大島九州男
れいわ新選組 · Japan
“今おっしゃったように、民間の皆さんがと、民間でやってきた中村さんたちのそのノウハウを今こうやっているという、これをもっとアピールして、ＯＤＡの公的資金でもってこういうことを引き継いでやっていますよという発信があるだけでも理解は相当深まると思うんですよ。 結局、今後、アフリカとかにいろんな意味で支援をしていくと。私は、人道支援だけやればいいということじゃなくて、当然やっぱり日本の発展とか資源の確保とかをセットにしてやっていくべきだけど、どうしてもやっぱり目立つのはインフラとかそういうふうな話になるじゃないですか。それで、何か大企業が行って、大企業の何か利益を後押ししているようなというふうに、みんなそういうふうに思っちゃうんだよね。だけど、それをセットにした人道支援のかんがい…”
“よく国会議員の先生が、いや、ＯＤＡの視察行ったら、あれ、こんなにいいことやっているんだねと言ってね、国会議員の先生でもそうなんですから、結局、一般の人なんかというのは、そんなの伝わらないですよ、それで報道も大体そういうのは報道しないので。だから、中村さんたちの本当に遺志を継いでこういう人道支援をやっているのがＯＤＡなんだというイメージが付けば、だから、中村さんたちのは何か民間とそういうところでやっていて、国がやっているのは何かそういう大企業の大規模なやつみたいなもの、そういうイメージなんです、イメージ、実際は違ってもね。だから、そこはちょっと見せ方とか考えるべきだと思うんですね。 大臣、そこら辺は非常にお得意だと思うので、今後、やっぱりいろんな、大規模なプロジェクトの中に…”
“これが、人道支援で、本当にこれ一つちょっと例を挙げると、あのペシャワール会の中村さん、本当に残念な亡くなられ方だったんだけれども、中村さんがそれこそアフガニスタンで千六百本の井戸を掘ったとか、全長二十五・五キロの用水路を建設したとか、もう、そういう、それの結果で一万五千ヘクタール以上の農地を回復させて、雇用を生み出して、五十万人以上の人々が農民として平和に暮らせる基盤をつくったのはＯＤＡとかいうふうになると、みんな、ああ、やっぱりこれはすばらしいなというふうにみんな思うと思うんですよ。 なかなかそういうふうに流れてこないんだけれども、実際、無償供与とか技術支援とかいろいろある中で、ペシャワール会とかにＯＤＡでいろいろ何かやったということとか、人道支援でこういうことをＯＤＡ…”
“まさに伝え方の問題と見せ方の問題というのがありますので、そこは本当に、我々はやっぱり、何かイメージとしてですよ、一般の人は、ペシャワール会とか中村さんたちって非常に何かすばらしいんだという、本当に、何か自分じゃできないなといつも思いながら見ている国民の皆さんって本当に多かったと思うんですね。だから、そういう方の本当に遺志を継いで、かんがい施設であったりそういう農業支援であったりというような部分の発信の仕方、そして、そういう部分で国がちゃんと民間ＮＧＯだとかそういうところとの連携をしっかりやって、先ほど高橋さんの話でもあったけど、人間の安全保障、これは非常にすばらしい私は理念で、それをやっぱり掲げているというのはすごく大事なことだと思うんです。やはりそれが一言あるかないかで…”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日の委員会の開催に当たりましては、野党がやってくれというのはもうみんな言うんですけど、このタイミングとこの時間割の中で開催をこぎ着けられた与党筆頭の大家さんは相当力を入れられたんだなと。そして、また、委員長も御理解をいただいて、大臣も御協力をいただいている。なかなかないですね、いや本当に。私も、そういった意味では、大家筆頭と、また野党、与党の全ての皆さんに感謝をして質問をさせていただきたいと思いますが。 ＯＤＡを理解をしていただこう、なかなか理解されないというのは、イメージ的にどうしてもインフラの整備とか大型公共工事とか、例えばアフリカに支援したら、そこの見返りで資源をもらうためにやっているんだとか、何かそういうイメージを持ってい…”
“だから、そういった部分、今言いましたように、見せ方とか発信の仕方、やはり、そういうＯＤＡというのは、人間の安全保障だという、人とのつながり、人の平和、そういった部分を表にしっかり押し出して、それでやるからこそ公的資金が使われているんだよというふうに理解をしていただけるようなＯＤＡをやっていただくことを、こういう機会に、委員会をつくっていただいた皆さんにも感謝を申し上げて、外務省も、そういった世界平和に期するＯＤＡなんだ、人々の平和、社会をつくるためのＯＤＡなんだということをもっと思いっ切り発信していただくことを要望して、終わります。”
