違いについて教えていただければ。”
“いやいや、その研究、もうちゃんと、まあ要は、その患者さんの罹患しているという、これをしっかり認めるという部分をどういうふうにするか、研究するかって、七十年たって今頃そんなことを言って、結局ずっとその特措法のときから進んでいないんですよ。だから、本来、ちゃんとその被害者を救おうとする、そういう気概があるのかというのが非常に疑問でしようがない。 そして、国の役割は本当に国民、生命と財産を守るというなら、もう間違いなく被害に遭っているその患者さん、そういう人たちをしっかり救っていくと。もう七十年ですよ。これ、裁判でずっと、判決もらおうと思ったら最終的に最高裁まで行っちゃうのかと、それが国のやるべき姿なのかということなんです。この国が本当にやらなきゃならないことは、この裁判をしっかり終わらせる、で、和解をすると、もうそういったことがこの節目の七十年に向けてやるべきことなんですよ。 だから、もう時間もありませんし、その法律の専門的なことはまた後日に譲りますけれども、もう七十年を迎える前に和解をして、しっかりその被害者を救っていただきたいということを要望して、終わります。”
“いや、これなら、大阪地裁を控訴することなく、それで熊本の部分では和解するというような形で被害者を救うというのが、私は国がやるべき、取るべき姿だというふうに思っているんですよ。 二〇二六年に公式確認七十年の節目を迎えるんですよ。だから、このために、この七十年というために何か環境省としてはいろんな対策をしているというようなことは私自身も聞きましたけど、そういう節目の取組、どんなことをやっているのか、簡単にちょっと教えてください。”
“要は、この除斥期間という一つのこの判断で熊本の判決は、あなたは水俣病に罹患しています、しかし除斥期間があるから、それはもう賠償は認められませんという、こういう判決が出ているんですよね。いや、これが非常に私は疑問でしようがない。この除斥の件については、今度、内閣委員会で法務省にいろいろ見解を聞こうと思っているんですね、除斥、この民法の部分については。 本来、こういった判決が分かれて出てくるというのは、司法の何か統一性とかそういうことはないのかというふうに私は思うんですけれど、先ほども言いましたように、国は国民の生命と財産を守んなきゃいけない。だから、こういう、これを解決するとしたら、やっぱりもう和解とかそういうことしかないと思うんですね。 だから、一般論として、訴訟になっている問題解決するにはどんな選択肢があるか、環境省、どう思っていますか。”
“そして、この慢性水俣病においては、神経学的検査等によって確認可能な程度に症候が出現する時期と自覚症状の出現時期とが一致するとは限らないこと、遅発性水俣病について、暴露終了から特定の期間内に症状が客観的に現れると認められることもできないこと、水俣病の自覚症状自体が一般健常者にも見られることがあるものであって特異的なものではないこと等に照らすと、慢性水俣病において損害の全部又は一部が発生したと認めることができるのは、神経学的検査等に基づいて水俣病と診断されたとき、すなわち本件患者らについては共通診断書検診が行われたときであると言え、それに先立って、一定の自覚症状が出現したとしても、直ちにそのときに損害の全部又は一部が発生したとは認めることはできない。そうすると、本件患者らの中に除斥期間を経過した者はいないという、こういう考え方。そしてまた、改正前民法七百二十四条前段所定の消滅時効に関する被告チッソの主張も採用することができないと。”
“いや、その法律の策定に私も関わってきた経緯があるんですけど、最終的に私はその法律には賛成できなかった。それはなぜか。チッソ救済法案だという認識を持って、全ての被害者を救うというそういう立場の考え方からしたら、あの特措法には賛成ができなかったという経緯があるんです。 今回、この裁判の中でちょっと私が一つ注目しているのは、改正前民法七百二十四条所定の期間制限、改正前民法七百二十四条後段所定の期間制限は除斥期間を定めたものであると解されると。慢性水俣病の場合、損害の性質上、加害行為が終了してから相当の期間が経過した後に損害が発生するから、当該損害の全部又は一部が発生したときが除斥期間の起点、起算点となると。”
“いや、その国際的なというか、でも、現実、被害を被って病状に苦しんでいらっしゃる方がいらっしゃるのはもう事実でありますよね。だから、国が、その責任を認められた判決が出たにもかかわらず、その国民に対して控訴するというようなことは非常に私自身疑問に思うわけですよ。 大阪判決も熊本の判決も、この水俣病被害者特措法の対象地域外の原告についての水俣病の罹患も認めていると。だから、そういった意味では、今までの救済が不十分だったんだという、そういう声もあるんですけど、その受け止めはどうですか。”
