大島九州男
れいわ新選組 · Japan
“今おっしゃったように、民間の皆さんがと、民間でやってきた中村さんたちのそのノウハウを今こうやっているという、これをもっとアピールして、ＯＤＡの公的資金でもってこういうことを引き継いでやっていますよという発信があるだけでも理解は相当深まると思うんですよ。 結局、今後、アフリカとかにいろんな意味で支援をしていくと。私は、人道支援だけやればいいということじゃなくて、当然やっぱり日本の発展とか資源の確保とかをセットにしてやっていくべきだけど、どうしてもやっぱり目立つのはインフラとかそういうふうな話になるじゃないですか。それで、何か大企業が行って、大企業の何か利益を後押ししているようなというふうに、みんなそういうふうに思っちゃうんだよね。だけど、それをセットにした人道支援のかんがい…”
“よく国会議員の先生が、いや、ＯＤＡの視察行ったら、あれ、こんなにいいことやっているんだねと言ってね、国会議員の先生でもそうなんですから、結局、一般の人なんかというのは、そんなの伝わらないですよ、それで報道も大体そういうのは報道しないので。だから、中村さんたちの本当に遺志を継いでこういう人道支援をやっているのがＯＤＡなんだというイメージが付けば、だから、中村さんたちのは何か民間とそういうところでやっていて、国がやっているのは何かそういう大企業の大規模なやつみたいなもの、そういうイメージなんです、イメージ、実際は違ってもね。だから、そこはちょっと見せ方とか考えるべきだと思うんですね。 大臣、そこら辺は非常にお得意だと思うので、今後、やっぱりいろんな、大規模なプロジェクトの中に…”
“これが、人道支援で、本当にこれ一つちょっと例を挙げると、あのペシャワール会の中村さん、本当に残念な亡くなられ方だったんだけれども、中村さんがそれこそアフガニスタンで千六百本の井戸を掘ったとか、全長二十五・五キロの用水路を建設したとか、もう、そういう、それの結果で一万五千ヘクタール以上の農地を回復させて、雇用を生み出して、五十万人以上の人々が農民として平和に暮らせる基盤をつくったのはＯＤＡとかいうふうになると、みんな、ああ、やっぱりこれはすばらしいなというふうにみんな思うと思うんですよ。 なかなかそういうふうに流れてこないんだけれども、実際、無償供与とか技術支援とかいろいろある中で、ペシャワール会とかにＯＤＡでいろいろ何かやったということとか、人道支援でこういうことをＯＤＡ…”
“まさに伝え方の問題と見せ方の問題というのがありますので、そこは本当に、我々はやっぱり、何かイメージとしてですよ、一般の人は、ペシャワール会とか中村さんたちって非常に何かすばらしいんだという、本当に、何か自分じゃできないなといつも思いながら見ている国民の皆さんって本当に多かったと思うんですね。だから、そういう方の本当に遺志を継いで、かんがい施設であったりそういう農業支援であったりというような部分の発信の仕方、そして、そういう部分で国がちゃんと民間ＮＧＯだとかそういうところとの連携をしっかりやって、先ほど高橋さんの話でもあったけど、人間の安全保障、これは非常にすばらしい私は理念で、それをやっぱり掲げているというのはすごく大事なことだと思うんです。やはりそれが一言あるかないかで…”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日の委員会の開催に当たりましては、野党がやってくれというのはもうみんな言うんですけど、このタイミングとこの時間割の中で開催をこぎ着けられた与党筆頭の大家さんは相当力を入れられたんだなと。そして、また、委員長も御理解をいただいて、大臣も御協力をいただいている。なかなかないですね、いや本当に。私も、そういった意味では、大家筆頭と、また野党、与党の全ての皆さんに感謝をして質問をさせていただきたいと思いますが。 ＯＤＡを理解をしていただこう、なかなか理解されないというのは、イメージ的にどうしてもインフラの整備とか大型公共工事とか、例えばアフリカに支援したら、そこの見返りで資源をもらうためにやっているんだとか、何かそういうイメージを持ってい…”
“だから、そういった部分、今言いましたように、見せ方とか発信の仕方、やはり、そういうＯＤＡというのは、人間の安全保障だという、人とのつながり、人の平和、そういった部分を表にしっかり押し出して、それでやるからこそ公的資金が使われているんだよというふうに理解をしていただけるようなＯＤＡをやっていただくことを、こういう機会に、委員会をつくっていただいた皆さんにも感謝を申し上げて、外務省も、そういった世界平和に期するＯＤＡなんだ、人々の平和、社会をつくるためのＯＤＡなんだということをもっと思いっ切り発信していただくことを要望して、終わります。”
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“それこそ本当、金子大臣の御地元なので、金子先生を中心にいろんな企業をまとめてもらって、そしてそこで国がしっかりその後押しをして、そこでチッソやＪＮＣが得た利益を、それをしっかりとその被害を受けた人たちとか町の復興のために使っていけば、また違ってくるじゃないですか。だから、裁判の補償金を払えとかそういうことを言っているんじゃなくて、違う形でやることは十分できるというふうに思いますので、是非そこをやってもらいたいということです。 それから、さっき総理が、消費税の率をうまく変えられる、柔軟にしていくということをはっきり言っていただいたのは、私は非常に国民にとっても僕はいいことだというふうに思います。いろんな状況のときにフレキシブルに対応できる、こういったことを是非やっていただくことは本当に必要だというふうに思いますし、特に消費税の関係は、よく、僕は原口さんと同じ九州で、いろいろ話をしているときに、やっぱり総理がいろんな議論をされていたときのことも聞かせていただいていますので、そういう少し思いがある。”
