大島九州男
れいわ新選組 · Japan
“今おっしゃったように、民間の皆さんがと、民間でやってきた中村さんたちのそのノウハウを今こうやっているという、これをもっとアピールして、ＯＤＡの公的資金でもってこういうことを引き継いでやっていますよという発信があるだけでも理解は相当深まると思うんですよ。 結局、今後、アフリカとかにいろんな意味で支援をしていくと。私は、人道支援だけやればいいということじゃなくて、当然やっぱり日本の発展とか資源の確保とかをセットにしてやっていくべきだけど、どうしてもやっぱり目立つのはインフラとかそういうふうな話になるじゃないですか。それで、何か大企業が行って、大企業の何か利益を後押ししているようなというふうに、みんなそういうふうに思っちゃうんだよね。だけど、それをセットにした人道支援のかんがい…”
“よく国会議員の先生が、いや、ＯＤＡの視察行ったら、あれ、こんなにいいことやっているんだねと言ってね、国会議員の先生でもそうなんですから、結局、一般の人なんかというのは、そんなの伝わらないですよ、それで報道も大体そういうのは報道しないので。だから、中村さんたちの本当に遺志を継いでこういう人道支援をやっているのがＯＤＡなんだというイメージが付けば、だから、中村さんたちのは何か民間とそういうところでやっていて、国がやっているのは何かそういう大企業の大規模なやつみたいなもの、そういうイメージなんです、イメージ、実際は違ってもね。だから、そこはちょっと見せ方とか考えるべきだと思うんですね。 大臣、そこら辺は非常にお得意だと思うので、今後、やっぱりいろんな、大規模なプロジェクトの中に…”
“これが、人道支援で、本当にこれ一つちょっと例を挙げると、あのペシャワール会の中村さん、本当に残念な亡くなられ方だったんだけれども、中村さんがそれこそアフガニスタンで千六百本の井戸を掘ったとか、全長二十五・五キロの用水路を建設したとか、もう、そういう、それの結果で一万五千ヘクタール以上の農地を回復させて、雇用を生み出して、五十万人以上の人々が農民として平和に暮らせる基盤をつくったのはＯＤＡとかいうふうになると、みんな、ああ、やっぱりこれはすばらしいなというふうにみんな思うと思うんですよ。 なかなかそういうふうに流れてこないんだけれども、実際、無償供与とか技術支援とかいろいろある中で、ペシャワール会とかにＯＤＡでいろいろ何かやったということとか、人道支援でこういうことをＯＤＡ…”
“まさに伝え方の問題と見せ方の問題というのがありますので、そこは本当に、我々はやっぱり、何かイメージとしてですよ、一般の人は、ペシャワール会とか中村さんたちって非常に何かすばらしいんだという、本当に、何か自分じゃできないなといつも思いながら見ている国民の皆さんって本当に多かったと思うんですね。だから、そういう方の本当に遺志を継いで、かんがい施設であったりそういう農業支援であったりというような部分の発信の仕方、そして、そういう部分で国がちゃんと民間ＮＧＯだとかそういうところとの連携をしっかりやって、先ほど高橋さんの話でもあったけど、人間の安全保障、これは非常にすばらしい私は理念で、それをやっぱり掲げているというのはすごく大事なことだと思うんです。やはりそれが一言あるかないかで…”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日の委員会の開催に当たりましては、野党がやってくれというのはもうみんな言うんですけど、このタイミングとこの時間割の中で開催をこぎ着けられた与党筆頭の大家さんは相当力を入れられたんだなと。そして、また、委員長も御理解をいただいて、大臣も御協力をいただいている。なかなかないですね、いや本当に。私も、そういった意味では、大家筆頭と、また野党、与党の全ての皆さんに感謝をして質問をさせていただきたいと思いますが。 ＯＤＡを理解をしていただこう、なかなか理解されないというのは、イメージ的にどうしてもインフラの整備とか大型公共工事とか、例えばアフリカに支援したら、そこの見返りで資源をもらうためにやっているんだとか、何かそういうイメージを持ってい…”
“だから、そういった部分、今言いましたように、見せ方とか発信の仕方、やはり、そういうＯＤＡというのは、人間の安全保障だという、人とのつながり、人の平和、そういった部分を表にしっかり押し出して、それでやるからこそ公的資金が使われているんだよというふうに理解をしていただけるようなＯＤＡをやっていただくことを、こういう機会に、委員会をつくっていただいた皆さんにも感謝を申し上げて、外務省も、そういった世界平和に期するＯＤＡなんだ、人々の平和、社会をつくるためのＯＤＡなんだということをもっと思いっ切り発信していただくことを要望して、終わります。”