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“ということなんだけれども、原則として、政府関係者を除き、何人も尖閣諸島に上陸を認めないという政府方針。 これ、内閣官房にお伺いしますけれども、これ誰が決めて、そして政府関係者というのはどこら辺の範囲までを言うんですか。なぜそれを聞くかというと、海上保安庁も安全上の理由から上陸は駄目だよと言われているというから、海上保安庁も政府関係者じゃないのかなとか思ったりするんですが、どうですか。”
“大臣、とにかく日米地位協定変えてくださいよ。それをお願いして、ちょっと次の問題へ行きますけど。 魚釣島に上陸をさせてあげてほしいということを何度も私もお願いしているんですけど、ちょっと、まず最初に外務省、これ中国に忖度して上陸させないというふうに言っているのかどうか、そこの答弁をお願いします。”
“いや、もう同じようなことを言っていてね、もし、まあ今政治家なんだから、地元の皆さんにそういう説明できますか、自分がその基地の周辺の選出の国会議員だったら。私はいつも言うけど、水俣で生まれていたら、自分たちがそういうふうになっている可能性があるんだからね。 今回、この沖縄の問題は、じゃ、どこに、そのＰＦＡＳ汚染源になるような企業が沖縄のどこにあるんだと。そういうことぐらい調べて、それで因果関係ははっきりしませんと言うなら分かるけど、明らかに米軍基地からそういうのが流出していて、そこから基準値上がっているんだから、明らかじゃない。そういうことを言える、どういう顔してそういうことを言えるのかが不思議でしようがない。 岩屋大臣、これはやっぱり日米地位協定に問題があると思うんですよ。やっぱり大臣、これ、日本はやっぱりはっきり米国に物を言うべき。言えば必ずそれは聞いてくれると思うんですよね。是非そういった努力をしていただきたいと思うんですけど、大臣、どうですか。”
“いや、防衛省は、そしたら、ちゃんとその費用、先ほども、日米地位協定の関係で、米軍が一〇〇％悪くてもといって、国が、日本が二五％負担しなきゃいけない、そんなことあり得ない話ですよ。 防衛省、その米軍に対してどういうふうに申入れしたり、現実、どういうことをやっているんですか。”
“いや、その因果関係は分からないって、明らかに米軍基地でそういう事故が起こっているわけじゃないですか。そういう姿勢でよろしいんですか。結局、周辺のその住民に直接的に被害が被らぬって、事実分かるわけじゃないですか。 これ、もう、アメリカでも３Ｍとかそういったところがそういう被害を出して賠償金払っているという事実があるわけでしょう。六十年、七十年も前からこういう問題になっていることを分かっていて、日本は水俣病で本当に悲惨な結果を出している国として、ＰＦＡＳで沖縄の住民が、米軍基地で出てきているのは明らかなんだから、そういう姿勢でいいんですか。そこが問題でしょう。 そして、今言うように、県が、地方自治体がとかいうことじゃなくて、これ、基地があるのは国の責任なんだから、だから、ちゃんと国がきっちりそういうことをやるべきじゃないですか。 まず、この米軍基地から流出したＰＦＡＳを回収、浄化するのは米軍の責務でしょう。そしたら、環境省も国も、米軍にきっちりそれをやるように、そしてまた、その結果、周辺で値が上がっているんだから、それの解決策も米軍にやらせるべきだと、これはみんな、国民はそう思いますよ。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 沖縄におけるＰＦＡＳ問題について御質問させていただくんですが、岩屋外務大臣、これ最終的には、やっぱり私は、基地の問題、日米地位協定の関係について最後大臣にちょっと意見を伺いたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。 二〇一六年に沖縄県が嘉手納基地周辺の河川で基準値を超えるＰＦＡＳ濃度を検出以来、複数の水源で高濃度のＰＦＡＳが確認をされています。二〇二二年六月時点の調査では、四十七か所中三十三か所で暫定指針値を超えるＰＦＡＳが検出をされました。特に、嘉手納基地周辺の比謝川や嘉手納井戸群では高濃度のＰＦＡＳが検出され、取水が停止されるというような深刻な事態に陥っています。 特に、この沖縄県内の米軍基地の周辺におけるＰＦＡＳ汚染は、米軍基地の泡消火剤の流出が原因なのは明らかだというふうに私は思うんですけれども、政府の対応はいかがですか。”
“ということは、まとめますと、生命を危険に冒すような機械というかそういうものにＡＩを今使ってやっていくというのは時期尚早であるし、安全性がまだ確保されていないので、それは慎重というよりはやめた方がいいですよという、そういう認識でいいですか。”
“引き続きあれなんですが、ＡＩを使って今軍事目的でドローンで飛ばして攻撃していると、当然そのプログラムはこの目標に向かって行きなさいといって出すわけですけど、それを何らかの形で違う方向へ持っていくということもできるわけですよね。じゃ、それがブラックボックス化されて、今言うように勝手に、インプットは、我が国のために、平和を守るために君たちは頑張るんだぞというインプットであったと、ところが、それが何か違う意図せぬ国のところに例えば飛んでいったと。でも、それはＡＩからすると、いやいや、自分たちの国を守るためにそこを攻撃したんだみたいなことも起こり得るという、そういう理解でもいいですか。”