“まあ、あと一分ぐらいで終わりますので、中継がね。 基本的に、れいわ新選組というのは、小さな声をしっかりと聞いて、受け止めて、そしてそれをしっかりと政府又は立法につなげていくというようなことをやりながら、一人一人の国民が生きていてよかったというふうに思える、そういう国をつくっていくということに尽力をしていくという、そういう理念でできた政党でございますので、是非そこは、今いろんな問題がありますけれども、皆さん御協力をいただきながら、この国のために頑張っていくということを国民の皆さんにお伝えをさせていただいて、引き続き質問をさせていただきます。 それでは、先ほど水俣の関係、石原大臣、水俣の関係、地域の声を聞いてしっかり頑張ってやっていくというのも当然そうなんですけど、結局、今やっている予算がやっぱり少ないんですよ。それに、また国際的にも、世界的にもそれを全面的に押し出していこうとしたら、国が旗振ってあげるということがすごく必要だと思うので、そこを是非やってもらいたいという、そういう願いがあったということを是非受け止めていただきたいと。”
“是非、地元の、当然、意見を聞くのは当然です。 先日、金子さんの問題で、水俣市長に連絡すると言われていた、そのことは実行してあげてくださいね、言われていますから。それこそ金子大臣も御地元ですから、しっかり国主導でしっかりやっていただくことを要望しておきます。 それでは次行きますが、スルガ銀行の不正融資問題はいまだに救済されてない被害者がたくさんいますと。金融被害は、いつ、どのような形で、誰に被害が生じるか分からない点で災害に通じるものであり、金融被害は金融災害と置き換えてもいいというふうに私は考えます。 例えば、東日本大震災の被害者救済に当たっては、特措法による公的資金を原資とした救済制度が立法化されました。また、原子力損害賠償・廃炉等支援機構、これは電力会社が国民からの徴収した託送料金の一部を充てて原資にしていますが、政府が株とかいろんなところに投資しなさいなんということを積極的に進めている現状においては、こういういろんな問題が起こっていく。こういう金融災害への備えが必要だというふうに思うんですけれども、総理のお考えをお願いします。”
“ありがとうございます。是非やっていただきたいというふうに思います。 それでは次、水俣の関係をずっと私もやらせていただいていますけれども、被害者の補償、救済のためには、チッソ、ＪＮＣの経営の改善が一番重要なんだと。環境省は補助金による地域振興支援をしていますが、大きな成果が得られていないというふうに認識をしています。 公式確認から七十年を迎える今年、国がリードして負の遺産を水俣の復興に変える持続的スキームを考えるべきだというのが私の意見です。有害物質の処理技術の研究開発拠点、その処理施設、水銀被害による公害を二度と起こさないような環境教育、水俣を拠点として世界に発信する将来に向けた事業、国主導でそれを立ち上げて、地元企業とともに地域振興を図っていく。 今まで被害に遭われた方、亡くなった方が、自分たちの子供や孫がその水俣地域で幸せに暮らすようなことができるというような、そういうことを国が主導していくということが僕は必要だと思う。 そうやってそういう人たちの心の救済も是非やってもらいたいと思いますが、環境大臣、どうですか。”
“結局、消費税、私は仕組みが悪いんだと。今言うような還付の仕組みもそうですけれども、日本弱体化装置というふうに言われる。国民の購買力を奪い、労働者の賃金の上昇、そして上昇を阻んで格差の拡大を生んでいる、そしてまた少子化を加速している要因になっているというふうに私は理解するわけですよ。 だから、総理大臣も、この消費税の仕組みについて、これは本当に日本にとって有益なのかどうなのかというふうにいったら、これ、私は廃止しろとは言いませんが、この制度を、何か仕組みを変える必要があるんじゃないかというふうに思うんですけど、総理は、ちょっとそこら辺の見解をお聞かせいただきたいと思います。”
“政府は、給付付き税額控除、これ食品消費税ゼロの話ですけれども、開始するまで、つなぎでこれを、食品消費税ゼロを二年間やるというふうに言ったんですね。この食品消費税ゼロを実施する、国民会議の議論の結論がどうなるか今ちょっと分からないような状況になっているわけですけれども、この現下の物価上昇に早急に対応する必要があるというふうに思うんですね。 それには、食料品に限らず、全ての消費税を一律減税するとか、消費税をゼロにするとか、こういうようなことをするのが一番だというふうに思うんですけれど、これ、食品消費税二年間ゼロというのは、これいつからできるのかと。今議論が長引いて、いやいや、給付付き税額控除がもう制度設計できましたよといったら、この食品消費税二年間ゼロがなくなってそれをやるのか、そこら辺の、政府はどういうふうな基本的姿勢を考えているのかをお聞かせください。”
“当然、今この厳しい中で一％増税するということはできない、だからこういう形を取るという、それは一つの手法でしょう。結局、厳しい安全環境だと、これからもっともっと厳しくなるぞというイメージじゃないですか。国民の多くは、これ、防衛装備移転三原則の運用指針を政府は改定していますから、国民の間には、日本が殺傷能力のある武器を輸出することで戦争のできる国になるんじゃないかと、これからどんどんどんどん防衛費が増えていくんじゃないかというふうな懸念をしているんだと。だから、ゆでガエル政策とは言いませんけれども、国民が分からないうちにこういうような形で増税をしていくというのは問題があるぞということを指摘をしているわけであります。 是非政府には、今おっしゃった、二十年先のことは分からないと言いながら、でも国民の負担を変えないと言うなら、今回こうやってちゃんと防衛のために増税するんだということを国民に認識できるような増税の仕方をすべきだと私は提言をしておきたいと思います。 では、次に行きますね。”