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“このシステムの運用で、どのような国からそういうサイバー攻撃が来ているかとか、そういったことが分かっているとお聞きしておるんですが、これ、その結果、どのような国からサイバー攻撃が多く来ているかというのが分かれば教えていただければと思います。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 れいわは内閣委員会の委員しかいないので、私が質問させていただくということでございます。今回、そういうことで、総務、外交の観点からちょっと御質問をさせていただきますが。 国立研究開発法人情報通信研究機構というのがあるというふうに聞かせていただいておりますが、ダークネットという、通常のサーフェスウェブとはちょっと異なって、特別なソフトウェアや設定、認証を必要とするインターネットの隠れた部分、こういった通信を、何か国内外で約三十万の未使用ＩＰアドレスがこういうダークネットの中にあると。これをセンサーで観測するシステム、ｎｉｃｔｅｒと。何かといったら、無差別型サイバー攻撃の大局的な動向を把握することを目的としてサイバー攻撃を観測、分析する、そういうシステムを運用していろんなことを調べていると。こういう把握を行っているということをお聞きしているんですね。”
“特に環境省については、水俣という、これがあったから環境省も生まれたという歴史的事実も踏まえて、しっかりやらなきゃいけないことがたくさんあるんだということが言いたいわけですよ。 だから、とにかく、環境省はそういう被害に苦しんでいる人たちに対してはしっかりと対応していくということを要望して、質問を終わります。”
“高度成長時代に、水俣でいうと、チッソがいろんなことを一生懸命やっていると、それが国の発展に寄与していると、そこで起こった被害について、新潟でもそうですけれども、もっともっと早くに国が対応するないしやっておけばそういう被害が生まれなかったと。だから、そういうことも踏まえて、未然にやるということは非常に必要なことだと思うんです。 だから、これからの時代はこういったサイバー攻撃によっていろんな被害が、問題が起こってくると、不幸な、水俣のようなことが起こってはいけないと。当然、サイバー攻撃で人体に影響するということは余り考えられないかもしれないけれども、経済であったり防衛であったりするところに大きな被害を被るようなことがないようにこういうことをやろうというふうにやっているわけですから。でも、結果、それが、これから先は分かりません、どうなるか分かりませんけど、そうならないように努力しましょうと、それは大いに分かる。 だけど、今言った、昔、もうそれこそ七十年も前に起こったようなそういう事実に対して国が責任ある姿勢を持って、そして補償をしていくと、そして寄り添っていくと。”
“そういう被害が出たら当然補償すると。で、国の責任も認められているわけですから、こういった部分はもっと真摯にやるべきだと思うんです。 今回のこの法案で私が懸念するのは、国として事前にそういったことをやりましょうということでいろんな対応をするわけですが、大臣、ここでもし国がその対応が遅れたと、で、またその対応を間違えたということで被害が起こった場合は、国はこれ賠償するような責任を負うんですか。そこら辺はどういう議論をしているんですか。”
“じゃ、もうこちらの方から、おたく重要インフラですからという、そういう話ね、分かりました。 いや、そういう未然にいろいろ防ぐという部分でいうと、ちょっとこれ、環境省に今日来てもらっているのは、ＰＦＡＳの問題なんかでも、沖縄の場合は、沖縄の基地からそういうのが流れ出ているんじゃないかという、そういった懸念があって、じゃ、それをどういうふうに対処するかと。で、熊本なんかは、汚染水というよりは、地下水をずっとくみ上げて水道水に使っているところからも何かＰＦＡＳが出ているとかいうような状況になっていると。 こういうのはちゃんと事前に、やっぱり健康被害が出る前にしっかりと対応すべきだと思うんですけど、環境省はそういったところはどういう対応しているんですか。”
“分かりました。 要は、何もない時点で重要インフラに同意というか、そういうことがあったときはやりますよというんじゃなくて、そういう可能性が出てきたときに同意を求めて、そしてそれで進めていくという、そういう理解で大丈夫よね。”
“じゃ、ちょっと確認ですけど、こういうところが被害を被っているんではないかというふうに想定されたところに、それが分かった時点で同意を求めて、そしてそれで行うという、そういう理解ですかね。”
“まあこれ、同意によらないというのは、分かりやすくちょっと理解しようとすると、もう全然分からないというか、どのＩＰアドレスからどういうふうに受けているか、どこがそういった被害を受けているかというのは当然分からないわけですから、事前に同意は得れませんよね。だから、そういう意味で、そういう場合はこのサイバー通信情報監理委員会の承認を受けてやりますよと。で、事前に承認が取れる、まあ当然、国内の重要インフラだったりとかいうのは、最初にそういう被害が起こる前に同意を得ておいてやっていくと、まあまあ簡単に言うと、そういう理解でいいんでしょうか。”