“伊藤環境大臣は、判決内容は精査の途中段階として、今なお訴訟を行う方がいる事実を重く受け止めて、原告が様々な状況、病状で苦しんでいることは胸の痛む思いだと。そういう胸が痛む思いがあるんだったら、こういう判決を受けて、その解決に向けていこうとしなければならない。 しかし、今回、三月に熊本地裁の判決で、結論として原告全員の請求が棄却されたという、真逆の、反対の判決が出たわけですよね。しかし、この判決の中でも、二十五名の原告については水俣病の罹患を認めたという、そういった国の主張が認められない部分もあるんですよね。 だから、非常に判決、難しい部分ですけれども、この熊本判決をどのように受け止めていらっしゃいますか。”
“私は、これはもうずっとその高度成長時代、企業優先、経済優先、その被害に遭った人たち、これは社会でしっかり支えていかなきゃならないんだということを主張してきた、そして、国の責任は重いということをずっと言い続けてきたわけでありますけれども、今回のこの大阪地裁の判決では、被告は、昭和三十五年一月以降、水質二法に基づく規制、制限を行使しなかったことにつき国賠法一条一項の責任を負い、被告県は、同じく昭和三十五年一月以降、県漁業調整規則に基づく規制、制限を行使しなかったことにつき国賠法一条一項の責任を負うというふうに、この責任を認める判決が出ているわけですね。 それを受けて、国は国民の生命と財産を守らなければならないというそういう義務がある中で、この判決を受けて、水俣病患者の早期救済のそういった世論、まあいろんな声が上がった、それをどのように受け止めたんでしょうか。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日は水俣の関係について御質問をさせていただくわけですけれども、あと二年で公式確認から七十年と。本当に長い間、こういった公害の関係で苦しんでいらっしゃる国民がいると。このことについて、中にはもう水俣は終わっているというふうに思っている人もたくさんいらっしゃる中で、四大公害病、こういうことを今後また起こしてはならないと、そういった自戒も込めて環境省ができたんじゃないかと、私なんかはそういうふうに理解をしているわけですよね。 今回、この政治解決が二回行われたこの水俣病の関係、その中でもまた訴訟があって、大阪地裁の判決では国の責任を認める判決が出たんですよね。”
“ありがとうございます。 大臣には期待していますので、頑張っていただきたいと思います。 ありがとうございます。”
“衛星を活用して今だったらいろんなものができると思うんですけど、そういうことも是非やってもらいたいし、是非、願いは、やはり本当に命を救わなければならない、そういう人たちのためにどれだけタイムリーに行けるかと。 今回、発災して、皆さんが一生懸命やられたというのは、これはもう十分理解をしています。どこが足りなかったとかいうようなことを指摘する気持ちはまるっきりありませんが、私が主張させていただいているのは、もうこの初動の七十二時間のときにはもう決まった形でヘリだとかその重機だとか、そういったものが一気に出せる体制を構築をしておくと。そして、それが、例を挙げれば、百か所なら百か所はもうすぐ行けるんだと、しかし今回は五十か所しかなかったというのと、それこそ百か所の予定が二百か所、三百か所といったらもう対応できないわけですから、そういう意味においてはどんな災害が起こっても十分に対応できるその初動体制というのをつくっていただきたい。”
“それをこれから検証するというふうな話があるんですけど、もっと具体的にその七十二時間に絞った検証の仕方というのを是非やってもらいたいんですよね。だから、そこ、大臣の見解をお願いします。”
“当然時代とともに変化をしなければならないということですけれども、基本は生活に必要なものの現物支給から始まっていったと。当然、もう今のフェーズでいくと、もう仮設住宅から二次、三次というふうに生活を立て直していくための生活再建支援が必要になってきた。 で、結局三百万という最大のお金で、じゃ、家が建つのかと、これもずっと議論されてきていることだと思います。この三百万というお金、これ決まってから、当然、今、特に資材が高騰していて、人件費も高くなっていて、十年前、二十年前と全然状況が変わっているわけですよね。 だから、今回、石川県の六市町村に厚労省の新たな交付金が三百万円上乗せされたと。これは非常にいいことではあるんですけれども、東日本大震災のときにも経験しましたが、道を挟んで市町村が変わると、もうそこで、隣の家にはその支援があるけれどもうちにはないというようなことで、地域を分断するようなこともあったわけですよね。”