“よくＳＦの世界じゃないけども、我々、今回サイバー法案もやりましたと。 じゃ、当然このＡＩ、コンピューターですから、いろんな外から攻撃を受けて、意図せぬそういう脳に変換されていると。我々人間でも、例えば、我々は政党人ですから政党で決まっていることを当然言うと思っていたら、突然何か女系天皇がどうだとかいうようなことを言ったみたいなね、いうような、えっ、何これというような、おかしいんじゃないの、壊れたのみたいなね、いう部分を、これを修復をしていって直していきながらみたいなこともあるんでしょうけど、実際、そういう意図せぬことをやられるというようなことも当然あるんですよね、これは。”
“私の認識としては、今、それぞれ参考人、一つ一つの知能ですよね。その知能というのは、今までの経験とか今まで自分がインプットした知識とかそういうところから出てくるわけですよね。 当然、コンピューターもＡＩも、そういうふうに与えられたものでインプットされたやつからアウトプットしていくという。だから、もっとちょっと分かりやすく言うと、働く側の人の声だけをずっと入れていたらこれは労働者の考え方、経営者の声だけずっと入れたらその経営者の考え方、で、これが議論し合うと労使交渉になるみたいなね。でも、要は、その一つのコンピューターの中にそれこそ労働者の声とそして個々の経営者の声を入れたら、出てくる答えはそこの仲裁をする例えば調停の声だったり裁判員の声だったりすると。 大屋参考人にちょっと聞きたかったのは、裁判の判例で、今までずっと判例の出ているやつについて出せばそれなりのものが出てくる。でも、最高裁で今まで判例が出てきていないことを最終的に判断をするというのを仮にＡＩでやろうとした場合、そのことまでいろいろ学習をさせて、違う判例が出ていく場合もあるという経験が当然あるわけですよね。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。四人の参考人の皆さん、ありがとうございます。 早速ですが、二点、四人の皆さんにお聞きをしますが、基本理念の中の五に、国際的協調の下に推進することを旨として、我が国が人工知能関連技術の研究開発及び活用に関する国際協力において主導的な役割を果たすと。いや、できるのかこれはという素朴な疑問に対してどうお答えになるかということ。 それともう一つは、国の責務を決めるのは、それは当然だろうと。で、ここでまた、国民の責務で、ちゃんと何か国がやることと地方公共団体がやることに協力しなさいと、まあ、従えというふうには書いてないけれども、努めなさいと。それは必要なのかなと。この二点を、どうぞ。”
“ちょっと時間になりましたので、総務省等また残余の質問については後日に譲りたいと思いますので、よろしくお願いします。 以上です。”
“今大臣がおっしゃった教育の関係の、今日も文科省にもおいでいただいていますが、初等中等教育における生成ＡＩの利用に関するガイドラインというのはどういうものかというのと、高等教育段階における取組として今おっしゃった数理、データサイエンス、ＡＩ教育プログラムの認定制度というのはどういうものか教えてください。”
“日本のＡＩ開発、活用は国際的に遅れているんだと認めているように、ＡＩ投資額も主要国と比べて低い水準にあると。また、資料にある、事業者は国等の施策に協力しなければならないという責務が逆に開発を萎縮させるという懸念も指摘されていると。 このような状況の中で、最もＡＩを開発、活用しやすい国とは具体的にどのような状態を指しているのか、そのためにどのような施策を講じるのか、教えてください。”
“いや、まさしくその本部の強力な権限を使うということは、この印籠が目に入らぬかみたいなやつをやるわけですから、そういうのはもうある程度想定をしておくというのは当然必要で、それこそ先般やったサイバーじゃないけど、事前にそういう無害化をしていこうと。 そういう、起こることを想定して起こらないようにしようとするような、片やそういうことをやっているわけですから、こういう部分でも当然同じような考え方に立てば、今言った想定してこういうような使われ方をしたときにはどうするとかいうのは、もう事前に常にシミュレーションしていって、ぱっと対応できるようにしていくというのが必要だと思うんですよ。 だから、よくよく、毎回毎回、何かこういう法律を作りましたと、あとは政令で、あとは省令でとかいうことよりも、やはりある程度、ここまでは想定して、こういったことを対応していくんですというような説明をした方が、国民に対する安心感もあるし、この本部の必要性、この法案の必要性も十分理解がされやすいんじゃないのというふうに率直に思うところでございます。”