“そういう研究機構ですからね、いろんな研究をされているし、まあ知見がたくさんあるんでしょうから、大いに活用したらいいんじゃないかと。 結局、まあ踏み台とされているその先を調査するということはないようなことを言っていたんですけど、そういうところも活用して、どんどん、先ほども人材が足りないとかいろいろ言っているんだから、やる必要があるというふうに思っているんですけど。その質問についてはまた、まだ質疑の時間がありますので、ちょっと詰めていきたいというふうに思っております。 今日は、同意によらない通信情報の取得と同意による通信情報の取得の部分、ちょっと確認なんですけど、外外通信の分析とか、外内通信又は内外通信の、いろんな通信の、ほかの方法ではその実態の把握が著しく困難であるサイバー攻撃に関するものが特定の電気通信設備より伝送されていると疑うに足りる状況がある場合、サイバー通信情報監理委員会の承認を受けて、当該電気通信設備から通信情報が送信されるように措置をとることができるとすると。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 サイバー対処能力強化法案及び同整備法案についてというところの中で、その他で組織体制の整備等ということで、いろいろ、サイバーセキュリティ戦略本部の改組をしたりとか、その機能強化を行う、また独法の情報処理推進機構における事務の追加と。 今日午前中の連合審査で私がちょっとお聞きしたのは、国研の情報通信研究機構における事務の追加という、ここが入っているんですけれども、総務省にちょっと今日お聞きしたのは、ダークネットへの通信をセンサーで観測するｎｉｃｔｅｒを運用することでサイバー攻撃の大局的な動向把握を行っているということで、その結果、アメリカ、ブルガリア、中国とかこういったところからのサイバー攻撃が非常に多く来ているという結果をいただいたと。”
“当然、そういう仕組みがあるのはみんな分かっています。だけど、今言った結果が出なきゃ駄目なんですよ。結局、特措法も、我々が作ったときでも、元々はチッソ救済の、そういう思いの強い法律だから救われない人がたくさん出て、今まだ裁判をやっているわけだから。だから、来年、公式確認から七十年を迎えるというこの長い闘いに終止符を打つ、そういう心がやっぱり患者さんとか被害者に伝わらなかったらずうっと続くんですよ。やっぱり、そういう因縁の始末をいつやるかというのは、国がやっぱりその思いをしっかり受け止めて、患者さんたちのその思いをしっかり理解をして寄り添っていけば裁判はなくなるんですよ。だから、いやいや、もう和解は絶対やらないとかね、行政としてはこういう姿勢だと、そういうのはもうやめましょうよ。そうじゃなかったら、これはもうずっと続きますよ。 だから、そういう意味で、大臣がそれをどう受け止めて、そしてそれをどういうふうにやるかということを一つ変えれば、できなくはないんですよ。それだけ政治の力というのは強いんだから。官僚じゃそれは無理ですよ。だから、政治主導でと。”
“何でそれが、浅尾さんだったら分かっていただけるだろうと私は思うから、何としてもそこは、そういう市を相手に裁判するみたいな話になるんじゃなくて、ちゃんとやってくれと、そういう願いを込めているんですから、大臣、そんな答弁やめてくださいよ。何とか救ってあげてくださいという願いを聞いてください、大臣。 大臣からでも非公式でもいいから、一本、水俣に直接連絡をするとか、そういうことができないんですか。個人的にでもいいですよ。私たちが言ったって、水俣の市長は、僕ら面会お願いしても、面会もしてくれないんだから。大臣が一声言ってくれたら、水俣は言うこと聞くんじゃないですか。私はそう思うんですが、どうですか。”
“いや、大臣、だから、金子さんがそこにこだわるのは何かと。自分は胎児性で、結局、加齢でそういうふうになっていく六十五歳、一般の国民とは違うんだという、そういう強い意思と自分自身のアイデンティティーの問題で、あえてそこに訴えられているんだから、だからそこは、いやいや、分かったと、じゃ、その分、環境省が特別に手当てしようと、国の責任は認められているんだからと。例えば、チッソに、いやいや、あんたのところの責任でこうなっているんだからと、それが患者さんの皆さんの思いに寄り添うということですよ。 制度がこうだからと。いやいや、介護でやれば一割負担になると。そんなことは分かって、そこに抵抗されていると。そこで闘っているんですよ、この方は。だから、そこに寄り添う環境省であってほしいということでしょう。それをね、大臣、制度でこうだからなんて切り捨てる、そういう、そういう政治は駄目でしょう。私たちはそこを言っているんですよ。そんな制度のことはみんな分かっているじゃないですか。あえてそこで闘う、その心をどう受け取っているのかということでしょう。”
