大島九州男
れいわ新選組 · Japan
“今おっしゃったように、民間の皆さんがと、民間でやってきた中村さんたちのそのノウハウを今こうやっているという、これをもっとアピールして、ＯＤＡの公的資金でもってこういうことを引き継いでやっていますよという発信があるだけでも理解は相当深まると思うんですよ。 結局、今後、アフリカとかにいろんな意味で支援をしていくと。私は、人道支援だけやればいいということじゃなくて、当然やっぱり日本の発展とか資源の確保とかをセットにしてやっていくべきだけど、どうしてもやっぱり目立つのはインフラとかそういうふうな話になるじゃないですか。それで、何か大企業が行って、大企業の何か利益を後押ししているようなというふうに、みんなそういうふうに思っちゃうんだよね。だけど、それをセットにした人道支援のかんがい…”
“よく国会議員の先生が、いや、ＯＤＡの視察行ったら、あれ、こんなにいいことやっているんだねと言ってね、国会議員の先生でもそうなんですから、結局、一般の人なんかというのは、そんなの伝わらないですよ、それで報道も大体そういうのは報道しないので。だから、中村さんたちの本当に遺志を継いでこういう人道支援をやっているのがＯＤＡなんだというイメージが付けば、だから、中村さんたちのは何か民間とそういうところでやっていて、国がやっているのは何かそういう大企業の大規模なやつみたいなもの、そういうイメージなんです、イメージ、実際は違ってもね。だから、そこはちょっと見せ方とか考えるべきだと思うんですね。 大臣、そこら辺は非常にお得意だと思うので、今後、やっぱりいろんな、大規模なプロジェクトの中に…”
“これが、人道支援で、本当にこれ一つちょっと例を挙げると、あのペシャワール会の中村さん、本当に残念な亡くなられ方だったんだけれども、中村さんがそれこそアフガニスタンで千六百本の井戸を掘ったとか、全長二十五・五キロの用水路を建設したとか、もう、そういう、それの結果で一万五千ヘクタール以上の農地を回復させて、雇用を生み出して、五十万人以上の人々が農民として平和に暮らせる基盤をつくったのはＯＤＡとかいうふうになると、みんな、ああ、やっぱりこれはすばらしいなというふうにみんな思うと思うんですよ。 なかなかそういうふうに流れてこないんだけれども、実際、無償供与とか技術支援とかいろいろある中で、ペシャワール会とかにＯＤＡでいろいろ何かやったということとか、人道支援でこういうことをＯＤＡ…”
“まさに伝え方の問題と見せ方の問題というのがありますので、そこは本当に、我々はやっぱり、何かイメージとしてですよ、一般の人は、ペシャワール会とか中村さんたちって非常に何かすばらしいんだという、本当に、何か自分じゃできないなといつも思いながら見ている国民の皆さんって本当に多かったと思うんですね。だから、そういう方の本当に遺志を継いで、かんがい施設であったりそういう農業支援であったりというような部分の発信の仕方、そして、そういう部分で国がちゃんと民間ＮＧＯだとかそういうところとの連携をしっかりやって、先ほど高橋さんの話でもあったけど、人間の安全保障、これは非常にすばらしい私は理念で、それをやっぱり掲げているというのはすごく大事なことだと思うんです。やはりそれが一言あるかないかで…”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日の委員会の開催に当たりましては、野党がやってくれというのはもうみんな言うんですけど、このタイミングとこの時間割の中で開催をこぎ着けられた与党筆頭の大家さんは相当力を入れられたんだなと。そして、また、委員長も御理解をいただいて、大臣も御協力をいただいている。なかなかないですね、いや本当に。私も、そういった意味では、大家筆頭と、また野党、与党の全ての皆さんに感謝をして質問をさせていただきたいと思いますが。 ＯＤＡを理解をしていただこう、なかなか理解されないというのは、イメージ的にどうしてもインフラの整備とか大型公共工事とか、例えばアフリカに支援したら、そこの見返りで資源をもらうためにやっているんだとか、何かそういうイメージを持ってい…”
“だから、そういった部分、今言いましたように、見せ方とか発信の仕方、やはり、そういうＯＤＡというのは、人間の安全保障だという、人とのつながり、人の平和、そういった部分を表にしっかり押し出して、それでやるからこそ公的資金が使われているんだよというふうに理解をしていただけるようなＯＤＡをやっていただくことを、こういう機会に、委員会をつくっていただいた皆さんにも感謝を申し上げて、外務省も、そういった世界平和に期するＯＤＡなんだ、人々の平和、社会をつくるためのＯＤＡなんだということをもっと思いっ切り発信していただくことを要望して、終わります。”
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“特にこういう新しい制度をつくるときには、その理念が大事なんだということをつくづく思う。だから、やっぱりその思いが反映された法案というのは、必ず国民にとって恩恵を被るようになる、この国の発展につながるという、私はその確信を持っているんです。 だから、特に今回のこの給付を受ける若い世代とか子供を育てている人たち以外の人たちに光を当てたら、きっとこの法案は将来の少子化にも役に立つし、国民がやっぱり一致団結してやっぱりこの国を守っていこうという気になる、そういう法案にしてもらいたいから、あえて今日は初日なのでそういう基本的な考え方を、私の思いをお伝えをしたということでございます。 これから、いろんな細かいことを質疑の中で、質疑聞かれると思うんで、できるだけ分かりやすく、できるだけ国民の皆さんに平易な言葉でやっぱり政治家の先生たちが伝えてもらえるような、逆に官僚にそういう答弁を書かせてもらいたい、そういう願いを申し添えて、質疑を終わります。”