“先ほどの質問にもあったように、それぞれ今言う名誉毀損でとか詐欺罪でとかって、そういう刑法で、こっちでやれるやつはそれでやっているわけだから。 だから、ＡＩ法案ができて、内閣総理大臣を本部長にして、今言うような問題が起こったような場合、それぞれ刑法とか今までの対処でできるようなやつはそれでやるわけだから、それはそれでいいんですよ。だけど、わざわざ各国務大臣をそろえてやる本部が扱うのは、今言ったような、国民をだまかす、一斉にだまかす、それは個人の一人一人詐欺するような問題、そんな本部で扱っていたら大変なことですよ。だから、そんなことは想定していないでしょう。だから、そんなのはいいんですよ。 だから、結果、本当に国民がそういうふうに惑わされるようなそういうものがあったときにこのＡＩ本部というのがしっかり機能するんだよと言えば必要性は感じますけど、何か今のような説明だと、いや、これはこの法でやっているんですから、じゃ、いいじゃないという話じゃないですか。 だから、明快にはっきり言った方がこのＡＩ本部の必要性が分かると思うんですけど、参考人はどういうふうな御意見ですか、どうぞ。”
“それは、強いリーダーシップを持ってやる本部の機能が必要だよねとかいうのは分かるんだけれど、何かそういうのがあると、ガイドラインを作ってどうのこうのなんていうのは、いやいや、そんなことはもう最初から想定してやっておけよというふうにしか思えないんですけど、どうでしょうか。”
“いやいや、何かそういう、問題が起こって、そのガイドラインを整備するとかいうんじゃなくて、例えば、ちょっと私の理解でいえば、そういうさっき言った具体的なフェイクと言われるものが流れたと。じゃ、そこに本部がどういう対応をするかというと、まさに本当に、そういう消費税を食料品だけゼロ％にするというようなことを財務省は本当に議論したのかとか、また、各関係省庁にその確認をしたと。そうしたら、そういう事実はないと。で、それを本部が確認をしたら、じゃ、本部長が、いや、国民にこういうデマな情報が拡散されたりするのはよくないと、だから早期にこれを否定しなきゃいけないと。じゃというので、本部長が、それぞれ政府広報とかを使ってとか、各マスコミに一斉に、これはいついつどうどうって流れたこの動画はフェイクですよというのを一斉に周知をすることによってそのデマをなくすようにするようなことを考えていますとか言われると、ああ、そうかと。”
“おっしゃることは、イメージは、こういうことなのかなということは分かるんですが、より具体的に教えていただけると有り難いんですけれど、ＡＩ法案の基本的施策の中には、情報収集や権利利益を侵害する事実の分析、対策、検討、調査というのが含まれていると。 近年、ＡＩを利用したディープフェイク技術による偽情報の拡散が国際的に問題となっており、民主主義の根幹を揺るがす重大な課題になっているというふうに認識をしています。 例えば、ディープフェイク技術を使って、総理大臣が意図していない政策を発表したかのような動画、例えば消費税は廃止しますとかね。まあ、そんなことを言っても信用する人はいないと思いますが、消費税は食料品だけゼロ％に一年間ぐらいするとかなんとか言えば、ああ、そういえば野党も言っていたからそういうことはやるのかなとか、信用する人はいると思うんですよ。 こういう動画が出てきたときに、じゃ、こういうＡＩ法に基づいてどのような具体的な対処を行うのかというのをちょっと教えてもらうと有り難いんですが。”
“いろんな問題があると。そういった問題にどういうふうに対応していくのかと、今またどう対処しているのかというのがあったら教えてください。”
“まあ内閣が言うならしようがねえやというような、そんな感じと言ったら、ううん、そういうこともあるかもしれませんねみたいなね。まあ私自身もそうかなと思ったりするようなことがあって。まあ是非、本当にちゃんと機能するような本部にしていただければという思いがあるということで、じゃ、質問に入らせていただきます。 日本では多くの国民がＡＩに対して不安を抱いていると。ＫＰＭＧの調査では、現在の規則や法律でＡＩを安全に利用できると思う国民は僅か一三％で、中国の七四％、ドイツの三九％、米国の三〇％と比較して著しく低い状況ですと。また、日本国民の七七％がＡＩには規制が必要だと考えているとのことです。 このような国民の不安の背景には、ＡＩがもたらす具体的な諸問題があると考えられますが、これらの問題についてどのようにお考えでしょうか。”
“年に一回や二回でなくて適宜というのは、何か問題あったときに、まあそれが二年に一回なのか一年に一回なのか、必要に応じてと。 何が言いたかったかというと、レクに来た人にも言ったんですけど、何でも本部つくると、それこそ内閣総理大臣が本部長で、それで、全部内閣委員会で全部集めて、内閣内閣って言って、本当に大臣はどの本部長を自分がやっているかとかって総理大臣は分からないんじゃない、どれだけやっているのと言ったら、いや、それは総理大臣分かっていると思いますよと言うけど、俺が総理大臣だったら多分分からないなという会話をするぐらい、我々も内閣委員会でいると、何かあると全部内閣内閣とこうやって持ってくる。その理由は、それぞれの省庁の横串を刺すときに、それぞれそういう、さっき言った強いリーダーシップって権限がないと、他の省庁の言うことを聞かないと。言うなれば、経済産業省が主管となって一生懸命やっているところに文科省、それから農水省とか入れたら、それはちょっと、何で俺が経済産業省の言うことを聞かなきゃいけないのと。”