“いや、大臣のその思いはみんな一緒なんですよ。それを進めていかなきゃならない。じゃ、もうスピードが大事なんですよ。 だから具体的に、もう、その金子さんの場合だったら、いやいやいや、それはもう、障害福祉サービスと介護と選択制であるなら、本人が障害福祉でいきたいと言えば、市が、いやいや、あんた介護でやりなさいよということを強制すること自体おかしいわけだから。だから、そこの部分については環境省が一言、県を通じてでもいいですから、いやいや、水俣は特別じゃないかと、水俣病、胎児性の患者さんは特別なんだから、何でそんなことを言うんだと一言言うべきだと思いますけど、大臣、どう思いますか。”
“だから、その環境省が被害者の皆さんに対して寄り添っていくことは絶対に必要だと。私たち議員仲間でも、ともに歩む議員連盟、超党派でつくらせていただいて、今いろんな皆さんとの意見を交換しながら、その時代とともに変化する部分について対応をどういうふうにやっていくかと。やっぱり寄り添っていく姿勢が本当に必要だということからして、金子さんが六十五歳になったから介護保険でやんなきゃいけねえじゃないかと。いや、それは違うだろうと。だから、そういう問題もあったり、松永さんの問題にしても、四回、そのランク、これ変えてくださいとお願いしているけど棄却されていると。じゃ、どういう基準でそれを判断しているのかと。現実に、どんどんどんどん症状が悪化していって、当時認定されたときとは違う状況になったわけだから、そうしたら当然ランクも変えて補償を変えていくのが当たり前じゃないかと、それができていないから皆さんが苦しまれていると。 だから、こういうことに対して、大臣、今回初めて直接いろんな意見交換されて、どう対応したらいいのかというふうにお考えになられたのかというのを教えていただければと思います。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日は、水俣の問題について浅尾大臣にお伺いをさせていただく機会をやっとこの行政監視委員会でいただけたことに、両筆頭、皆さんに感謝を申し上げて質問させていただきますが、先日、大臣、現地を訪問されて水俣の皆さんとの意見交換をされたと思います。特に、今日は、金子さんとか松永さん、具体的な問題についていろいろやり取りをされたと思うんですけれども、私が問題にしているのは、大臣、私は、この問題、特に胎児性の皆さんは年が近いんですね。もし自分が水俣で生まれていたらと、そういう縁で、自分もそういう症状を得る子供として生まれてきたんじゃないかと。彼らには何も罪もないと。国が、また企業が、本当に、利益を優先するんじゃなくて、その環境、そういった住民のことを考えて運営をしていれば少しでもこの被害は減っていたと。しかし、裁判でも、チッソ、そしてまた国の、やっぱりそういった責任が認められている判決も出る、そういう事象です。 環境省ができたのも、この水俣の問題、こういうことを二度と起こしちゃいけないということで環境省も生まれたと私は認識をしております。”
“日本の企業は、人権を守るとか、その労働者の人権、環境を守る、まさにＣＯＰ10で松本龍先生があれをまとめるときにアフリカの皆さんが賛成してくれてまとまったということもありますから、そういう人徳のある国として、やはりアフリカには貢献できるような国になるように我々も努力したいというふうに思いました。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 池上参考人に。やはり、日本が食料をどこから調達するかと、アメリカとかそういうところじゃなくて。私は本当、アフリカからどんどん入れてもらえるような関係づくりというのは非常にいいかなと思っているんですけど、そのためにはどういうような形がよろしいでしょうか。”
“でも、そこにはどうしてもそういった、まあ利権とまでは言わないけれども、やはりもうけようとして行くような企業がやっぱり行くわけだから、そこら辺のバランスが非常に大事かなというふうに思うという、まあこれは私の意見ですけど。 高橋参考人、それこそ言い足りないことが多分あったと思うので、よかったら、ちょっとどうぞ、言い足りなかったこと言ってください。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 三人の参考人の皆さん、本日はありがとうございます。 ＯＤＡの関係が今議論されていましたけれども、私は、ＯＤＡが変質したというか、要は日本の企業の利益のために外国でいろんなインフラを造った部分というものがあるんじゃないかと。そういった視点でいくと、アフリカに今後どういうような形でやっていくのかと。 私自身は、先ほど池上先生がちょっとおっしゃった農業の関係でいうと、草の根でいろんな土壌改良であったりとか農業の支援をしていくようなところから向こうの人たちが自給を上げていき、そしてまたそれに感謝して日本に輸出をどんどんしてくれる、そうなると日本の企業がそこに入っていって、先ほど小笠原参考人がおっしゃっていたようにファンドで投資をする人も出てきて、広大な土地から日本がそういう食料を優先的に輸入してもらえるような、そういうようなものに持っていくというのは非常にウィン・ウィンな感じになるのかなと。”