“いや、我々も、横で、一生懸命こうやってチェックしながらやられているのは十分理解しているんですよ。 だから、これは私が偉そうに言う話じゃないと思うんだけど、官僚が、いや、この枠を超えて答弁しないでくださいねというのをずっと言っているんじゃないのかなと思うぐらい、政務官とかほかの各省庁の皆さんは何か同じ紙ばっかり読むじゃないですか。だから、これがちょっと私はこの国の、何というんですか、議会制民主主義の何か非常に疑問を持つところで、やっぱり政治家がある程度官僚の枠を超えて何か答弁したことが進んでいかないと大きく変わりませんからね。 いや、だって、彼らは制度とか法律の枠の中で物事をいろいろ考えていく。よく言うんですけど、弁護士さんはその枠の中でいろいろ考えるからやっぱり我々政治家とは違うんだ。政治家はその枠を取っ払うことができる。だから、官僚も実際そうやって枠を取っ払うことはできるんですよね、だって法案を作るんだから、制度を変えることができるんだから、我々と一緒に。 だから、そういう意味からおいて、それをリードするのは政治家ですからね。”
“だから、ちゃんといろんな、文科省であったり、厚労省であったり、幼稚園、保育園をうまく統合していく、それから、小中高、大学も含めて全部横から縦まで内閣府が司令塔になって、そしてそういうものを指導していくという、大臣、内閣府、特にこども家庭庁とかいうのは、そういう大きな役割があるんだということなんですよ、大臣。 大臣も、お子様をお育てになっているという、そういう母親の視点というものを入れてもらうことが国民は願っているわけだから。別に官僚をけなしているわけじゃないよ。官僚の役割は、政治家が国民の声をしっかり受け止めてきたことを伝えながら、彼らは非常に優秀ですから、それを制度にしていく中に、お母さんの視点だったり、おじいちゃんの思いだったり、子供の現実というものをいかに取り入れさせていくかというのが一番大事なこと。 だから、大臣には、いや、別に答弁読むなと言っているわけじゃないんだけど、その思いをやっぱり法案に入れれる、トップなんだから、だからそういう気概というか思いを持ってやっていらっしゃると思うんだけど、それがこっちに伝わらないのよ。”
“これはもう、自由って言ったら言い方悪いけど、企業の責任でやるわけだから、だから、それに福利厚生の形になったりする、その従業員のため、大手なんかそういうことができるわけで、そこに一般の人たちも入れてあげて、膨らませていきながら待機児童を解消していく。 おっしゃったように、地域格差があるわけで、田舎ではそういうことはないとか、都会ではそういうことがあるとか、やっぱりそういう地域偏在している部分に民間活力を使っていくということは非常にいいことですから、それはそれでいいと。で、そういうふうに言うなら、無認可保育園とか、あとはＮＰＯだとか、そういった部分をどのようにして活用していくのかという新たな指針というものも、これを同時に打ち出していくんですよとかいうのを分かりやすく言う。だから、それが内閣府がやる法案の僕は作成のプロセスだと思うんですよ。”
“いや、だからそこが、委員会の議論の中で、今度厚労省と一緒に、厚労省と一緒じゃないな、厚生労働委員会と一緒に議論しようというような声もあるみたいですから、それだけ中身をもっと具体的にやっぱりそれを国民の皆さんに示せるようにしないと、法案ができてからやりますよみたいな、この間のセキュリティー法案じゃないけど、もう何か決まったらいろいろ後で決めますよみたいな、したら、国会審議要らないじゃないですか。これだけ長時間掛けて先生たちが労力使ってやる必要ないんだもん。だから、ちゃんとそこはもう事前に分かっていることだから、議論していることだったら、いや、こういうような方針でこういうことをやろうとしていますよと。 昔、この保育園の関係で議論していたときに、企業に保育園を担ってもらうようなことを考えているんですという、最初の頃はそういう議論があった。何でと言ったら、いやいや、自分たちで公的につくっちゃうと子供が減ったときに潰したりするの駄目なんで、企業がやるとそのときに合わせてうまくやってくれるからいいんですよと。それはそうだなと、賢いなと。 いや、だからそれは、だから企業にそういうことをやってもらう。”
“いや、これは一定評価するんですよ。というのは、目的は、やっぱり事業主やいろんな人からお金を今回集めるのに対しては、相当やっぱり配慮したと思うんですね。だから、特別会計ということで見える化しようというふうにしたと。だから、その視点は大事なんですよ。だから、今言った、じゃ、その負担をする国民側の人たちにどのように理解をしてもらうかという、そういう視点が足りていないんじゃないのと。 まあこれからいろいろな質疑やる時間たくさんいただけるようですから、今後そこら辺は詰めていきますけど、今回、こども誰でも通園制度というのをつくりますと。いや、それはいいでしょうと。じゃ、現実はどうなのと。現実は、施設足りているのと、保育士さん足りているのと。待機児童ががあっと固まっているような地域、ちゃんとこれで解消できるのと。掛け声いいけど、現実はどうなんですかと。だから、それが言った机上の理論で、こういうことやれるといいよねと。いや、それは当然なんですよ。じゃ、現実、そこはできるのかと。 じゃ、待機児童があるところには具体的にはどうやるんだとかいう、そういう議論をやっているんだったら、それを教えてください。”