“最初に何かいろんな説明聞いているときに、何か横串を刺して連携していくみたいな、何、こども家庭庁みたいに何か寄せ集めて、結局、何かといえば、これは文科省です、何かといえば、これは国交省、厚労省ですみたいな、何か格好だけの組織のような気がしたわけですよ。 大臣はそれぞれ知見もあって、いろいろ、優秀な方ですからあれですけど、こういうＡＩ本部の本部員に国務大臣並べて、それで、こういう本部ができましたよというのに意味があるのかなと率直的に思った素朴な疑問なので、一番最初にちょっと質問させていただきました。よろしくどうぞ。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 大臣、ちょっと通告していないんですけど、非常に基本的なことなのでお答えいただければというふうに思うんですが。 人工知能戦略本部ですね。この本部、ここに書いてあるのは、人工知能戦略本部長というのは総理ですと。副本部長に内閣官房長官及び人工知能戦略担当大臣と。内閣総理大臣の命を受けて、人工知能関連技術の研究開発及び活用の総合的かつ計画的な推進に関し内閣総理大臣を助けることをその職務とする国務大臣。これ、じゃ、新たにそういう大臣を任命するという理解ですよね。 それで、そういう人がいて、そして、そこにまた本部員というのがいるというから、イメージとしては、こういう技術、ＡＩとかの知識に詳しいような本部員がそこに集って総理大臣とか副本部長を補佐しながらいろんな諸問題を解決したり推進していくのかなというふうに思ったら、この人工知能戦略本部員というのは、本部長及び副本部長以外の全ての国務大臣をもってこれに充てると。だから、全部大臣ずらっと並べてこれをつくると。”
“能動的サイバー防御二法案には官民連携の強化など評価すべき点もありますが、主にこうした四点から、れいわ新選組は能動的サイバー防御二法案に反対することを申し述べ、討論といたします。 御清聴ありがとうございました。”
“この点について、本委員会に参考人として出席した齋藤弁護士は、国際法上の緊急避難の要件を満たすためには、一、時間的に切迫していること、二、他に合理的手段を取り得ないこと、三、他国の不可欠の利益、不可欠の利益を深刻に損なうものではないことの三つを要件とすることを求めていました。 その一方で、政府は、こうした要件をできるだけ緩くして、手足を縛られたくないと考えているようです。そして、万が一にもエスカレーションが起きないようにするとの一点張りで、そこには政府の過信やおごりを感じます。 アクセス・無害化措置をとられた側の国が我が国政府の思惑どおりに反応するかどうか分からず、国際社会で日本が非難され、孤立することにもなりかねないと危惧いたします。 反対の第四の理由は、サプライチェーンには中小企業も組み込まれているため、サイバー攻撃に対する社会全体の強靱化を図るには中小企業のセキュリティー対策を支援することこそが最重要の課題であるにもかかわらず、積極的な財政支援などの新たな施策の表明はなく、既存の政策の広報に努めるなど、小手先の政策にとどまっていることです。”
“反対の第二の理由は、サイバー通信情報監理委員会による国会への報告が不十分であり、民主的な統制が期待できないからです。 政府は、国会への報告を充実させることには消極的で、サイバー通信情報監理委員会は毎年国会に対し所掌事務の処理状況を報告しなければならないという新法の第六十一条の規定を根拠として、国会に対する報告は年一度行うことを想定していると、しゃくし定規な答弁を繰り返すばかりでした。 アクセス・無害化措置は、警察に加え、場合によっては自衛隊までその実施主体となる立て付けにもかかわらず、国会報告や国会承認を経ずに、そのようなことが安易に行われてよいのでしょうか。 このように、国会による民主的な統制が不十分であることは、大いに問題であると考えます。 反対の第三の理由は、アクセス・無害化措置が他国の主権侵害とみなされるリスクが払拭し切れないからです。”