“じゃ、その中で閉じる攻撃というのは、簡単に見付けることができるというか、その立証というか、犯罪を立証することができる、非常に簡単だとさっき一番最初におっしゃっていたような、そういう理解でいいですかね。”
“いや、もう当然、ハードルが高くなれば低いところから行くんだから、当然、それを能動的と言うのなら、内内もしっかりとやるべきじゃないのというふうな意見を言ったわけですが、こういう技術的な側面とかセキュリティーの観点で実は重要な部分でもあるんだというふうに意見述べられていらっしゃるわけですよ。 今回は通信の秘密の問題に配慮して、要は、だから内内通信は対象外としたんじゃないかというふうに私は思っているわけですが、今回の法案で政府が内内通信を対象外とした理由や背景、また内内通信を対象外としたことによるリスクやデメリット、将来的に内内通信まで対象にする可能性があるんじゃないかと私は思っているんですが、この三点、それぞれ参考人の御意見あれば、簡潔にどうぞ。”
“いろんな懸念点、私もいろいろ問題視している部分がございまして、委員会の中でも、昔マイナンバーつくるときに、これをどんどんひも付けていくとか広げませんよみたいな答弁でいくわけですが、最終的には今もう免許証までひも付いていくと。 今回、ここで私が一つ大きく問題にしているのは、外外通信ですから内内やりませんよと、プライバシーも守りますから安心ですよというようなことを一生懸命政府は言うわけですよね。そういう情報管理もしっかりやると言うのであれば、内内通信も胸を張って、しっかりやりますよ、安心してくださいと言うべきだなというふうに私は思っているわけですが、当然、これはもう今回の法案を通すために、小さく産んでどんどん広げていこうというふうに思っているんじゃないんですかというふうに私が質問をするわけですが。 今回、内内通信については、衆議院の内閣委員会で参考人として意見陳述をされた横浜国立大学の吉岡教授が、外国から行う攻撃が目立つので、一旦国内に侵入してそこから攻撃を行うということを意識した攻撃というのは実在していますと。”
“齋藤参考人、今の質問の中で、懸念点と私がこういうふうに思っている部分で何か御意見ありますか。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。本日はありがとうございます。 まず最初に、酒井参考人と持永参考人にお伺いをしたいんですけど、能動的サイバー防御は米国や英国、そしてカナダやオーストラリアなどで既に導入をされており、今般の我が国の制度設計においてもそうした国の制度が参考にされているというふうに思いますが、一方で、ドイツはこれらの国よりも抑制的な考え方であり、アクセス・無害化措置についてはまだ実施していない、あるいはその導入を検討中のようにも伺っていますが、我が国の能動的サイバー防御法案は、それらの諸外国の類似の仕組みと比較してどういう部分が優れていてどういう部分が劣っているのか、そしてまた、あるいは運用面も含めどういったところに懸念点があるのかというのがあればちょっと教えていただければと思います。”
“ただ、国民の皆さんにどういう理解をしてもらえるような法案なのかというのは、もっと分かりやすく広報していただいたり説明をしていただくことが必要だというふうに思っておりますので、なかなかちょっと我々、そういったＩＴとかそういうコンピューターの知識のない人間にも分かりやすいそういった説明とか答弁を今後していただいて、理解を深めさせていただきたいと思うので、大臣にはそこら辺のところの決意を述べていただきたいと思います。よろしくお願いします。”
“という想定どおりの御答弁をいただきました。ありがとうございます。 まあ諸外国の関係がどうだとか、またいろんな有識者がどういうふうに考えているかと、当然この委員会で参考人があったり、また連合審査もあったりというようなことで徹底した議論をされると認識しておりますので、私もそこでいろんな人の話を聞いて、ああ、やっぱり私の考える物差しはちょっと小さかったかなというふうに考えるのか、いや、やっぱりそのとおりだったなというふうに思うのか、まあそういう流れの中で最終的にこの法案に対してどういう態度を表明していくかということを決めていかなければならない問題だなというふうな認識をしているところでございますが。 今日ちょっと私が最初に言いましたように、マイナンバーカードの導入のような、そういうイメージが非常にしていて、で、どんどんどんどんこれが広がっていく。”
“今回、だから、内内通信まで入れて法案を出したら、いやいやいや、憲法上はどうなんだとかプライバシーの件どうなんだとか、いろんな部分でごちゃごちゃになるから、取りあえずはそこら辺がないところを外しといて提案をする、先ほど言ったように小さく産んで大きく育てるという、そういう方針で内内を外しているんだろうなというふうに私は思っているわけですね。 だから、そこでこういう質疑になるんですけれども、まあそれを聞いたからといって、いやいや、そういうことは当然ありませんと、ありませんということは言わないね、想定していない、今はね。でも、将来的には、時代とともに変化しますから、そういうこともあり得るという理解でよろしいでしょうか。”