“総理のその発言を受けてですけれども、今大臣がおっしゃった、熊本でも大変お世話になったと、やはりいろんな政治的な問題があったにしても、お隣さんですからね、是非我々、政府としてできること、そしてまた民間としてできることということがございますので、私が常に問題にしているこの七十二時間という時間、刻々ともうそこに迫っているわけですが、早急に、我々、政府からできること、そういったことをやっていただくことを要望して、質問に入らせてもらいます。 災害救助法が昭和二十二年に制定されて、いろんな災害が起こっております。時代とともに変遷するそういうニーズに対応するためにいろんなメニューが変わってきたと思うんですが、どういうふうに変化したか、ちょっと教えていただきたいと思います。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 まず冒頭、台湾東部沖地震のお見舞いを申し上げたいというふうに思います。 大臣、これ通告をしていないんですけど、台湾は日本に対していろいろこういう支援をこういったときにしていただいていますが、今、日本から今回の地震に対してどういう支援しているかとかいう情報をもしお持ちだったら教えていただけませんか。”
“しつこいようですが、宝くじは、じゃ、どうなんだと。結局、契約ですから僕は成り立つと思うんですよ。だから、年間に例えば年末ジャンボを一千万ずつは買ってくださいという契約だったら、それは僕は成り立つと思うんですけど、それはどうでしょうか。”
“大臣、御答弁ありがとうございます。 ただ、そういう、それはもう十分聞いているんで理解していますから、ただ、私が素朴な疑問なのは、政務官、今言うように、政府が関与しているって言ったらおかしいですけど、言うなれば、監督している競馬だったり、ｔｏｔｏだったり、スポーツくじとか、そういうのをその契約の中で運用してくださいということだったらできるんですか。”
“多分そういう御答弁しかならないというのは理解するんですよ。 しかし、その投機か否かというのを、今政務官おっしゃったように、契約ですよね。例えば、委託する人が受託者に、いや、このお金は、私は今まで競馬とかそういう馬とかああいうのが当たったから、競馬で運用してくださいという仮にそういう信託をされて、いや、もうそれはいいですよと言って合意したら当然そういうこともあるんだと思うんですよ、だって契約ですからね。 片やこっちの人は、いやいや、もうとにかく安全に安心で、もう自分は子供たちに御飯を食べさせてあげたいから子供食堂に全部使ってくださいと、運用はしないでくださいと言えばもう当然そういうふうになるし、だけど、今言うように契約ですから、野球賭博に賭けてくださいと言う人はいないにしても、じゃ、一般的にやっている、教育でいうとｔｏｔｏだとか何かサッカーくじとか、国がやっているやつに対してそういったことでの、まあ投機とは言いませんが、運用はいいですよというような契約だったら、それはできるんですか。”
“でも、政府は、国民のたんす預金を株にどんどんやりたいから、もう安心だと、何かいかにも、ＮＩＳＡをやっていりゃ十年たったら倍になるみたいな、昔の郵貯みたいな、定期預金みたいな、そういう錯覚を起こさせるようなことをやっているけど、これってだましだよねと、これも十分投機じゃないかと。 じゃ、そういった部分にそのお金を出すという判断とかここら辺は、じゃ、その県の窓口とかそういう人たちができるのかなという気もするんですけど、まず、さっき言いましたように、そこら辺の判断とか、それはどういうふうになっているのかというのをちょっと教えていただこうと思います。”
“そこが問題だと言っている。だから、ガイドラインで何を書くのか。 でも、これ、事業はいろいろ違いますよ、いろいろ違うけど、企業が生きていくとかその法人が生きていくためには当然基礎的な食事をしないと生きていけないわけです。それは何か家賃だったり人件費だったりね。だから、少なくとも、その家賃何年分、それから今、まあ経常経費ですよね、人件費何年分とか、そういった部分というのはもう一般的に決まっているわけですから、少なくともそういうものの五年間分は最低限保有できますよとかいうのははっきり言ってあげないと、県の担当者が今みたいな形の答弁を、担当者窓口で聞いても、ええ、何を言われているのか、いや、言っていることは分かりますけれども、じゃ、幾らなんですかと、何年分、幾らやったらいいんですかということのやり取りの中で、結局、さっき言った何とか一一〇番に言っても、担当者ころころころころ替わって、ガイドライン見てくださいなんていうようなことやっていたら意味がないと。 だから、少なくとも、そういう具体的に、経常経費何年分とか家賃何年分とか人件費何年分とかいうようなことを具体的に言えるんですかということ。”
“そういうふうに明快に答えられればいいんですよ。 じゃ、今回、予備財産、保有できる財産額についてはどれぐらいが可能なんですかというふうに答えてくださいって聞かれたら、どう答えます。”