“私も余りそういうことは言いたくないけど、これだけの長い時間をですよ、ずっと政治家が議論する、そういう場なんだから、同じ答弁なんか聞きたくないですよ、みんな。私なんか一番最後だから、みんな早く終われと思っているんですから。いや、だから、私はあえていつも同じ質問しないようにという努力をしているんです、私なりの努力をね。（発言する者あり）いや、ありがとうございます、先輩。いや、だから、意見というよりは質疑をしなきゃいけないので、まあちょっと質疑はやりますが、そういう理念でもってやっているということでございます。 今回、特別会計を創設しますけど、この特別会計を創設した目的というのはどういうことですか。”
“ところが、机上の理屈だけ、それこそ有識者と言われる、何か非常に雄弁な人がそういう数字だけ並べて、こう言えば国民が納得するし、こう言えばいろんな批判はかわせるし、こうやると、みんな分からないうちに導入して、二、三年たったら保険料倍になっているけど、まあぬるま湯につかっているような感じでやれば分かりませんよみたいな程度の議論でこういうことをやられたら困るわけですよ。 だから、そういう意味において、いろんな議論は政治家が主導しなければならないと。だから、私は、申し訳ないけど、政府参考人に意見余り聞かないで、質疑しないのは、あの人たちは自分たちで作っているから分かっているでしょう。でも、一番大事なのは、政務官や副大臣、大臣がやっぱり政治家として国民の声をちゃんと代弁する、そこに法案にその魂を込めるという一番大きな役割があるにもかかわらず、まあ古賀さんは全然違いますけど、もう、いつも答弁ばっか読む人いるじゃないですか。おい、それでいいのかと、国民はそういうふうに思っていると思いますよ。”
“さっき、井上先生の質疑の中で明らかになっているけれど、実質、いろんな人が社会保障の負担率と言われても余り理解できないですよ。現実は、何か窓口負担が増えたとか、それで何か非常に負担が増えているけど、社会保障負担率は変わっていませんねとか、政府が何か言い訳に使うためだけのマジックじゃないですか。だから、こういうまやかしはよくないと思う。 これ、もう私自身は、介護保険制度ができるときに、国民の皆さん、保険といったらどういうイメージですかと言ったら、火災保険、自動車保険、まさに何かがあったときに補償が出てくる、あっ、なるほどと、そういうのも入っておかないと駄目だなというんで、みんな保険というのはもう体にそうやって染み付いているんですよ。 じゃ、介護保険って、何か医療費が足りなくなって、いや、これから何かみんな高齢者になったときに介護というのは不安でしょうと、だから介護保険というのを創設しますよといって保険料を徴収すると。でも、実際は制度なんですよ。だから、保険料じゃないですよ、税金ですよ。だけど、国民には介護保険と言って、でも、いざ運用されて、今どうなのか。”
“でね、何が言いたいかというと、じゃ、後期高齢者の負担が増えます、それが、ここにあった何百円、三百五十円とか二百円とか、最初はそういう数字ですけど。でも、じゃ、お孫さんとかそういう人たちに対してあなたはいろんなことやってあげていますよねと。だから、何かそこに、例えばそういう教育費をちょっと出してあげていたりとかいろんなお手伝いをしていたら何かの恩恵があるような、そういったこともこの法案を作るときに、いや、議論はしたんですと。ただ、やっぱり制度的には、この制度では難しいけれど、後期高齢者にはこのような形で何か恩恵が被るようなことは厚労省でしっかり議論をしていますよとか、こういうやり方が内閣府がやるそういう僕は法案だと思うんですよ。 だから、ここではそうじゃないけれども、厚労省の中ではこういったことも踏まえて新制度を設立して議論をしてきましたということが広がると、ああ、なるほどって、やっぱりちゃんと全世代型でこういう法案ができたんだなというのが感じ取れるけれども、まあ、さっきの社会保障負担率の話なんか、まさにまやかしですよ。率、もう本当に分子と分母で全然変わってくるわけでしょう。”
“古賀先生、今日はあえてお二人にお座りいただいていて、先生に横に座っていただいているのは、こういう議論をしっかりちょっと進めたいんですよ。 要は、何が言いたいかというと、理念はそうですと、そうしたら、いや、全世帯でみんなで支えていただこうという願いがあったとして、じゃ、高齢者の皆さんの現実を見たときに、当然、孫の面倒とかを結構見たりしていますよね。中には、当然、孫の学費なんかも余裕のある方は出してあげたりしているわけですよ。 私どもが与党だったときに、一千五百万までの教育信託、これを、自民党政権のときはできなかったんで是非これやってくださいと言われたときに、私がふと思ったのは、ああ、何か信託銀行に天下り先でも文科省はつくろうと思っているのかなと思ったけれど、でも、現実は、そうやってお孫さんの教育費出しているから、ああ、そういった枠組みがあって、節税ができたり、いろんな財産が孫に移るという一つの制度、これは現実的にいいよねというふうに私は思って、現実に沿っているから進めたという経緯があるんですよ。”
“いやいやいや、言いたいことは分かりましたよ。 それで、全世代型でみんなで支えるんだということですよね。いろんな省庁からいろんな意見を聞いた、いろんな人から聞いたと。 じゃ、子ども・子育てに対していろんな給付をします、そして負担をしてくださいねと言われたら、当然、その恩恵を受ける人、そういう給付をいただける人は、あっ、それは有り難いねと、ここでちょっと負担が増えてもこれは仕方がないなというような気持ちになるかもしれませんけど、いや、もう一生懸命子育ても終わって、これから老後は何か穏やかに暮らしたいなと思っているお年寄り、後期高齢者になったような人たちが、何か年金は目減りするなと、介護保険とかいろんな後期高齢者医療制度みたいな、何かどんどん負担は増えているなと。じゃ、その人たちは今回のこの子ども・子育て支援法によって、ああ、何か本当に良かったなと思う人もいるかもしれないけど、ほとんどそういうふうに感じる人はいないんじゃないですか。 そういった人たちに対してはどういう視点でこの法案を作ったんですか。”