“れいわ新選組、大島九州男です。 私がテレビ入りの質問に立つということは、れいわ新選組も変わろうとしているんじゃないかというふうに御理解をいただければ有り難いと思いますが、私、五時で中継が終わっちゃいますので、五時までにできるだけ終わらせたいというふうに思いますから、御協力よろしくお願いします。 まず、一番最初。（資料提示） 政府は、二〇二七年一月からの防衛特別所得税、これ一％新設するというふうに、これ決まっていますよね。これ、国民の足下の負担を変えないためにこのような形を取ると。復興特別所得税を二・一％から一％に引き下げて、復興特別所得税の課税期間を十年延長すると。結局、二〇三七年にはこの復興特別所得税終わって、二・一％本当は減るんだけれども、今回、その防衛特別所得税を一％入れて、その分一％復興を下げて、そしてこれを十年延長すると。 多くの国民の皆さんは、所得税がこれ一％本来増税になっているんだけど、足下の負担を変えないということで、十年間延長していかにも変わらないように、ほとんどの人が気付かないぐらいの感覚で、これが二〇四七年で終わりますと。”
“是非、企業がその制度を利用するんじゃなくて、ＪＩＣＡが仕組みをつくって企業を利用すると、逆にね、こういうような形でしっかり取り組んでいただきたいということを要望して、終わります。”
“今大臣がおっしゃるように、企業がＪＩＣＡの制度を利用すると、そういうような縛りが掛かるんですよ。言うなれば、学生というのは真っ更だから、真っ更なところにその企業がお金を出すわけで、その中でいろんな、要は母数、母体数を増やすということですよね。そういうふうに増やしておいて、だから、もうそれはただ旅行に行って帰ってくるような子もいるわけですよ。そこにつながるかどうかというのは、それは企業からしたら分かりませんが、今言うように、青年に対する投資、そしてそれが運良ければ自分のところにまた返ってくる。でも、これは企業が本当に自分の利益だけを考えるんじゃなくて、そういう子供たちの健全な育成、そして見聞を広める、そして日本のいろんな技術とかいうものをちゃんとそういう若い人たちに実感をさせて、そしてそういう協力隊だとか企業とかに貢献をしていくというふうな、裾野を広げるという意味でこういう取組が必要だと。 ＪＩＣＡ、是非そこら辺やってもらいたいと思いますが、意気込みはありますか。”
“だから、企業にとっては、そのお金というのは、学生の、そういった青年に対する投資でもあったり、企業イメージも非常にいいですよね、変なところにお金を使うよりはよっぽどそういうところに。だから、今協賛金とかいうような形じゃなくて、もうそれこそそういったプロジェクトをＪＩＣＡがつくり上げて、そこに協賛金というか、ちゃんと投資してもらって、そしてそこにまた人がフィードバックされていくような仕組みをＪＩＣＡでつくると。 政府は、外務省、それこそ、そうやってお金稼いでいるんだったら、ＪＩＣＡ、この分の予算はちょっと削ってもいいよねなんというような小ざかしいことは言わせないようにして、ちゃんとそういった予算をたくさん取って若者を育てるというようなことをやったら僕はいいと思っていて、これはずっと前から言っているんですけど、大臣、その件について、ＪＩＣＡが独自に企業からそういうお金を集めて、そして企業と連携させる人材を、それこそ高校、大学とかぐらいからそういう問題意識を持った子を育ててあげて企業に送り込んでいくようなスキームがあってもいいと思うんですけど、大臣、お考えどうですか。”
“結局、言うなれば、新入社員を入れて研修をさせて、そして、ある程度使い物になったらどこかの企業に行っちゃったとか、非常にそういったこともあるし、そういう意味では、意識を持って入ってくるというのはすごく大事で。 私は、子供たちの教育、それから大学、そして就職というとき、常に何を言うかというと、出口を目標にして学校も選びなさいと。自分の将来何になりたいかということで、当然みんなそれに向かって目的持って進むわけですよね。だから、それは早いなら早いにこしたことないんですよ。だから、私が言うのは、料理人なら十五からと、職人になるなら十五から行きなさいと。そうやって磨いていくと。 じゃ、こういう医療関係だとか建築だとか土木だとか、そういうものを勉強する子がその企業に入るというときに、先ほどからいろいろ議論あっている、アフリカの途上国にいろいろ貢献したいと。大臣も、道路を見られたら、日本の道路はこんなにすばらしいと。ああ、やっぱり、こういうことで自分が海外に貢献できるんだという認識を持って、そしてその企業に入ると。”
“企業は、その制度を利用するというのは企業にとっては非常に利のある話なんですけど、私が今日御提案をしたいのは、企業からちゃんと協賛金というか、資金をもらってその協力隊を送ると。協力隊も、国際貢献したいからとかいうような目的を持っているとかいうことではなく、海外行ってみたいなとか、自分はいろんな医療関係の件について勉強している学生ですとか、例えば土木とか機械の関係のことを勉強している学生が夏休みにどこか旅行行きたいなとか、何かちょっと経験してみたいなとかいうような、あんまり漠とした、目的があるとかいうんじゃなくて、ぼうっと、ちょっと行ってみたいなという子が参加できるようなものに呼び込んでいくと。言うなれば、そこに行ったことによって、あっ、こういうことができるんだとか、あっ、自分が今勉強していることはこういうふうに国際社会に貢献できるんだというのを実感して、そこから目的意識を持って企業に就職すると。 私は、何が言いたいかというと、今企業が、もう昔からそうですけど、人材を採るために相当お金使っているんですよね。”
“れいわ新選組、大島九州男です。 前回も青年海外協力隊の件についても御質問させていただきました。石橋委員の質疑の中でも、企業との連携とか、こういった取組の件についてもお話がありましたので、まずは、どういう形で企業と連携しているかとか、そういったところの取組をお願いいたします。”