“れいわ新選組を代表し、能動的サイバー防御二法案について反対の立場から討論を行います。 反対の第一の理由は、通信情報の利用のうち内内通信を対象外としたことについて、政府の考えが中途半端で、むしろ疑念を与えるものとなっているからです。政府が情報管理をしっかりやりますということであれば、内内通信まで対象に含めた制度を構築すると正々堂々と言うべきだったのではないでしょうか。 内内通信まで将来対象に含めることについて、平大臣は将来を見通せないので分からないといった答弁をされていますが、私から言わせれば、まずは小さく産んでいずれ大きく育てるといった、マイナンバー制度でも見られたような、政府がよく使ういつもの論法ではないかといった疑念が拭えません。 内内通信に関しては、外国から行う攻撃が目立つので、一旦国内に侵入してそこから攻撃を行うということを意識した攻撃は実在している、内内の情報というのも技術的な側面、セキュリティーの観点では実は重要な部分であると思っている旨の有識者の意見もあり、内内通信が抜け穴となるリスクも否定できないのではないでしょうか。”
“だから、そういった部分、是非総理には分かっていただきたいと思うので、一言お願いします。”
“総理、ありがとうございます。 今日も、このサイバーの関係も、本当に国民のことを思って作ろうとしているわけですよね。そこで、予期せぬことで被害が起こる。当然この水俣も、その原因企業であったところも、そうやって被害を及ぼすというようなことを目的にやっているわけじゃなく、結果的にそうなったということなんですね。 この議員立法も、結果として、全ての人を救うという法律、私は携わっていましたからね、それができていないからまだ裁判やったりするわけです。今回のこの法案も、抜けているところがあるだろうから、それは見直しますよ、時代とともに変化させますよと言っているわけだから。議員立法で作っているということは、国が閣法としてきっちり何かをするという姿勢を示せば、そこに政治解決という、議員立法じゃなくて、国が超法規的にでもやろうと思えばできるわけだから、そういう姿勢を持ってもう七十年のこの苦しみに終止符を打つべきだという、そういう認識であるということは、是非総理、御理解をいただいて、その思いはしっかり受け止めていただくことで、被害者も救われる部分もあるんです。”
“総理、事前にちょっと私がお話をしていたのがちゃんと答弁になっていますから、それは有り難いんです。 総理の基本的姿勢、やっぱり国民国家を大切にすると。本当に、現実に高度成長時代の犠牲になったと。これ、チッソだけが悪いんじゃないと思うんですよ。私、やっぱりこれ、社会、国、ちゃんと補償してあげて寄り添ってあげるべき問題だというふうに思っておるわけですよ。 だから、一チッソ、公害原因企業であるチッソだけが責任を負うということじゃなくて、当然これは国が、その時代の背景の中で犠牲になった、被害があった、そういう人たちを救うという心に立てば、その法律の枠を超えて救済するべき問題だというふうな私の認識なんですけれども、総理もそのような基本的な考え方お持ちであるというふうに私は思うんですが、総理、どうでしょうか。”
“先ほどの政府答弁の中でも、無害化するときに意図せずしてその損害を被るようなこと、与えるようなことがあったら、国家賠償において責任を負わなければならないというような答弁でしたね。 先ほど、総理が当然その最高責任者ということでありますので、万が一予期せぬことでそういった損害を与えた場合は、国として、総理大臣として補償するという、そういう理解でいいんですよね。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 総理、日々国家国民のために御奮闘をいただいておりますことを感謝申し上げて、最後になりましたので私が通告しておりました質問は大体終わっていますから、簡潔にお答えいただければと思います。 確認ですが、憲法で保障された通信の秘密を制約するような重大な内容を含んでいるこの法案でありますけれども、国民の安心、安全を守るためにこの法案は必要だと、重要な法案だということでよろしいでしょうか。”
“おっしゃることは十分よく分かりましたので、しっかりとやっていただくことを願いながら、まだまだこの法律は足りていないということを主張して、終わります。”
“それは、立場によって見方、考え方、受取は違うんですよ。だから、そういう意味では、私は、酒井参考人がおっしゃったのは、こういう未整備な中で船出するんだと。国際法の根拠が不明確だから、それは日本が、午前中の質疑でもありましたけど、先頭となってこの国際法を整備して、これが世界平和につながるような、そういうことをしっかりとやっていきますというようなニュアンスで御答弁をいただいている気持ちはそこにおありになるんだろうなというのは私が勝手に解釈するわけで。 それは、大臣がお言葉としてしっかりと国民に理解を得るということをおっしゃるのならば、まあ、今日総理がどういうような答弁されるか分かりませんが、国民に本当に、ああ、安心だなと、こういうことをやって私たちを守ってくれているんだなというふうに思える、解釈じゃなくて、事実、そのようなことがきっちり国民に示されるということが僕は大事だと思うんですけど、ちょうど時間になりますから、大臣、改めて決意をどうぞ。”