“今大臣がおっしゃった公益充実資金の積立てというのは、企業でいうと内部留保みたいなものでしょう。いや、当然そういうものがあってしかるべきなんですよ。じゃないと、そのいい人材も集まりませんよ。 何か、もうけちゃいけないって、寄附をどこまでもらえるかって、それも安定しているわけでもない。ちゃんとした事業をやって、その事業の中である程度の収益があって、このコロナみたいな不測な事態があっても、ああ、ここは五年ぐらいは潰れないでちゃんと給料はもらえるねとかいう安定性がないとやっていけないというのは、これは当たり前の話なので、だから今回の改正に反対する思いはまるっきりないんですけどね。 だから、ここのところをもうちょっとしっかりしておきたいのは、さっきからの議論でもあるけど、県の担当者とかが、じゃ、相談を受けたときに、いやいや、これはもうこうですよというようなことをはっきり言えるのかと。これ、私が具体的に質問するなら、じゃ、例えば、過去の赤字の繰越しは何年間大丈夫なんですかと聞かれたら、何て答えます。”
“だから、これは、法律的にそういうような書き方をしなければいけないのか、今私が言いましたように、より一般の企業と同じような感覚で事業を、公益事業を発展させてくださいねという思いがあるのか、ちょっとそこら辺はどういう考え方なのか、基本的な考え方を教えてください。”
“これも何か、普通、企業をやっているじゃないですか、そうすると、一般の会社ですよ、ある程度利益が出たら、じゃ、その利益を違う事業に投資をして、そしてその新たな事業展開をしながら事業を発展させていくというのをみんなやっていると思うんですよ。お金借りて投資をする、そしてまたそこで利益が生まれたら、それをまた新たな事業に投資してといいながら、どんどんどんどん発展をさせていくということが要はできなかったと。 私の理解では、中小企業なんかは、五年間の赤字はその利益をそっちに回して相殺することができるという、そういう理解なんですよ。だから、今回そこに少し近づいていくんだなというのは分かるんだけれども、さっき言いましたように、中期的収支均衡が図られないから駄目だよみたいなことを言われると、何か違うよなと。だから、実際、一般的な企業と同じように、利益が出たら、その分新たな事業に投資をして、そしてその事業を展開させなさいという方が、新しい資本主義で民間が公益をどんどん担う事業がより加速すると思うんですよね。だけど、こういう何か縛りを掛けられたり何か言われると、何かちょっと違うよねと。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 この公益法人制度改革、私も記憶に残っているのは、二〇〇六年に法改正されて、二〇〇八年、各団体が一般社団になるのかとか公益社団になるのかとか、どうしたらいいのか、どうなんだというのをすごくいろいろ問合せもありまして、その中でも、今日の質疑を聞いていても分かるように、この収支相償原則という部分がやっぱり一つ大きなとげだったという気がするんですよ。今回これを見直すと。約十八年、十八年ですよ。だから、一度決めると本当に運用が、本当に、これ合っていないよねというふうに思っても、十八年も掛かっているというのは本当大変なことだなと改めて思いましたけどね。 今回、中期的収支均衡を図るのに、利益が出たら、その利益を、五年間で解消されない場合は、その均衡を欠く状態が中期的期間解消されない、中期的収支均衡が図られないものと判定するという。”
“まあ、検討会始まって四年もたってそういう結論も出ないんですから、しっかりと早急に結論を出して、統一して、事故のないようなホームを造っていただきたいということを要望して、終わります。”
“いや、結局、いろんな人の意見があるんですよ。ただ、誰が見ても安全なのは中央なんですから、そういう方向にうまくまとめていって統一していくということが必要だというふうに思うんですが、大臣、どうでしょうか。”
“そういった端っこの方、点字ブロックの上を障害者は歩くんだからというんでそこを誘導しようというふうにはなかなか思わないと思うんだけれども、中央にそういった誘導ブロックがあれば、当然、我々、私のように知識のない人間でも、ああ、点字ブロックの、誘導ブロックの上を誘導してあげようかなというふうに思う。まさに、一般の人にそういったことをお願いしようとするんだったら、中央に引いた方がより安全じゃないかというのが普通の感覚ですよ。分かっている人と分かっていない人、分かっていない人の方が多いんだから。 だから、そういう善意のお客さんにそういったことをお願いしようとするなら、余計に中央にそういったもので統一した方がいいと思うんですけど、そこの見解はどうでしょうか。”