“私が、林、今官房長官が外務大臣でいらっしゃったときに委員会の質疑の中で、いや、余り何か官僚が書いた答弁ばっかり読んでいるようなことじゃ話にならないでしょうと、大臣、どう思いますかと言ったら、いや、大臣は、議院内閣制なので、我々議員がその官僚といろんなやり取りをして、そしてそれで答弁を作っていくんですという、まさにそのとおりですよね。 いや、だから、大臣、当然、我々国会議員がやっぱり国民の声を代弁して、そして官僚といろんなやり取りをして、なおかついろんな知識を持った人たちから意見を聞いて、そしてそれで法案を作り上げていくという、当然そういうプロセスなはずですよね。 だから、今回、この法案を作る過程で、どういう省庁、そしてどういう人の意見を聞いてこの法案を作ったんですか。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 いろいろ聞かせていただいておりました。今日、初めての法案の質疑ということで、先ほどの質疑の中から、野党もないがしろにと、国会の質疑、こういった部分についても、どのようにそれを反映しているのかという部分か、与党もないがしろにみたいな話がありましたけど、この法案を作るのに当然、内閣府がやっているわけですから、いろんな省庁からいろんな人が来て、いろんな人の意見も聞いて、そしてお決まりの審議会とかに形だけ答申をして、そしてこの法案の原案ができましたと。本来であるなら、与党をないがしろにできるような人って誰がいるのかなというふうに考えて、与党の先生たちの意見をしっかり聞いて反映するとか、野党の先生たちの意見をしっかり聞いて反映するというようなことであれば、ああいう発言が出てくることはないんだなと。ということは、官僚という一つのここが、ああ、そうか、国会よりも、与党や野党よりも上なのかと、だから、ここが作るともうそれで十分なのかというようなことじゃ駄目だよなと。”
“国民の皆さんは、これ、ここで例えば、いやいや、何か年度末じゃないけど、ああいうところになったら取締りが増えて、ノルマがあるからやっているんだとか、そういうふうに思っている人いっぱいいるわけですよ。これを聞いたら、そんなことありませんと言うから聞かないけれども、国民がそういうことを思うと。だから、今回、青切符もそういうふうに言われないようにしてもらいたいというのがあるわけですね。 じゃ、その運用の中でとかこうだと言うと明確さがないので、さっき言ったように、警告されたら、本当、今言うように、イエローカードみたいなのが、制度があって、二回やったら絶対に青切符だと、三回やったらレッドカードだとかいうような明快な基準の方がすっきりしますよ。だって、ちょっと本当にスマホ見ていただけなのに、何か、スマホを落としただけなのにとかいう映画あったけど、そういう中で、運が悪いからとかいうようなことは反省しませんからね、間違いなく。 それから、一万二千円って、スマホって結構、めちゃめちゃ高額ですよ。”
“いや、だから、例えば一年間なら一年間は警告して切符切らないとか、そういうような運用をはっきりした方がいいんじゃないですか、どうですか。”
“いや、それならちょっとここで明言しておいてもらいたいんですけど、例えば、レクのときにちょっといろいろやり取りしていて、今回初めてですねと、自転車で走っていて、例えばスマホをちょっと道が分からないから見ながら、そこで警察官が待ち構えて、ピピーッといって止まりなさいと、あなた、今スマホを見ていましたねと、ああ、済みませんと、そこで青切符切られるわけでしょう。 いや、何か話によると、何か素直に聞いて何か止まったりとかしてあれすると何か一回警告で終わるみたいなことを言っていましたけど、さっき私が言ったように、イエローカードがないんだから、一発でブルーカードというか、青切符切られるということじゃなくて、本当にそういう運用というか、そういうのがされるのかと。いや、ノルマがあるからじゃないけど、あっという間に、稼がなくちゃいけないからと一生懸命何か青切符を切ろうとするような警察官に出会ったら、もうすぐ切られると。いや、そうじゃないような人だったら、ああ、ちょっと次、気を付けなさいよといって言われてそのまま行かれるというようなことがあったらおかしいでしょう。”
“いや、公職選挙法という法律があって、それで各都道府県が選管とか何かいろんな方と協議して取締りを警察がやっているという中でこんな差があるんだから、基本的な考え方を示して、それで、例えば、我々は福岡ですから、福岡でひゅうっと走っていて、そのまま行ったら熊本では、入ったら、それを注意されたとかそれを取り締まられたとか、そんなことあったらおかしいでしょう。 いや、だから、基本的な考え方を示したら、当然それに合わせたルールは全国統一というのが当たり前じゃないですか。どうですか、そこら辺。明快に答えていただきたいと思うんですけど、参考人。”