“スルガ銀行が反省をして私的整理をやりましたというようなことをやっていけば、私は、そこで救われる人たちも出てくるし、銀行自体も、そういうことをやることによって自分たちのもう二度とこういう不正があってはならないぞという反省にも立った経営改善になって、それこそ信用回復できるわけ。社長が来たときに、あなたたちね、スルガ銀行を救おうとするなら、その被害者を救うことがスルガ銀行を救うことになるんだということを言ったわけでありますけれども、是非、そういう意味においても、金融庁がスルガ銀行に対しても厳しい指導をすべきだというふうに思います。 それぞれ、今質問を、私もいろいろ考えていたやつは皆さんがいろいろ質問していただいたので、私自身が思うのは、この公的資金というものが本当に地域経済とその地域で頑張っていらっしゃる中小・小規模事業者のためにしっかりと融資をされて、その資金を活用して地域が活性化するというような、そういう法律になってもらうことを心から願って、私の質問は終わります。”
“そういう歴史があって、今回こういうような形で公的資金を投入することによって、地方の銀行も資本力があって、そして、地域経済に、頑張っている中小・小規模事業者にたくさん融資ができるようになりますよというような観点であれば、私は非常に、ああ、いいなとは思うんですよ。 これ住専の問題とか、こういうふうに言うと、どうしても、そういう大きなゼネコンを助けるというような部分だけれども、今ずっとここで議論されている預金者保護、そういう観点からいって、税金を投入してそれをしっかり救ってきたという歴史があるわけですから。 そういう意味においても、スルガなんかで本当に被害に遭った、だまされた人を、これ、公的資金というよりはもうスルガ銀行のその莫大なそういういった不正利益の中からチャラにしてあげるという、そういう債権処理をするというのも一つの私は、指導としてできないことはない。それこそ私的整理ですよ。”
“じゃ、当然、金融庁としては銀行に対しても厳しい姿勢を示さざるを得ないという状況になって、結局どうなったか。風が吹けばおけ屋がもうかるで、そういう流れの中で、銀行に対して、自己資本比率、まあ身体検査を厳しくするぞというような処置をしたおかげで中小企業の貸し剥がしが始まって中小企業が潰れていったと。私はこういう流れだというふうに思うんですね。 だから、大臣、当時財務省にいらっしゃって、私は、その歴史の中で、公的資金というのはそういう流れで、最終的にこの中小企業の貸し剥がしで中小企業が潰れていった一つの要因だったんじゃないかという思いがあるんですけど、そこのところの見解を聞かせていただきたいと思います。”
“それで、ふと気付いたら、ああ、そうかと、銀行に公的資金を投入するというのは、それは国民は何も言わないわけだから、じゃ、銀行にその大手ゼネコンの不良債権を処理をさせて、そして銀行に公的資金を投入すれば、あっ、これは問題ないんじゃないかというふうに考える考え方というのは当時私はあったんじゃないかと。これ、ハザマの銀行は、第一銀行と三菱信託、みんなで協議をして、いや、ハザマの債権処理を決めましたと。 当時、金融庁の次長さんのコメントで、いや、これは、私的整理というか、政府は余り関係ないんだというような記者会見のコメントを見て、いや、そんなことはないだろうと。日本長期信用銀行が、もうそのときには一時国有化されて、八兆円規模の公的資金を受けて、そして経営しているところが、いやいや、そんな相当の債務の免除をやるなんていうのはあり得ないなと。当然、そういった一つのスキームでいろんな大手ゼネコンの不良債権を処理をしていったと。で、銀行がそういうことをずっとやるものだから、国民は何と言うかというと、いやいや、何で銀行ばっかりにそういう公的資金を投入するんだという世論が沸き上がりますよ、沸き起こる。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今回、公的資金の投入ということで、私自身、公的資金の投入というのの印象は、一九九七年に北海道拓殖銀行が潰れて、翌年に日本長期信用銀行、これが破綻をするというときに一時国有化されて八兆円規模の公的資金を投入したという、そういう歴史がありましたよね。その後、二〇〇〇年ぐらいに大手ゼネコンのハザマが潰れるというので、大手ゼネコンが倒産をすると失業者が増えるから、これに公的資金を投入しようじゃないかというような議論があったと。で、当然、その銀行に公的資金を投入するというのは、預金者保護の関係もあったりするし、国民に直接利益があるので国民は文句はなかったと思うんです、当時。ああ、それは大変だよなと、まあ、それはいいよねと。 ところが、大手ゼネコンとかに公的資金を投入するというのは、これはちょっとおかしいんじゃないかと。いや、それは政府は、いや、ゼネコンから献金もらっているから、そういったところでお金出すんじゃないかというような、そういう議論が当然出てきますよね。”
“だから、継続性もなければ発展性もないんじゃないの。 結局、ここに書いてある目的は、水俣病の発生によって経済的、社会的に深刻な影響を受けた地域の再生、振興、協調に関する事業の推進及び国の施策に基づいて要請された金融支援の実施により当該地域の安定、発展に寄与することを目的としているということでしょう。 唯一ここに、二度の政治解決等に係る支援策ということで、環境省、財政融資資金が熊本県に、財団を通じてチッソに出していると。この財団、これが国の要請によってお金を貸し付けましたよというようなスキームになっているんだけど、これ、本当にこの地域を再生しようと思ったら、こんな予算と内容で地域が発展するわけないじゃないですか。 現実的に水俣市というのはどんどんどんどん人口減って、もう市の存続も危ういんじゃないかというふうな状況になっているその一つの大きな原因は、あの水俣病じゃないですか。水俣という名前をみんな言うなと、水俣出身ということを言うなといったら、水俣市自体、そこに住んでいる人がその市を否定するような、そういうような公害だったわけでしょう。”