“いや、大臣、誤解をいただくと困るんですけど、井上委員と私の、まあ言い回しが違うだけなんです、言い回しが違うだけ。 いやいやいやいやと、自信があるんだったらそういうことをやったらいいんじゃない。ということは、それができないということは自信がないんだというふうに見るか、私がマイナンバーで言ったように、いやいや、将来的にはやるから心配すんなと、どうせ時間とともに変化したらそれはやらなきゃいけないんだからと、だからそうしたら最初からやった方がいいんじゃないという、そういう論法ですから、決して違う方向ではないということで、まだまだ、これは今日で終わりなら私もそこで何かいろいろ言うべきこともあるんですけど、まだまだ続きますからね、これは重要法案でございますから。 議論を重ねていく中で、いろんな角度からやっぱり我々も政府に対して質疑をしていかなくちゃいけないんですけど、まあ私が考えるのは、マイナンバーと一緒でそういうふうに広げていくと。”
“いや、当然、悪の根元はしっかりと押さえなくちゃいけないので、そういう形になるのは分かるんですよ。 だから、ここで私が思い出したとさっき言ったのが、マイナンバーカードを導入するときの議論がまさに、いや、いろんなことは想定しませんと、いやいや、もうこれはもうというような流れでいって、先ほど大臣が、時代の流れとともに免許証もひも付きます、健康保険証もひも付きますと。だから当然、日進月歩でいろんなこのサイバー攻撃がイタチごっこで行くわけですから、そうなった場合、もう極端な話、内内も外内ももう関係ないと、当然そうなると思うんですよ、時代とともにね。 それだったら、私ならですよ、いやいや、もうそれはそういうことを想定して、いや、まさしく想定していろいろやろうとしているんですから、あらゆる場面を想定したときに、内外と内内とかいうふうに分けること自体が何か疑念を生むと、疑念をね。だから、そういうふうに自信があるなら、もうもう内内等だってプライバシーを守るし、通信の秘密も守るんだと、悪いやつは徹底的に懲らしめてやるんだと。だから、そういう法律なんで、安心して皆さん賛成してくださいよと。”
“要は、アナログだから大丈夫だと、そういう理解ですね。 それではちょっと、ここから私が問題意識を持っているやつをしっかり大臣にちょっとお聞きしたいんですけど、時代とともに変化すると。で、いろんなことが想定される中でも、通信の秘密やプライバシー保護のために通信情報の適正な取扱いを確保する様々な措置があるから、委員会の監督によりその遵守を確保すると、だから大丈夫だということなら、私は内内通信もやるべきだと、堂々とやればいいじゃないかと。 いやいや、立法事実としては外から来る外内通信でこれだけの被害があるから、内内通信をやるその立法事実がないという説明を受けたんですけど、それこそマイナンバーのあれと一緒で、だって、当然、私が悪いことしようと思ったら、塀の高いところから入らないで塀の低いところ入りますから、いやいや内内から入ってやれよと。まあ極端な話、内から外行って、また回ってきているんだと思うんですよ。日本から、もし悪いことしようと思って、そのまま直接するやつはいないんだから。だから、そういう意味で、外内通信とか内内通信とかいっても、結局は私は一緒だと思う。”
“なかなか難しい問題なんでしょうから、戦略的にいろいろやるというのは分かります。 では、ちょっとより具体的なまた質問をさせてもらいますが、例えば、サイバー攻撃による妨害が衆議院選挙や参議院選挙の際あるいはその直前などにあった場合、攻撃や被害の規模によっては警察のサイバー危害防止措置執行官による措置あるいは自衛隊による通信防護措置等が実施されたりするんでしょうかという質問です。”
“大臣、だから、認識としては、そういう事案が起こったときには、もう直近の国会で報告するとか召集して報告するとか、そういうふうな形で報告するという認識でいいですか。”
“サイバー通信情報監理委員会の話をちょっとお聞きしたいと思うんですけど、これ大臣にもちょっと御答弁もいただきたいんですが、まず最初、政府参考人。サイバー通信情報監理委員会、毎年国会に報告しなければならないというふうになっていますが、これ年に一回以上報告せよというような形になっていると思うんですが、国会によるチェック、監視を十分に行うために、年に一度ではなくて、重大なインシデントがあったりとかアクシデントがあった場合に報告するという、そういう仕組みになっているんですかね、審議官。”
“ありがとうございます。 おっしゃるように、いろんなところに波及をしていくというような状況でありますが、平大臣、もしこの法案が機能していたらそういうこともなくなるという、そういう認識でよろしいですか。”