“それで、スピード違反は何かといったら、多分危ないところではやっていないんですよ。見通しが良くて、人が、飛ばしても余り何か事故が起こりそうじゃないようなところで、雨が降ったら危ないからって、天気のいいときにやっているから、みんな、ひなたぼっこがてら反則金とか罰金目当てにやっているんだというのが国民の認識というか、イメージですよ。私が言いたいのはそういうこと。 だから、今回こういう改正を入れるということであるならば、新しい部分で、自動車の場合、この一時停止はこういったイエローカードというのを創設して、もうそれこそ、ぱっと問い合わせればすぐ分かるんだからと。それこそ、それで証票なんかなくして、自分たちが楽になるようなデジタル化をやろうとしているんだから、そうしたら少しは我々国民にもそういう何か恩恵が被るようなことがあっていいじゃないですか。だって本当に、一時停止、隠れていて、ああとかいってやられて一瞬で罰金ですからね。それで点数引かれてと。 大臣、そういう発想、国家公安委員会はありませんか。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 いい機会なので、国民が日々何か疑問に思ったり、多分先生方も納得して、ああ、そうだよなとかいうちょっと質問をしてみたいかなと。 今日は参考人いらっしゃっているので、ちょっと参考人に最初お答えをいただきたいというふうに思います。 今ずっと答弁聞いていますと、取締りが目的だと、罰金を取るとか反則金をもらうという、そういうのは目的じゃないんだということを明快におっしゃっていますよね。安心、安全というのが目的だと。というなら、例えば、よく一時停止、それからスピード違反という取締りがありますが、大体隠れていますよね。見えないところにいて、ピピーッとやられて、ああ、やられたって、やられたって感じじゃないですか。 あれ、本当に危ないところで一時停止させたいなというふうに思うなら、警官が立っていりゃ一時停止するんですよね、ああっと。よく、田舎の方に行く、石垣島とかああいうところ行くと、人間じゃない警察官が立っていたりとか、あっと見たら、何か張りぼてのパトカーがくるくる回っていたりとかするじゃないですか。あれで十分じゃないですかね。”
“まさに、その土地の変更、ここは田畑でしょう、これ、農地を駐屯地に変えると、まさにその影響を鑑みてここの貯留池を造っているんだから、まさに今説明したものにぴったりじゃないですか、副大臣。そういう答弁だけ読んでいたって駄目でしょう、現実だから。ちゃんとそういう現実を見て、それで住民の声もちゃんと聞いて調整すべきだと。 だから、駐屯地を造ることによる雨水の影響があるからこれをやっているって、今そういう説明にしか聞こえませんよ。そしたら、まさにそれは一体じゃん。だから防衛省がお金出している、なるほどなということでしょうが。それを違う違うなんて言ったって、誰も聞いていてそうですねなんて言う人はいませんよ。 もう、私は大体時間を守る主義なのでもう答弁は求めませんけど、いいですか、これまた引き続きやりますけど、今度のときにはちゃんとした答弁していただくように要望して、終わります。”
“結局、漁協の声は聞いたけれど、住民の声は聞いていないということでしょう。そうじゃないですか。住民訴訟の原告団がいろいろ言っていること、まあそういった、もう時間がないからそういう細かいことは言いませんが、そういうことを聞いていればこういう訴訟は起こらぬわけでしょうが。 結局、漁協とかそういったところの団体の声は聞いて、本来なら農水省とか県が出すような金を防衛省が出してやり、で、なおかつ、県の条例では三十五ヘクタール、ここはアセスやんなきゃ駄目ですよと、それを三十四・何がしヘクタールでアセス逃れをしているじゃないかというふうなことを言われるようになるのは当然でしょう。そこら辺はどういう考え方なんですか。”
“いやね、不開示の決定をしたって、元々、もう真っ黒なんだから、全然関係ないようなところが若干文章として残っているけど。 結局、漁協の要望を聞いて、じゃ、その内容は、雨水を塩分濃度を調整して、それで海に流して、ノリの養殖とかに影響がないような事業としてやってほしいと。あっ、農林水産省ですかとかいうなら分かるよ。いやいや、それは何で、その防衛省が、駐屯地で防衛省がお金出すんですか。ノリの養殖が、日本の外交、特に防衛の部分についてそんなに重要かと。いや、ノリの養殖も大切ですよ。でも、それは農林水産省が国としてやればいいんでしょう。それを防衛省がやっているんだから、その根拠をしっかりと明快に説明する必要があるでしょう、防衛省の予算なんだから。副大臣、どうですか、そこは。”
“いや、別事業というのは、あなたたちの視点では別事業だけれど、それを見たら、住民は、一体じゃないかと。 それで、あえて発生土と言っているのは、流用土と言ったら一体事業になるからそう言っているんだろう。副大臣、俺がちゃんとそうやって聞いたら、流用土として使っていますよねと言ったら、はいと言ったら申し訳ないから、あなたの答弁をちゃんと聞いたけど、あなたたちの認識は流用土を発生土というふうに言い換えているだけなんだよ。うなずいているけど。だから、そういうまやかしをやるから住民が怒って訴訟しているんでしょう。文句言っているんでしょうが。 それで、さっきちょっと説明にあったけど、漁協といろいろ意見交換をして、それで要望を聞いてやっているというね。この、何これ、資料を請求したらもう真っ黒だよ、真っ黒。こんな、協議をしたって、国民にも、誰にも、県民にも説明できないようなこういう協議でこの貯留池の建設を決めているわけじゃない。どう説明するんですか、副大臣。”
“だから、防衛省の予算を使っているという事業なんだから、防衛省が主体的にお金出しているんだから防衛省の事業じゃないですか。それで、なおかつ、ここの雨水の掘削をした、貯留池の掘削の土を駐屯地に埋立てに、埋め戻しに使ったりしているでしょうというこの二点。”