“結局、公健法で認められて補償を、このチッソが払いますよという、加害者責任というか、こういうことを常に言っているわけですけど、実質は国がお金払っているようなもんだというふうに認識している人もたくさんいるんですよ。 じゃ、実際、本当にそういう加害者に賠償責任を負わせようと思ったら、この企業が、このＪＮＣという会社がそれを担っているというんだったら、ここにもっともっと利益を上げてでも、多くのそういう被害者に十分な補償をできるようなものがないから、結局、新たな被害を認定しないという力に働いているという、私はそういうふうに考えるわけですよ。だから、もっともっと資産の余裕があれば、ああ、こういった被害者にもこういった手当てをしていきたいというような、まあ、ない袖は振れないみたいな状況になっている。だから、もっともっとここに事業を拡大してでも稼がせるような道を付けてあげなきゃいけないんじゃないかと。”
“ということは、これ、何、財務省が資金運用部として管理しているみたいな、やっぱりそういう認識になると思うんですけど。 実際、これ財務省として、さっきお話がありましたけれども、国が二千数百億、そして返済が五百ぐらいということですよね。これ、当然、財務省もちゃんとこれ返済してもらえるのかと。当然、民間金融機関もこの県債を引き受けてお金を出しているんでしょうけど、結局、チッソがこの患者補償費の支払を、チッソの営業利益というか、そういったもうかったところから払っていますよと、当然、もうかっていないと利益が出ないからというんで、この返済は猶予してあげていますよというような、そういうスキームになっているとは思うんですが、実際、そこのところ、これ財務省として、例えばチッソとかにもいろんなものを働きかけるというか、ちゃんと返済できるようにしないといけないんじゃないかとかいう、そういう声掛けというか、そういうこともしているのかどうかというのは非常にちょっと疑問であったりするわけですが。 環境省は、この累積債務をどういうふうに、財務省も含めて、返してもらおうというふうな計画を立てているんですかね。”
“資料を皆さんに配付させていただいておりますが、この国の支援という、これ環境省が出しているところなんですけど、昭和五十三年から平成十二年まで、県債発行により調達した資金、資金運用部をチッソに患者補償支払のために貸付けしている、県債方式ってなっているんですけど、これ、このちょっと図、これ参考人で結構なんですけど、資金運用部が県債発行による熊本県、で、熊本県がチッソに貸しているという、こういうふうに見える絵なんですけど、この資金運用部というのは、これどこに所属しているんですか、この資金運用部というのは。参考人。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 まず、チッソの関係についてというか、これしか質問しないんですけど、チッソ支援について、国と民間金融機関、どれくらいお金を出しているのかと、そしてまた、それに対して、チッソはそれを返還できているのかというようなことをちょっと教えていただければと思います。”
“私が懸念しているのは、現実的に、消費税導入のときに、中小零細のところは、免税点五千万、三千万、一千万、そしてインボイスというふうになっている。こういうようなことにならないようにしてもらいたいと。 いつも言うんですけれども、大企業の輸出戻し税みたいなやつはそのまま。それが税率が変わって何か丸々消費税が還付されるんじゃなくて、それが何割かカットになりましたとかいうなら少しは平等、公平だなという気はするんだけれども、そういう制度でもないわけですから、結果としてそういうふうにならないように、まあ警鐘というよりは意見を言わせていただいたということでございますので、今後の議論の中にそういった道がないように、きちっきちっと止めていただくということを要望して、終わります。”
“正見、正思、正語、正行、正命、正精進、正念、正定という、正しいそういう、要は正しい物の見方で悪口とか陰口たたかないと。そして、まともな仕事で得たそういう収入で生活することで、貪瞋痴という、そういうものがなくなって安穏に暮らすことができると。 だから、政府は国民の幸せを願うわけだから、そういう政府が政策を出していくときに、やっぱり正しく言わなきゃいけぬし、国民を惑わすような、そしてゆでガエル政策のような、将来的に何かもう、ああ、しようがないよねって思わせるようなことだったら、はっきり言えばいいじゃないかと、はっきり。現下のこの国際状況に合わせてこの防衛費を増税するためにはしっかり予算もらわなくちゃいけないんですと、だから、復興は復興、で、こっちの防衛費は防衛費、しっかり負担してくださいと、お願いしますと言った方がすっきりするよと。何かいかにもこうぼやっとして、それで二十年、三十年したら、もう何か、ああ、そうなのかみたいな、国民は何も言わないみたいなね、そういうやり方がスルガを呼ぶんだと。”
“まさか私も免許証までひも付けるとは思わなかったんだけれど、結局、そうやって長い間じっくりじっくりやって、そして、もう生まれたときからマイナンバーと、そういうのが政府の狙いなんですよね。 だから、私は、この間も言った復興特別所得税、この復興特別所得税二・一％が、今回、防衛特別所得税を一％入れるといったときに、じゃ、その分、復興は全部確保しなきゃいけないから十年延ばしますよと。で、十年延ばしました、足下の負担は変わりません。で、十年延ばしたのが終わりました、足下の負担は変わりませんということで、防衛特別所得税が二・一％になっていると。もう、今言うように二十年、三十年後のことですから、もう私もぼけて、そんなことはもうどうでもいいやみたいな、こういうゆでガエル作戦みたいなことをやるようなことを政府がやるから、倫理観のないスルガとか、そういう三菱の変額保険とかいうのが出てくるんじゃないですかと。 だから、国が、それこそよく言うんですけど、中道という、中道というのは八つの正しい道だと。”