“当然、いろんな攻撃を受けて飛行機が飛ばなくなって、空港で人がもうあふれているとか、そうなったら迷惑極まりないんでね、国民には、ああ、そうだなと、やっぱりこういうのは必要だなという認識がたくさんあると思います。だから、これ、反対する人ってほとんど、どこを見て議論するかで全然違ってくると思うんですけど、具体的な例をちょっと聞いてみますが、二〇二三年に名古屋港のターミナルにおいてサイバー攻撃があったと、前回、前の質問でもありましたけれども、このときの概要は、二万件のコンテナが動けなくなったなんていう話もありましたから、そこは聞きませんが、仮に、わざわざ、ちょうど吉井先生来ていただいているので、それも併せて、もしこの法律が前もってできていればそういうふうにならなかったのかなという思いもしながら、それは平大臣に聞きますけど、政務官には、これ、どういう影響があったのかという、影響があったところを教えていただければと思います。”
“じゃ、それも自動的にできるということなんですか。だから、我々素人が考えると、今までこれだけのものが振り分けてこれぐらいに残ったと。ということは、これが悪いやつだなと、ああ、これが今言った個人情報に関わるようなやつだなといったら取りやすいでしょう。要は、悪いことしようとする、今言う、警察がちょっとそういう情報を取ったとか。だから、これだけの中では取れないけど、そういうふうに振り分けると余計に取りやすくなるんだなというふうな認識だったわけですが、そういう悪いことする人が前提にというわけじゃないけど、そういうことに対する対処というのもちゃんと考えていらっしゃるんだろうとは思うんですが、そこがちょっとふと疑問に思ったので聞かせていただきました。 それでは、次行きますが、本法案は、基幹インフラ事業者に対して資産の届出やインシデント報告を求めるなど、基幹インフラ事業者を中心とした制度になっているけれども、この基幹インフラ事業者以外の事業者や国民にも裨益するものとなっているのかということに対してはどうでしょう。”
“これ、審議官、ちょっと分かる人が答えてもらって、通告していないんだけど、さっきいろいろ話聞いていましたら、機械的に振り分けると。ちょっと分かりやすく言うと、泥を取って、ざあっとふるいに掛けると、下に砂が落ちて上に石ころが残りますわな、そのような形のような形で自動的に振り分けると。そうすると、ここの上に残った石ころが個人情報であったり、そういうものだという認識でいいのかなと。だから、取っていくやつは、今言った重大なインシデントを起こすようなもので、ここで振り分けたやつは、今言う個人情報とか憲法にある通信の秘密とかいうものが上に残っている、そういう認識でいいですか。”
“当然そういう相談や支援は必要ですが、まあ掛かる経費とかね、そういった部分についても、特に中小規模のところには配慮をしていただくことを要望しておきます。 それから、民間事業者からはサイバー攻撃を受けた際の広報や政府への報告について、レピュテーションリスクが気になるんだという声もあります。政府にインシデント報告を行う際の内容には、公表前の経営に関わる情報など機密性が高い情報も含まれると思いますが、民間事業者に安心して情報提供を行ってもらうために政府はどのような対応をしていますか。”
“マイナンバーの話はね、時代とともに変化すると。だから、この法案も時代とともに変化するんですよ。だから、それをまた後でやりますが。 まず、本法案では、官民連携が重要であるが、基幹インフラ事業者に対して資産の届出を求めることにしていると。特に、中小規模の事業者にとっては、自社が保有する資産を網羅的に把握することが大変な場合もあります。こうした中小規模の事業者による特定重要電子計算機の届出について、政府はどのように支援をするように考えているのか、教えてください。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 長時間にわたる質疑で、本日の最終バッターであります。 大臣、今の議論をずっと聞いていまして、私も内閣委員会で、マイナンバーカードを導入するときに私、あそこの委員長の席に座っていたんですけど、私は質疑はできなかったんですが、そのときにあそこで聞いていて思っていたのは、私自身の受取は、マイナンバーカードにひも付けをされるのは国民の所得ね。だから、そういう意味では、銀行情報だとか、そういったいろんな、働いたときの給料の関係とかそういう部分がひも付くだろうけど、将来的には当然、生まれたときからマイナンバー、銀行口座つくるときにもマイナンバーと、そういうふうに広げていくんだろうなと思っていたし、でも、いろんな質疑の中では、いやいや、そんな広げることありませんよというような認識の答弁だったんですよ。いや、でも私は、そんなこと絶対にないよと。 今、今思えば、だから、免許証までマイナンバーカードにくっつくなんて、私はまるっきり、はあ、すごいなやっぱりと、政府のやることは。”
“というのは、そういう経験があったり、そういう人たちが行って向こうを指導するという感じですよね。だから、ある程度、三十、四十、五十とか、そういう方が多いと。 若い人で海外でそういうことを経験したいと、例えば、そういう獣医とかみたいなことも海外で勉強してみたいとかいうようなことが、そういったところに行って一緒に学ぶとかいうような、そういうようなイメージはあるんですか。そういうのはない。”