“いやいや、だからね、防衛省の予算でやっているんですよ、副大臣。いや、だから、事業関係ないのにそんな予算出すのおかしくないですか。副大臣、どうですか。”
“じゃ、いやいや、今おっしゃったことは分かりましたよ。じゃ、その予算、この雨水の一時貯留池の整備の予算はどこから出ているんですか。”
“いろいろ聞き及ぶところによりますと、平成二十六年、二十七年と、時期を同じくして計画がスタートしているわけですよね。で、佐賀空港の方は環境アセスメントなんかは国の基準でやっていると。で、駐屯地整備事業については、これは県の条例で必要あるかないかという判断の中で必要ないからそれはやっていないというようなことで教えていただいておりますけれど、同じ地域です。 もう本当、場所はほとんど変わらないわけだから、これ、空港でやっているアセスメント、環境アセスメントですよね、これって駐屯地でやっている、本当に場所が近いわけですから、同じような結果が出たりとかするというような認識があるんですけど、今日、環境省さん、政務官、朝日さん来ていただいているんで、環境省さんとしてのその見解はどんな感じです。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日は、佐賀の駐屯地整備事業、それと佐賀空港の滑走路の延長事業の関係について御質問させていただきますが、まず、防衛省がやっている駐屯地整備事業、そしてまた国交省が所管をしているこの滑走路の延長事業、それぞれいつ頃から計画をしていたのかというのを教えてください。”
“いや、副大臣、余り言いたくないけど、和解は考えておりませんとか、もうはっきり言って本当に救う気があるのかと、環境省はやる気はあるのかということですよ。そんなことをはっきりこういうところで言えるその神経、やっぱり環境省はまるっきり被害者のことを寄り添っていないと。環境省が原点なんて伊藤大臣が言っているのは口だけじゃないですか。そういうことを本当、もう今日、本当私は時間超過して物を言うことはないけど、あり得ないですよ、そういうことは。 本当に反省しているんだったら、被害者の立場、一人残さず救うというのがこの特措法の目的だったけど、そうじゃない、チッソ救済法案だからこうなるんだと私はずっと指摘してきた。だからこうなっている。しっかりここは、国が責任を認めているんだから、大阪地裁でも、だから、ちゃんとそれを認めて国は謝罪をし、控訴を取り下げて和解をする、これが今回やるべきことなんだということだけ言って、終わります。”
“いや、一日の日にああいう状況になっていて、一週間後ぐらいに対応すると。本人、そういう認識なかったんだから、話聞いても。 いや、だから、これはもう最初からボタンの掛け違えというよりは、もう環境省も、いや、水俣は終わった問題だと、そういう姿勢で臨むからこういう形だけになる。本当に被害者の皆さんが望んでいるのは何なのかということですよ。 だから、あの裁判、三つの裁判、あの裁判で結局判断がばらばらになるということは、物差しが違うからそういう手法、判決が出るわけだから、やっぱりその特措法であったり今までの解決が本当に被害者を全員救うということになっていないという証拠なんですよ。 だから、何を被害者が望んでいるかといったら、もう早く和解してほしいと、もう終わらせてほしいという、そういう願いなんだから。懇談の場というのは、当然これは続けていかなきゃいけない。しかし、今本当に望んでいるのは和解してほしいということですから。それ、環境省、どうなんですか、そこは。”
“今日、もう時間がないので、次に大事な話もありますから、まあ引き続きやりますけど、是非そこら辺は、経済産業副大臣、地元のことなので、もっともっと国民、住民の意見を聞いて慎重に進めるべきですし、余りにもこれもうちょっと出来レース過ぎて、余りにもお粗末だということだけ私指摘しておきます。 今回、水俣の関係ですけど、私はもうずうっと水俣問題、御縁をいただいて関わらせていただいておりますので、一日に懇談会があることも十分承知しているんですね。まあ、はっきり言うと、形だけの懇談会をやっているからこういうことになるんだというのは、もう昔からそうでした。中には真剣にちゃんと聞いていただく大臣もいたんです。それはもう十分理解していますが。 今回、もし副大臣があの場にいたら、どういう対応されました。どうです。”
“それ、何を聞いてほしいかというと、いやいや、受け入れる気持ちがないのにそれをどうぞと、最終処分場ですよ、受け入れる気持ちがないのに、いや、文献調査だけいいですよなんていうのは、それはやらずぼったくりでしょうと、そんなうそみたいなことを平気でその首長がやるなんていうのは、その自治体の住民をばかにしていることじゃないですかと、そんなことがあっていいんですかというのを聞いてごらんと言ったことあるんですよ。 だって、そのお金だって、結局は我々住民、国民の電気代という、まさにそういうお金ですからね。だから、それを自治体がその金目当てで文献調査だけをやるなんていうことがあっちゃならないわけでしょう。ということは、まあ当然、文献調査を受け入れるということは最終処分場もやりますよというような気持ちを持っているということですからね。だから、そこら辺のところはもっともっと議論すべきなんですよ。”
“いや、やっぱり、政治家としての仕事はですよ、当然、地元の皆さんの声を代弁するわけでしょう。選挙のときに、いや、地元の皆さんのために働きますと言って選挙を大体みんな政治家やっているわけじゃないですか。だから、そういう意味においては、どこの声を代弁しているかじゃないですか。 結局、補助金目当てと言うと失礼ですけど、大体みんなお金で釣るわけじゃないですか、言い方悪いけど。結局、そういうのを受け入れると二十億あげますよと、次の段階行きゃ七十億ぐらいまで出しますよと。 これ、私、北海道の寿都町と神恵内村の皆さんが非常にそれを懸念しているときに、いやいや、じゃ、聞いてもらったらいいじゃないですか、議会でと。”