“それで、食品消費税の関係ですけれども、これ、言うなれば付加価値税という消費税が導入されたとき、三十年前ね、五千万までは免税ですよとかいうのが、これ三十年の間に、その免税が三千万になり一千万になり、今度インボイスになり、そして、今回この消費税ゼロというものの導入に当たって、免税事業者であったり簡易課税事業者が、今まで所得部分、特に免税の人たちは把握できなかったのが、その還付をもらおうと思ったら本則課税であったりとか課税事業者に登録をしなければならないと。 まさに、マイナンバーカードをみんな持ってないと、これ、それこそ今度免許証もそうだし、何ですか、保険証もそうと。当時、マイナンバー導入のとき、私、内閣委員長だったんですけど、いろんなものにいろいろひも付けるでしょうと、だから生まれたときからマイナンバーカード、だから銀行口座もそうやってつくれないとか、そういうふうになるでしょうなんて言ったら、いや、そんなことは想定しておりませんとか、そういうことを言っていたんですよ。”
“おっしゃるように、教育の部分については高校無償化と、こういったものがあり、それで一旦廃止というのは一つ理解できなくもないわけですよ。 実際、おじいちゃん、おばあちゃんたちが、このニーズというと、教育だけではなくて、実は孫の結婚資金だったりとかいろんなニーズがあるわけですよね。だから、逆に言うと、もう今回、教育だけというのをもっと幅広くして使ってもらうような、言うなればたんす預金を引き出す窓口は広い方がいいわけで、そういうやり方もちょっと是非検討して考えていただいて、教育以外にもそういうものが使えるようにして、要は経済に、市場にお金を回すというような視点の中で、教育に限らず使えるようなもの、たんす預金を引き出す、株だけじゃなくて、市場経済のいろんなところにお金が回るような知恵を出してもらえば有り難いなと思いますので、是非、与党の先生方には何かいろんなそういうお金を引き出す引き出しを数多く出していただければということを要望をしておきます。”
“当然それは、一千五百万も教育信託できる人はそんなじゃないよねと思うけれども、おじいちゃん、おばあちゃんが自分のもう老後を考えて、そしてそれを子供や孫の教育に、その将来のためにという、私はこの制度は、本当に裕福関係なく、やっぱり教育に対するその投資を、そしてその資産、知的資産というか、そういうものを代々残していきたいという思いを私は応援する制度だと思っているので、わざわざ廃止しなくても、ＮＩＳＡはＮＩＳＡで、教育信託は教育信託で残しておきゃいいと思うんですけど、財務大臣はそれどういうふうなお考えですか。”
“適用しないと。文科省としては要望しているけれど、残念でしたと。これは、税金は与党が決めるものだというふうに言われるので、与党の先生にお願いした方がいいのかどうかは別として。 要は、正直、国民に、言うなれば株式にお金をどんどん投資してもらいたいんだと、株を上げたいんだと。だから、信託にやるよりもこっちの方の株に誘導するというような願いがあって、このこどもＮＩＳＡを導入しましたと。だから、ちょっとリスクはあるけれども、ハイリスク・ハイリターンというまではいかないけど、ローリスク・ローリターンの積立型ですから、よかったらどうぞというような説明が私は正直な説明であるかなというような気がするわけですけれども。 はっきり言って、これ、大臣、私個人的には、この一千五百万までの教育信託というのはお金持ち優遇だというような意見がある。”
“だから、それって、いやいや、財務省がそういう説明するから、金融関係の銀行だとか、さっきの保険会社もそうですけど、何かそういう倫理観に欠けているんじゃないのという話をヒアリングで財務省の皆さんとやっていたので、今、こどもＮＩＳＡの説明に教育資金という答弁は、俺は絶対しないよねという話をしたら、答弁に教育資金が出てこなかった、ライフイベントと。 私が言ったのは、だから正直に言えと。いや、このこどもＮＩＳＡは、もしかしたら、入学とかそういう大学入試とかでお金が要るというときに、決してもうかっているということはありませんよと。もしかしたら運が良ければもうかっているかもしれないけれども、損している場合もあるんですよと言って国民に勧めるべき商品じゃないのと。 いや、だから、教育資金の関係でいうなら、教育資金の一括贈与に係る贈与税の非課税措置と、言うなればこれ教育信託と言われるようなやつと、そういうのがあるんだからそれは確実でしょうと。そうしたら、財務省は何て言ったかといったら、いや、この教育信託はニーズがないので、こういうこどもＮＩＳＡというものを導入するんですと説明したんですよ。”
“この間の説明では、教育とかいうふうに言っていたでしょう。 私が、財務省がヒアリングに来ますからね、そこでいろいろ話して、子供が自分で投資するんですかと。子供がお年玉をそのＮＩＳＡに入れるなんてことはないわけですよ。じゃ、誰がそうするかって、親とか、おじいちゃん、おばあちゃん。特に、おじいちゃん、おばあちゃんは、孫に対して、教育資金だと。昔は学資保険とか、郵便局にそうやってみんな預けて、確実に、その子が入学するときとか、卒業して今度は大学入るときとかいうふうに、安定した形でいくようになる。 じゃ、これはそうやって安定した形になるのかと。だから、教育資金とかいうようなことでこのＮＩＳＡを言うというのは、それこそ相続税対策のために変額保険があると、この変額保険でやれば相続は大丈夫ですよなんというような説明をするのと同じような問題だと、だからこういうことが起こる原因の一つ。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日は、午前中もちょっとありましたＮＩＳＡの関係ですけど、つみたて投資枠年齢要件の撤廃、いわゆるこどもＮＩＳＡと。前回もちらっと問題提起をしましたけれども、こどもＮＩＳＡをやるというこの目的というのをちょっと簡潔に教えていただければ。”