“いや、検討会というのは、私もいつもいろんな委員会で言うんですけど、審議会、検討会というのは、もうそれぞれの省庁が大体こういう答えを出してほしいなみたいな人たちを集めてやっているという認識です、これは私のね。 今回もＪＲは、いやいや、もう今やっている部分で十分だと。いや、十分だったら事故が起こらない。そして、今もう無人駅とかどんどん増えていっているときに、えっ、じゃ、これまた重ねて東日本の方に質問したんですよ、無人駅とか増えているのにどうするんですかと言ったら、いやいや、無人駅においても周囲のお客様からの御協力をいただくため強化キャンペーンを実施して、車内放送を行うなど風土醸成を行っています。いや、それは、お客さんが善意で、そういった不自由な人が見かけたら、じゃ、ちょっと誘導しましょうかといったときにどこを誘導するかといったら、大体安全なところだからホームの中央じゃないですか。 我々健常者でもホームの端っこを、人がいっぱいいるからというんで線路側の方の空いているスペースを行こうとしたら、結構恐怖があるんですね。”
“今度、四月一日から改正障害者差別解消法において民間企業の合理的配慮が義務になるのに併せて、ＪＲ東日本と西日本に、何でそういうその誘導ブロックを中央に引かないのかというのを質問しましたら、視覚障害者の長軸方向移動についての安全上の配慮が必要なことは認識していると、しかし、ホーム中央の誘導ブロックの敷設に関しては、検討会の中でも議論されているように幾つか今後整理すべき課題があって、その課題がなされた後に対応を検討したいというふうな回答が来たり、それから、社員や周りのお客様から積極的にお声掛けをいただくための風土醸成を行っていますという、こういうＪＲの回答なんですが、そんなことでいいのかという気がしているんですけど。 実際、検討会で結論が出ないと何もしませんよという、そういう姿勢なんですが、それについてどういうお考えでしょうか、国交省。”
“当然、地元の皆さんの熱意とそういう知恵を出してやっていくということはすごく大切なことだというふうに思います。 今大臣おっしゃるように継続的にやっていくということが必要ですから、ただ、その一気に注目してもらってやるという部分、それと、まあこう言うとあれですけど、人間というのは何か期間限定とかそういうのに弱いですから、何とかキャンペーンにね。だから、そういう意味で、一気にそういうところに来島する人を増やそうと思えば、そういったキャンペーンも大事かなという気がします。 いろんなそういう知恵は、当然、その外から見る人、まあ中の人の意見とうまく合わせていきたいなという気がするわけです、どうしても内側だけの意見ではあれなので。だから、もっと広いそういった視野でその企画を練ってもらいたいというふうに思うので、いろんな民間の人たちとかそういうところにそういう投げかけをして、どうやったら増えて、そしてどうやったら移住する人たちが来るかなというようなことを民間の知恵を使ってやるということもすごく大事だと思うんですけど、そこら辺の感覚はどうでしょうか。”
“奄美の良さに触れると、当然、移住しようというふうに思う動機ですから、実際に旅行か何かに行ってみて、ああ、いいところだなと、ああ、こういうところ住んでみたいなというような人は、母数をやっぱり増やすことによってその確率が上がっていくと。 元々、年取って何かゆっくりしたいなとかいう人が自分でいろいろ探していくという、情報を見るよりも、当然、やっぱり肌で感じて、ああ、若いときに行ってみたけど、ああ、あの奄美に年取ったらゆっくり、何かそういうところで過ごしたいなみたいな、やっぱりそういったことを感じていただく体験、経験を積んでいただくということがすごく大事だなと思うんですよね。 そうすると、旅行に行こうとかそこへ訪ねていこうという動機は、今回も、いろんな旅行へ行くときに、何とか割とかいって結構安くしてあげることによって実際にそこに行く人が増えるということがあるので、そういった具体的な何か施策が欲しいなと思うんですが、そういうことがあるのかというのを聞きたいんですけど。”
“大島九州男でございます。 今回、奄美群島振興開発特別措置法の目的と規定等に移住の促進というのが追加をされているということでございますけど、具体的な取組を教えていただきたいと思います。”
“誰も子供がそこに入るなんて考えていませんよ。だから、子供たちに触れる、さっき言った学習塾だとかＮＰＯの教育関係者とか、そういう団体の声は最低でも聞いていただくように。 申し訳ないけど、最後に言わせてもらいますが、官僚がぱっと、何というの、通告していないことにすっと答えるんじゃなくて、政治家がさっと答えてほしいというのだけはしっかり要望しておきますから、もう官僚主導の政治から脱却していただいて、各先生たち、政治主導で頑張っていただきたいということを言って、終わります。”
“所管省庁、文科省、そういう人たちを推薦して、そういうガイドラインに入れるような考え方ありますか。”