“いやいや、逆に、私だったらですよ、地元の縁ある自治体がそういった決断をしていると、で、そういう流れ、経産省としてはこれ推進したいわけだから、当然、間をつないででも、やあやあやあ、町長と、これはもう是非、議会が採択しているわけだから、いや、それはもう町長やりましょうよというのが、業務上、僕は当然だと思うんですよ、業務上。 副大臣としてはそういう立場なんだから、いやいや、これはもう、ちょっと地元の反対があってもやるべきですよぐらいのことを経産省は言うべきだと思うんですけど、副大臣はそんな発想はないですか。”
“いやいやいや、そんな大事な問題を、経済産業副大臣になられて、それでその地元の人が相談がないというのは、まあちょっと私の感覚では考えにくいですよね。玄海町議会で請願が採択されるまでの時間も非常に短くて、地域の人にも何か説明会もなくて、こういう大事な問題を決めるというのは、非常にちょっと私は理解できない。 今回、その七日に齋藤経産大臣が脇山町長にお会いになったと。この背景は、対馬の議会、市議会が請願を採択したけれども市長がそれをお断りになったと。だから、いや、そういうことがあっちゃいけぬという懸念もあって経産省がその会談を提案したというんですね。それは提案したのは副大臣ですか。”
“いや、当然、副大臣としては、そうやって地元町長が大臣にお会いになるんですから、もう私は同席されたのかなと思ったんですけど、その前にお会いになったということですね。 その前、私が言いたいのは、それはもう当然そういう流れはあってしかるべきですけれども、そうじゃない、こういう問題が起こって、請願があったりとか、そういう地元の要望があったりするわけですから、当然、地元の選出の衆議院の先生に、いや、もう是非御指導いただきたいということはあってしかるべきだと思うんですよ。だから、そういう地元の関係団体、さっき言った請願をした関係団体、そういうのをまた当然議員さんもつないでくるでしょうから、事前にそういうお話があってしかるべきだと思うんです。それは当然だと思うんですけど、そういうこともなかったということですか。”
“いやいやいや、それは、住民に説明もせず、議会だけのそういった説明でこういう大事な問題を決めるというのは私の感覚ではあり得ないんですけれども。 経済産業副大臣は佐賀県御出身ということですが、玄海町の、その言った先ほどの三つの団体とか地元の関係者とこういうことについてお話をされたことありますか。”
“玄海町では住民に対してのそういう説明会というのは行われたんですかね。議会には何か説明をされたというのは聞いたんですけれども、住民にそういう説明会はあったんでしょうか。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今、新聞等でも皆さんも御存じのように、佐賀県の玄海町では高レベル放射性廃棄物の最終処分場の受入れを町長が表明をしたと。この間の経緯ですよね。今日はちょっとそこら辺をお伺いをしたいというふうに思うんですが。 聞き及ぶところによると、地元の飲食業組合とか旅館組合、そういった防災対策協議会というようなところが要望をし、そしてそれを受けて議会がその請願を受け入れて、そして町長がその受入れを表明すると、まあまあ一般的なこういう流れなんでしょうけど、非常に期間も短くて、そんな大事なことがそんな簡単にぽんぽんぽんといくのかと、もう非常に用意周到に動いているという印象が拭えないんですけれども、全国で三件目と。先行事例である北海道寿都町と神恵内村というところも受入れをしているわけですけれども、その流れ、いや、玄海町だけがそんなに早いんじゃないよと、いや、ほかもこんな早いんだよというようなことがあるのかどうか、そこら辺どうでしょうか。”
“加えて、経済界の様々な考え方やニーズがほとんど反映されていることも認めています。 一方で、中小企業やスタートアップへの配慮が十分に行われているとは言えません。大企業のみが恩恵や利益を得て、その下請の中小企業等が負担を強いられる不公平な制度であり、経団連、大企業の要望ばかりを優先する政府の姿勢に断固抗議し、両法律案の反対討論とします。”
“問題点の第二は、本法案が特定秘密保護法並みの厳格な適性評価制度を設けており、対象者本人のみならず、家族や同居人までもが適性評価調査の対象となり、プライバシーが侵害されるおそれがあることです。 また、今回の法案では、一元的な調査機関の規模やどのような職員がそこに集められているかについても明らかにされておりません。また、適性評価調査に基づく評価結果を用いて対象者に不利益な取扱いを行ってはならないとしているものの、適合事業者による不利益な取扱いに対しての罰則がないことも問題です。 これらの根本的な問題点に加え、私はこれまでの質疑において、本法案は主に大企業が諸外国のインフラ整備等に参画する際にパスポートになるような資格として使うことが目的ではないかと再三指摘をしてきました。これに対し政府は、第一義的には政府保有の安全保障上の重要な情報の保全制度であり、あくまでも副次的な効果として企業の信頼性が上がる効果があるとしていますが、実際には、経団連の参考人から、国際共同研究開発や国際的な競争入札に参加できるようになり、ビジネスの拡大につながる旨の見解が示されました。”