“これは、政治の力で何とかこういったことを改善するか、又は世論に訴えて、そういう銀行にお金を預けている人はそれを引き揚げてでも違うことをやるぐらい、そういう企業倫理とか企業理念が絶対に大事だということ。 そして、この被害者の皆さんがビジネス・人権作業部会に訴えるというようなことを言っているというようなことを聞いて、これは国益を損なうことだから何とか解決したいと思って質問させていただきました。 終わります。”
“当然、そういうふうな御答弁になるのは分かっているんですよね。 これ、いろいろ聞いてみると、先ほどおっしゃった、三菱に対してその説明を求めに行ったら水掛けられたとかいうような事件もあるというんですからね。これは非常に被害者に対するその思いがない。 そして、銀行は差押えだとかそういったことというのは結構嫌な仕事なので、これをダイヤモンド何とかとかいう保証会社を使ってそこに、保証会社に、その債務者にまた契約をさせて保証会社が差押えをするというようなやり口をやっているというんですよ。こういうことを許せるのかと。だから、我々、保証会社に何か保証を頼んでいると、自分が払えなくなったときに保証会社が返済してくれるという、そういう認識じゃないですか。それが、差押えするために保証会社に契約をさせるという、こういうやり方をするというのは、これは許せないなと。 だから、はっきり今大臣がおっしゃいましたが、金融庁としてこの法律の部分ではできないと。そうしたら、これはどうする。”
“結局、こういう問題が起きたからそういう指導をしっかりしていったということは、この問題が非常に、債務者、その取引について非常にこれは問題があるという認識を当時大蔵省は持ったということでしょう。で、今現在、この時期に至って、その債権者、債務者のやり取りの中で、競売を掛けられて、今住んでいる家も失うような状況が今起こっていると。これはどういうことなんだということなんですよ。 だから、こういったことについて、大臣、これ財政金融委員会で何度かいろいろやりましたけど、大臣は、この問題にしてどのような認識で、どうしなきゃいけないかというふうにお考えでしょうか。”
“これ、保険料を全額融資するんですよ、全額。そして、その利息をまた自分の系列のカード会社とか、それとかそういうところに回して利息に利息を生ませるようなやり方をして、大変困っていると。 こういう問題を受けて、当時金融機関に対してはどのような措置をしたのか、そしてどういうふうな制度改正したか、教えて。”
“局長、これ勧誘するときに、どういうふうな勧誘の仕方、トークをしていたかというのはちょっと、どう聞き及んでいるかを説明して。”
“言っていることは理解はするんですけど、中身が伴っていないと。予算も伴っていないと。だから、もっとしっかりこれを進めていただくことを要望して、次の質問に行きます。 今回、私はスルガ銀行の関係のやつを財金でずっとやっていましたら、三菱ＵＦＪの関係の話が出て、三菱ＵＦＪ、おまえもかと思ったら、そっちは三十年も前の話だったと。 平成初期に販売されていた変額保険、これに関連する融資で大変大きな問題になったということがありますが、このことについてちょっと中身を御説明いただきたい。”
“れいわ新選組、大島九州男です。何か一分いただきまして、ありがとうございます。 では早速、鳩山政権のときに統合医療というのを推進するというのが決まって、今でもこの統合医療に対する部屋があるんですけれども、どういう取組をしているのかというのをちょっとまず大臣、よろしくお願いします。”
“大臣、金融庁が厳しい指導をするだけのやっぱり権限は持っていると思うんですね。 だから、こういった被害に遭ったような困っている人たちに対して特に差押えするとか競売するとかいうようなことはしないようにというのをやっぱり言うべきだと思うし、また、その法律の中に、仕組みの中にざるの穴があるなら、それを埋めることをしなきゃならない、これは行政が指導できる部分、またそれで法律で担保しなきゃいけない部分ってあると思うんですけど、大臣、是非これは何とかしてもらいたいというのがあるんで、ちょっと一言お願いします。”
“私も昨日、おとといそういう話を聞いて、それは大変でしたね、でもね、親御さんを恨まないでくださいよって、だって親御さんがあなたたちにそういう迷惑掛けちゃいけないと、そういう思いがあって、そこにそういうものが寄ってきて、そしてそこで莫大な利益を得るようなことで、それを知らんぷりして今も続けているということでしょう。その契約書があって、その契約どおりにやっているんですからと言って、何食わぬ顔で取り立てるとか、こういうのはもう許せない。 局長、ちょっとそういった問題があるんだから、これは、この三菱ＵＦＪに関連する保証会社とカード会社に差押えなんかすべきじゃないんだというようなことを指導する気はあるのか。いや、私は、これはもうはっきり言って世論に訴えて、そんな銀行にお金預けている人はみんな引き揚げて違う銀行に持っていけということが言いたいぐらいですよ。これ、今度予算委員会あったらテレビ入りに出してもらって、ちょっと国民に訴えたいというふうに思っていますから、ちょっとそういう銀行にそういう指導できるのかどうか、局長、お願いしますよ。”
“それでも今言う利息がずっと掛かっている、それを苦しんでいる。 だから、私は、一つここで一番の問題なのは、親が子供に対して相続税対策で、迷惑掛けちゃいけないなという中で、自分の命に保険を掛けて相続税が掛からないようにしようというようなところに呼び水で呼んで、結果的にその子供たちが苦しむような結果になっているというのは、これ死んだ人も浮かばれませんからね。 だから、こういうビジネスモデルというのは人間的に本当許せない。だから、こういったことを政府が救わないで誰が救うのと。政治が救わないで誰が救うのと。これ、もう裁判したって、今言うように、スルガ銀行のような問題で不当ではないけど不法ではないとか訳の分からぬようなことを言って、結局救われないんですよ。だから、それを救うのが政治じゃないですか。 だから、そういう意味において、もう近々競売に、何かもう四月に競売になるんですって言って、そうやって駆け込みで来られると。”