“れいわ新選組、大島九州男です。 四班の先生方、本当にお疲れさまでございました。もう先生方の御報告はもう十分理解をさせていただいたので、ＪＩＣＡに質問をさせていただきたいと思いますが、今までのいろんな議論の中でも、やっぱり派遣をされている方々、どういう年代とかどういう層が多いのか、ちょっと教えてもらっていいですか。”
“以上、的外れな制度の創設を含む本法律案に断固反対することを申し述べ、討論といたします。 御清聴ありがとうございました。”
“これにより、例えば、地域限定保育士試験に合格した後、勤務経験を得る間もないうちに御家族の転勤など本人ではどうしようもない事情でその地域を離れざるを得なくなってしまった場合、国家戦略特区の制度であれば三年経過後は転居先の地域で保育士として働くことができたにもかかわらず、本法律案の制度では、せっかく取得した資格、努力が水の泡になります。これは、御本人だけでなく、保育人材不足を解消したい国としても大きな損失となります。 勤務経験の要件を加重したのは、試験を実施した地域で働いてほしいという行政側の都合、思惑なのでしょう。しかし、受験者にとっては何のメリットもないばかりか、理不尽な負担を押し付けると言っても過言ではありません。その結果、保育の現場で働く希望を持つ方々に地域限定保育士試験の受験を選択してもらえず、地域限定保育士試験を実施する自治体の保育人材確保にもつながらず、徒労に終わるおそれが高いと考えます。 国、自治体、受験者の誰の得にもならない勤務経験の要件については、今からでも見直してはいかがでしょうか。”
“れいわ新選組を代表し、児童福祉法等の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論を行います。 保育士・保育所支援センターを全国に設置をし、そしてその保育士や保育所の支援をしていこうというようなことは一定評価をされますけれども、人手不足でゆとりのない保育現場は、事故や虐待等の不適切な保育を招きかねない深刻な状況にあります。子供たちが安心して保育を受けられるようにするためにも、一刻も早く人手不足を解消しなければなりません。 そのために有効な対策であれば速やかに実施していただきたいと思いますが、本法律案で創設しようとする地域限定保育士制度は全くもって的外れな制度設計になっており、とても保育人材不足解消のために有効なものとは言えません。 具体的には、これまで国家戦略特区で行われている地域限定保育士制度の場合は、地域限定保育士に登録して三年が経過すれば、保育士の資格を得て全国どこでも働くことができていました。 本法律案では、それをそのまま一般制度化するのではなく、三年経過に加えて一定の勤務経験という要件を加重しています。”
“分かるけど、ちゃんとそういったやりたい人を増やしていこうとするならそういう道をつくるべきだというふうな趣旨であるということは是非理解をしていただきたいし、せっかく試験受けて、その一年間という期間を満たせない相当な理由があるときは、何とかそれを継続できてあげるような形にしていただくことを強く望んで、質問を終わります。”
“これね、いじめとか、そういう自殺とか、いろんな教育の問題でいつもずっと私は取り上げていますけど、一番大事なのはその先生の人間力なんですよね。やる気とか情熱とか、そういった部分が私は必要だと思っていて、まあマニュアルどおりにやる、機械じゃないんだけど、そういった試験だけが、私は、最低限のその基本は要りますよ、でも、そこに、そういうやる気だったりその熱意だったり、その人たちの思いをしっかり受け止めるような制度設計が必要だと。 特に、今言う、一回、試験苦手だけど、おっこちちゃったけど、もう一回、二回、三回でもやって自分は保育士になりたいんだと、そういう人が救われるような、そういう制度が私は望ましいと思っていて、今言うように、行政の理由とか、地域限定なんだからそこである程度やらなきゃ駄目よという、そういう理屈は分かるんですよ。”
“だから、できないから、増やそうというふうにして作った改正なんだから、それを柔軟にやるといって、そういうことも併せて、例えばＡという県からＢに移ったとき、通算してそれを認めてあげるとかいうふうにすることが僕は必要だと言っているんですよ。 だって、わざわざ、引っ越したくなくてもそういう状況になったときに、引っ越さなきゃいけないと、いやいや、私あと二か月はいないとこの免許が取れなくなっちゃうから、じゃ、あなただけで行ってきなさいよと、家族だけ、じゃ、私だけ残るわなんということはなかなかないんだから。だから、この改正案の趣旨は、そうやって保育士を増やそうという趣旨でやったんだったら、そういう配慮が必要なんじゃないのと言っている。 だから、地域限定だからって、それを全国に広げるんでしょう。だから、全国に広げるんだったらそういう枠は要らないと言っている。それ理解いただけますかね。”