“会派を代表して、重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案及び経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論を行います。 問題点の第一は、本法案によって保護しようとする重要経済安保情報のみならず、その前提となる重要経済基盤保護情報及び重要経済基盤の具体的な内容、その範囲が極めて不明確なことです。 政府に対するヒアリングの段階でも、明確な定義を求めているにもかかわらず、その回答は条文に書いてあるとおりと言うばかりで、その法案が保護しようとする重要経済安保情報の範囲やどのような規模でカバーするのか、最後まで明確な回答を得られませんでした。 このような曖昧な定義では、経済活動に混乱をもたらすばかりではなく、ひいては経済活動そのものを萎縮させることにつながりかねません。対象となる情報の範囲については、法案成立後に有識者の意見を基に運用基準を定めることとなっており、都合の悪いことは法案審査の段階で曖昧にしておくという姿勢が大きな問題です。”
“このセキュリティー法案で、先ほど法案の審議の中で最後私が高市大臣にお願いしたのは、やはり、大企業の視点で光を当てたらそっちの影の方で苦しむ人が起きてはいけない、それはプライバシーの保護が破られたりとか、そこで苦しむ人が起こってはならない、だから、両方にしっかり光を当ててもらいたい。 過去の経済発展の陰で本当に苦しんでいらっしゃる被害者、もう本当に高齢でございます。もう本当にずうっと裁判で決着を付ける問題ではない。だから、そこは是非、政治的判断、まさにその総理の判断でこの水俣の訴訟も終わらせてもらいたいし、そして前向きな環境行政に転換できるようにしっかりと進んでいただくことを要望して、終わります。最後までお願いしておきます。よろしくお願いします。”
“水俣条約と言われるように水銀の問題、世界に今、環境問題、ＰＦＡＳも含めて大きな問題なんですね、世界的にも。だから、ここで日本が、やはり水俣病のこの訴訟、全て被害者を救済するということはこれ日本の役割でもあると思うんです。この環境行政の本当に原点とおっしゃるんですから、この水俣、まさに経済発展を優先したことによって起こった被害者を岸田総理の手で救ってあげるという、そういう願いを持って総理は取り組んでもらいたい。 だから、是非総理には会っていただきたいということをもう一度お願いするんですけど、どうですか、前向きに。”
“いや、総理、是非総理お会いになっていただく、政府としてとおっしゃっているんです。どうですか、それ検討されませんか、総理が直接お会いになると。”
“総理、政府としてとおっしゃいました。だから、環境省がリーダーシップ取るんじゃない、政府ですよ。だから、総理がリーダーシップを発揮していただきたい。 それは何でそう言うかというと、大阪、熊本、新潟と三つの地方裁判所で出た判決はばらばらなんです。ただ、被害者がいるということは認めているんですよ。だから、それは、国の責任、企業の責任、全ての責任を、やはりその被害者が受けて苦しんでいらっしゃる、何とかもうここでこれを終わらせてあげないと、公式確認からあと二年で七十年です。これはもう、あの特措法のときにも私は言ったのは、チッソ救済法案だからこれは必ず後で問題になると。だから訴訟が起きました。 今回、総理がこの問題を本当に被害者を救済するんだという願いを持って行動を起こしたら、訴訟は起きないと私は確信している。”
“経済を優先して、そしてその国民を向かないでいろんなことを進めると、必ず被害者が出ると。これの最たるものが水俣病ですよ。政府として本当にこの水俣の被害者の患者を救おうかという、そういう思いであるならば、前回のような、あの一日に起こったようなことは起こらない。 私は、あの特措法にもずっと関わってきた人間として、環境省というよりも、この国が被害者を救わなきゃいけない。今回、環境大臣が昨日現地へ行ったのは、僕は、総理が、いや、君、大臣行ってこいよと言ったから行ったんじゃないかと思うんですけど、そこら辺、総理は環境大臣に指示されました。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 総理、この法案について、私は、大臣、高市大臣にも、経済界の声を、要望を聞いて作る法律だと、こういう新しい法律を生もうというときには、やはり今の政権の姿勢、その心が表れてくるんだと、だから、大企業優先の法律じゃないかと、経済優先の法律じゃないかと、本当に国民に添ったそういう法律になっているのかというようなことをずっと質疑してきたんですけど、総理の見解、大企業中心だという私の見解についてどういう御意見でしょうか。”
“最後にしますが、そういう部分は私は否定はしないんですよ。だから、それが個人のプライバシーや人権を阻害するような変な方向へ流れていくようなことはやめてほしいと。だから、そういう懸念を皆さんが持っているわけだから、こういう国会の委員会質疑の中でそれを本来なら払拭する、そういった答弁が欲しいわけですよ。ところが、いや、これは後から政令で決めますとかこうやって決めますとか言うから、もう全然すっきりしていかない。 だから、本当に今、大臣がおっしゃる、そういう前向きな非常に明るい、この日本の将来発展につながっていくような法案なんだというふうに、光が当たっていれば必ずそこに影ができる、その影に対してもちゃんと政府は光を当てているんですよというような答弁をやって、そしてこの法案を作っていくというのが本来あるべき姿じゃないのかということ。だから、今まで各先生がずっとおっしゃったことも多分そこに尽きていると思うんですよ。”