“当然、そういう問題が起こったから今のような対策が取られたわけですよね。じゃ、その問題の原因になったって、まあこれは被害者と言っていいのか、そこに関わった関係者に対しての銀行の対応の仕方ということまで、やっぱり私はやるべきだと思うんですよ。 結局、その取引とかそういったビジネスモデルが、いいというか、政府として、いや、これはもう契約した本人がちょっと悪いですよというんだったらそういった制度改正を行うことはないわけだけれども、そういう規制をしたりとか、二度とそういうことが起こらないようにしようと指導したということは、そこで被害に遭ったというか困っている人に対して、じゃ、銀行、その三菱銀行に対して、あなたたち、ちょっとそれはやり過ぎじゃないのと、これだけ、あなた、もう担保も取り、そして利息だけでどんどんどんどん稼いだわけだから、損はないんだから、競売するとか差押えするとかいうようなことをすることは駄目じゃないのと。三十年もそういうの引っ張っているんですよ。 それで、中には命で返して、なおかつそれで残っている、死んで保険料を返すわけでしょう。”
“こういうような事態が起こったのは何かといったら、三十年ぐらい前ですから、結局、バブルが崩壊して、総量規制とかで不動産とかそういうところにお金が回らなくなって、結局、銀行が個人にそういう形で融資をするということで、そういう変額保険というのをうまくセットして、自分のカード会社にひも付けて利益を被るような、そういう仕組みをつくったという、これ、ちょっと、まあ資産を持っている人しかできないあれですけど、そういう人まで食い物にして銀行が利益を上げるような仕組みだったというふうに、私はこう理解しているわけですよね。 でも、住友は早期にちょっと解決するようなことをやったと。三菱はそれを、なおかつ三十年続いて今、三菱ＵＦＪ銀行となっていますけど、やっていると。だから、これって、その銀行がそういうビジネスモデルをつくること自体、まあちょっと悪知恵だなと。 それをどこまで金融庁がそういう事実を知って指導したのかと。住友は早期にそういう解決をしているのに、何で三菱はそのまま三十年も今引っ張っているのかと、ちょっとここら辺、簡単に教えてください。”
“結局それを、私も初めて聞いて、大きな社会問題になったことがやっぱりあるそうです。 それをやっていた住友銀行なんかというのは、早期に、ちょっとこれはまずいなというので何かうまく解決をして、余り被害者出なかった。当時の三菱銀行というのは、今なおかつそういうことをやっていて、結局、保険金、亡くなって保険金が入ってそれを払っても、ここの利息がそれこそ十何億とかあって、死んで払ってもそれが残るとか。で、結局、担保を取っているから、その自宅を競売に掛けると。もうそういうカードローンの利息が大変だからといって、そこをやめて自己資金で払いながら何とか利息を払ってきたけど、もう競売に掛けますよといって、来月辺りにその家が取られるような人がいるというんですね。いや、それってちょっとひどくないと。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 局長、ちょっと時間がないので、まとめていろいろ質問しますから、ちょっと整理して答えてくださいね。 スルガのやつをやっていましたら、三十年前にこういうことがあったという、ちょっとその困っている皆さんの話を聞いて、これはちょっと質問せざるを得ないなと思って質問するんですけど。 融資一体型変額保険というのがあったそうで、結局、お金を持っていないけど資産持っている、例を挙げると、田園調布に家があると。すごい資産で、相続するのに、子供がこれ相続税対策大変だなという親心で、結局十二億ぐらいの保険に入ると。それは、定額じゃなくて変額する、要はその運用利益で配当があると。そして、そういうものがあれば相続税対策になりますよというので、銀行がお金を貸してその保険を買わせると。そして、その利息を払うのに、利息が大変だからというので系列のカード会社に契約させて、その利息をカード会社から融資すると。また、当座貸越しというような形で、自由にその足りない利息とかを払わせるような形の商品があったらしいんですよ。”
“では、是非大臣、そういったＪＩＣＡの方針、こういうものは、はっきり言うとお金は余り掛からないですから、教育コンテンツを出していく。やっぱり日本の民間教育、私も塾の先生だったんですけど、民間教育のノウハウというものはすばらしい、そしてそれを日本語をセットにして持っていく。そこで、海外協力隊で頑張った若者が日本の企業でまた再びアフリカに派遣をされて、そこで活躍をしていく。 先ほど大臣が御先祖ホモサピエンスのとおっしゃいました。まさに、アフリカに日本がそうやって御先祖様に恩返しをすると、それがまた我々日本の国益となって戻ってくると、こういう構想を持ったＪＩＣＡの方針ということで今後進めていただくことを要望して、終わります。”
“その日本語教育をするということで、先ほど言いました風が吹けばおけ屋がもうかるじゃないけど、アフリカのやっぱりこれからの経済発展と、また資源外交においても、ＪＩＣＡの派遣された若者がそういったアフリカでの活躍をすることによって、これからの民間企業というのはアフリカにどんどん進出していくと思うんですよ。そうしたら、ＪＩＣＡで活動して、日本に帰ってきて仕事がないとかいうようなことがなくなる、もう引く手あまたになっていくんじゃないかと。 だから、そういう意味の戦略を含めた構想ということで、ＪＩＣＡが、ＴＩＣＡＤ９、アフリカに対するその関わり方というのは、そういう出口戦略、派遣された青年たちの出口、それが企業とのつながり、こういうことも含めてやっていくということが私は構想であって、だから、そういう大きな構想をこれ外務省が率先して、大臣、これは徹底的に僕は進めてもらいたいという願いがあるんですけど、大臣、御感想と御意見をよろしくどうぞ。”