“いや、今ちょうど平大臣の御答弁を聞かせていただいていて思い出したことがありまして、それは、今日も総理がおいでになりますよね。文科委員会で安倍総理がおいでになったことがあるんです。 そのときに、私、安倍総理に、このみいくさの正しさを後の世に語り残さむという、こういう歌があるんですけど、これ、どなたの歌か御存じですかと言ったら、いやいや、存じ上げませんとおっしゃったので、いや、それ岸元首相、おじい様のお詠みになった歌ですよと。で、それはもう、このみいくさ、その戦争の正しさを後の世に語り残さむと、素直に取ればそうだけど、私は、こういう戦争は二度と起こしちゃいけない、こういったことが本当に起こって日本は不幸だった、だから、こういうことのないように平和な国をつくっていかなきゃいけないという、そういう思いで詠まれた歌だと私は思っているんですねと言ったときに、安倍総理が、いや、それぞれ人は解釈が違いますからとおっしゃったんですね。だから、安倍総理、解釈で憲法改正するのおかしいでしょうという話なんですよね。 要は、酒井参考人の話は、私はこういうふうに解釈しましたと。”
“だから、結局、国民に不安を与えることのないように国会報告は最低限させてもらいますとか、じゃ、その事前承認を得ているような時間ない場合は、もうこれはしようがないんですけれども、事後はちゃんと報告させてもらいますとか、はっきりそういうことを言わなきゃ駄目でしょう。 ちょっと次に行きますが、もう国際的な批判を浴びるリスクもあるわけでしょう。五月八日の参考人の酒井参考人は、国際法規則が未整備な中で船出というふうに表現されました。国際法上の根拠が不明確なまま法案を成立させていいんですかと。大臣、ちょっとそこら辺はどういうふうになりますかと。それから、横浜国立大学の吉岡教授の、国内に侵入してから攻撃する手法が実在するというふうに指摘されています。 政府は、内内通信を対象外とすることで抜け穴をつくっていると。九九・四％が外国からの攻撃であることは理解しているが、憲法上の通信の秘密を守るのであれば、一〇〇％を目指して自信を持ってしっかりやればいいんじゃないかというふうに思いますが、どうでしょう。”
“答弁になっていないじゃないの。 だから、国会報告や国会承認を経ずに安易に行われているというふうに国民が懸念していると。いや、だから、今の説明だったら、いや、こういうことですから警察権力の今までの範囲の中でやっていることです、自衛隊が海外に武力を行使するやつじゃありませんから、いや、国会報告や議会承認は必要ありませんよという答弁なら分かるんだよね。だからどうなんだっていうの。 だから、国会報告や国会承認を経ずに、簡単に答えてよ、そんな同じことを読むんだったら答えなくていいからね、分かりましたか。はい。”
“いやいや、それは当然ですよね。だから、本当に、それだけ慎重にやったとしてもそういうことは起こり得る。逆に、またそういうことを誘うような、そうやってあえてこういうふうに見せておいて、で、実は大事なものを壊させて、そして国を陥れようとするような、そういうことも想定されるわけですよ。 だから、あらゆることを考えておかなくちゃいけないわけですから、そういった意味においても、きちんと、想定していないということがあり得ない、そういうことは全て想定しているというぐらいのことをやって法案は準備していますよというのが私からすれば当然のことで、答弁の中に想定していないなんということが出てくること自体、この法案は底がざるだと言わざるを得ない一つの理由になるんですよ。 全てを想定して、それに対して、今我々が想定でき得る範囲の中で一生懸命やってこういう法案を作っていますと言うならまだしも、いや、想定していませんなんて、そういうことを行政が平気で言うということは、法案を提出するに当たって私は基本的姿勢がずれているというところを指摘をしておきたいというふうに思います。”
“いろんな技術的にも難しい部分もたくさんあるという中で、午前中の質問にもありましたけど、そういう情報を取り扱っていく中で、漏えいやデータの破損など、こういったことが起こり得る部分というのは、これは否定できないと思うんですね。 前回も指摘をさせてもらいましたけれども、午前中、医療に例えられて、手術しているときに違うところを傷つけてしまったと、当然それは賠償を負わなきゃいけない、そういったこと。当然、これも情報を取り扱う中で、ここを無害化しようと思ったらちょっと違うところに触っちゃったと。私、失敗しないのでみたいな、そんなことで、確実に、そういったことが起こり得るのかと、一〇〇％、ほかにそういう被害を与えることがないのかと。 もしそういったことが起こった場合は、当然、これ損害賠償とか、そういうことが起こってくると思うんですけど、そういうのは想定しているんでしょうか。”
“この無害化措置についてどのような技術向上を図るのか、また諸外国に協力を得るのか、また適切な方法で措置を実施するため、どのように事前や事後の検証を行うのか、教えてください。”
“ちょっと、警察庁やＮＩＣＴがやっている部分についての違いというのはいまいち理解できないんですが。 内内通信は行いませんと言っていますけれども、結局、内内通信だろうが外内通信だろうが外外通信だろうが全部つながっているわけだから、あえて内内通信だけを外すということについての疑義をずっと今まで指摘をしたわけですけれども、それがなかなか解消されるには至らないなというのが私の感想ですね。 これ、横浜国立大学の吉岡教授という教授が参考人のときに、無害化を行うときに、どこまで処理をすると正規の機能を阻害せずに悪意のある部分だけを止めることができるのかどうかというと、それを完全に区別するのは難しい場合もありますと、正規の機能を阻害してしまうという可能性も秘めているもので、やはり慎重に判断し、手段の適切性もよく検討した上で実施する必要がありますというふうな指摘をされておりました。 この無害化措置の技術は完全ではなく、今後も技術を向上させていく必要があると。”
“今聞くと何か余り差がないような関係で、同じようなことやっているのかなというふうに思ったんですが。 それぞれの観測により明らかとなった情報セキュリティー上の脅威や侵害の状態の状況、調査目的のスキャンパケットを除いたサイバー攻撃関連通信の特徴など、サイバー攻撃の脅威について、外外通信、外内通信、内外通信、内内通信ごとにどのような分析を行っているんでしょうか。新法案における通信情報の取得、分析との相違点は何でしょうか。”
“今までいろいろ研究してきたやつを有効に利用するということは当然必要だというふうに理解をするわけですが。 ＮＩＣＴは、ｎｉｃｔｅｒプロジェクトにおいて大規模サイバー攻撃観測網を構築して、二〇〇五年からサイバー攻撃関連通信の観測を行っていると承知しております。また、警察庁も、インターネット上にセンサーを設置し、当該センサーに対して送られてくる通信パケットを収集しているそうですが、ｎｉｃｔｅｒプロジェクトと警察庁によるサイバー空間における脆弱性探索行為等の観測について、それぞれ観測手法の具体的な内容はどんなものなんですか。”
“今聞くところによると、極めて曖昧だと。要は、怪しいなと言ったけれども、六か月も調べても駄目で、じゃ、更にまた延長するけどという、そういう部分でいったときに、本当に、じゃ、それが必要だったのかというのは極めて何か不透明だなという印象を受けました。 次に、総務省所管の国立研究開発法人ＮＩＣＴは、戦略本部の機能強化に伴い、情報通信研究機構の業務に国等の情報システムに対する不正な活動の監視及び分析に係る事務を追加するというふうになっております。前回も質問させてもらいましたけど、どういうことを追加するんでしょうか。”
“一応、必要性があると認めて六か月やってみたけど、それが、いやいや、ちょっとどうかまだ分かんない、核心がつかめないと、だから延長するという、そういうていですよね。 だから、じゃ、それをずっと続けていっても結果的には何もなかったみたいなこともあり得るという判断でいいでしょうか。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 総理質疑の前の最後の質疑になりますので、今までいろいろ議論をされていた中で、確認を含めて質疑をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。 海外の攻撃インフラ等の実態把握のため必要があると認める場合、サイバー通信情報監理委員会の承認を得て外外通信を取得する措置を行う期間は、サイバー通信情報監理委員会が六月未満の期間を定めた場合に除き六月とされていると。 また、措置期間経過後、更に継続必要があると認める場合には延長することができるというふうにされているという状況ですが、措置期間を六月とした理由はなぜか、また、措置期間の延長に制限がないのかと。その制限がなければ、事実上、常時通信情報を取得することにつながるおそれがあるんではないかという懸念があるというふうに見ているところあるんですが、どうでしょうか。”
“国民の懸念、いろんな懸念を払拭できるような運用をしっかりしていただくことを要望して、終わります。”
“日々変化するこういった状況の中でいろんなことが想定されると思うんですけれども、当然、我が国の主権を守る、国を守っていくという部分で情報を取っていくということは当然必要なことではあるんですけれども、いろんな方が懸念をされている通信の秘密であったりとかプライバシーであったりとか、こういった部分、国民の皆さんが本当に安心して、そしてちゃんと我々の国が守られているんだというような法案にしていくということが必要であるというふうに認識をしているわけですが、最後、平大臣、また決意をお伺いをして終わりますので、よろしくどうぞ。”
“ちょっと参考人に併せてお聞きすると、今、踏み台になっている感じだと。直接、上位、アメリカ、ブルガリア、そういったところから来ているけれども、それはその国ではないというような。では、そこから先、どこから来ているかとかいうのはこの研究機構では特定したりとかそういう、今回の法律で無害化するようなところの調査というか、ここが特定できましたみたいなことまでできるんですか。”