大島九州男
れいわ新選組 · Japan
“今おっしゃったように、民間の皆さんがと、民間でやってきた中村さんたちのそのノウハウを今こうやっているという、これをもっとアピールして、ＯＤＡの公的資金でもってこういうことを引き継いでやっていますよという発信があるだけでも理解は相当深まると思うんですよ。 結局、今後、アフリカとかにいろんな意味で支援をしていくと。私は、人道支援だけやればいいということじゃなくて、当然やっぱり日本の発展とか資源の確保とかをセットにしてやっていくべきだけど、どうしてもやっぱり目立つのはインフラとかそういうふうな話になるじゃないですか。それで、何か大企業が行って、大企業の何か利益を後押ししているようなというふうに、みんなそういうふうに思っちゃうんだよね。だけど、それをセットにした人道支援のかんがい…”
“よく国会議員の先生が、いや、ＯＤＡの視察行ったら、あれ、こんなにいいことやっているんだねと言ってね、国会議員の先生でもそうなんですから、結局、一般の人なんかというのは、そんなの伝わらないですよ、それで報道も大体そういうのは報道しないので。だから、中村さんたちの本当に遺志を継いでこういう人道支援をやっているのがＯＤＡなんだというイメージが付けば、だから、中村さんたちのは何か民間とそういうところでやっていて、国がやっているのは何かそういう大企業の大規模なやつみたいなもの、そういうイメージなんです、イメージ、実際は違ってもね。だから、そこはちょっと見せ方とか考えるべきだと思うんですね。 大臣、そこら辺は非常にお得意だと思うので、今後、やっぱりいろんな、大規模なプロジェクトの中に…”
“これが、人道支援で、本当にこれ一つちょっと例を挙げると、あのペシャワール会の中村さん、本当に残念な亡くなられ方だったんだけれども、中村さんがそれこそアフガニスタンで千六百本の井戸を掘ったとか、全長二十五・五キロの用水路を建設したとか、もう、そういう、それの結果で一万五千ヘクタール以上の農地を回復させて、雇用を生み出して、五十万人以上の人々が農民として平和に暮らせる基盤をつくったのはＯＤＡとかいうふうになると、みんな、ああ、やっぱりこれはすばらしいなというふうにみんな思うと思うんですよ。 なかなかそういうふうに流れてこないんだけれども、実際、無償供与とか技術支援とかいろいろある中で、ペシャワール会とかにＯＤＡでいろいろ何かやったということとか、人道支援でこういうことをＯＤＡ…”
“まさに伝え方の問題と見せ方の問題というのがありますので、そこは本当に、我々はやっぱり、何かイメージとしてですよ、一般の人は、ペシャワール会とか中村さんたちって非常に何かすばらしいんだという、本当に、何か自分じゃできないなといつも思いながら見ている国民の皆さんって本当に多かったと思うんですね。だから、そういう方の本当に遺志を継いで、かんがい施設であったりそういう農業支援であったりというような部分の発信の仕方、そして、そういう部分で国がちゃんと民間ＮＧＯだとかそういうところとの連携をしっかりやって、先ほど高橋さんの話でもあったけど、人間の安全保障、これは非常にすばらしい私は理念で、それをやっぱり掲げているというのはすごく大事なことだと思うんです。やはりそれが一言あるかないかで…”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日の委員会の開催に当たりましては、野党がやってくれというのはもうみんな言うんですけど、このタイミングとこの時間割の中で開催をこぎ着けられた与党筆頭の大家さんは相当力を入れられたんだなと。そして、また、委員長も御理解をいただいて、大臣も御協力をいただいている。なかなかないですね、いや本当に。私も、そういった意味では、大家筆頭と、また野党、与党の全ての皆さんに感謝をして質問をさせていただきたいと思いますが。 ＯＤＡを理解をしていただこう、なかなか理解されないというのは、イメージ的にどうしてもインフラの整備とか大型公共工事とか、例えばアフリカに支援したら、そこの見返りで資源をもらうためにやっているんだとか、何かそういうイメージを持ってい…”
“だから、そういった部分、今言いましたように、見せ方とか発信の仕方、やはり、そういうＯＤＡというのは、人間の安全保障だという、人とのつながり、人の平和、そういった部分を表にしっかり押し出して、それでやるからこそ公的資金が使われているんだよというふうに理解をしていただけるようなＯＤＡをやっていただくことを、こういう機会に、委員会をつくっていただいた皆さんにも感謝を申し上げて、外務省も、そういった世界平和に期するＯＤＡなんだ、人々の平和、社会をつくるためのＯＤＡなんだということをもっと思いっ切り発信していただくことを要望して、終わります。”
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“検討委員会で出てくるその結果というのが、誰が見ても、ああ、それならと納得できるようなものであれば問題ないと思うので、そういうものをしっかりつくっていただくように要望して、終わります。”
“偏った意見を吸い上げて、何か決まった方向へ落とし込むというようなことはやめてもらって、やっぱり現場の声をしっかり聞いて、そしてまた、厚労省もそうですし、政務官たちも、やはりみんなの声をしっかりと拾い上げて、そしてよりいいものにしていっていただきたいという願いだけなんですね。 政務官たちもいろいろ業界の声を聞いたりされると思うので、そういう声をしっかり反映して、そういった検討委員会に意見を申し述べていただきたいというふうに思うんですが、どうですか、政務官。”
“前も、そういうガイドラインを作る、その広告のガイドラインで整骨院という名前を使わせないようにするみたいな、そういう訳の分からぬようなガイドラインを作ろうとしていることにいろんな意見があって、最終的にはそれはなくなったみたいですけど、今、検討委員会とかそういったところで本当にそういう議論が広く意見を聴取されながら進んでいるのかというところに疑問があるわけです。ある方向があって、もうこの決まっている流れに有識者を、方向性へ向けて、いや、こういう結論が出ましたよみたいなことでは困ると思うんですね。 ちょっと参考人がいらっしゃるので参考人にお聞きすると、今回、特にいろいろ問題になると私個人的に思っているのは、過誤調整とかこういったものについてはオンライン請求とかいうのは非常に複雑になる、逆にね。だから、こういう部分についての議論はどういう議論をされているのか、ちょっと教えてください。”
“そうですね、やっぱりそういう状況にあるので、一律に義務化というようなことはないというのは大事なことだと思うので、引き続きそういう配慮をしっかりしていただきたいというふうに思います。 これで当然オンラインが普及していくと、この柔道整復療養費だとかいうのの請求についてもオンライン化していこうというふうな当然議論が出てくると思うんですけど、その議論の進捗状況を教えていただきたいと思います。”
“表向きはそういうふうに我々も聞いていますが、まあ名前は言いませんけど自民党のある先生が柔整の関係は医科の半分でいいんだと言って、それからずっと半分になっているというふうに、現状はそういう状況なんですよ。だけど、これは個別にしっかり見ていってあげなくちゃいけないということをしっかりと言っておきたいと思います。 それから、柔道整復師、あんまマッサージ指圧師、はり師、きゅう師の施術所におけるオンライン資格の確認ですよね。最新の導入状況はある程度この資料で確認しましたから、最終的にこのオンライン資格確認を一〇〇％導入を目指しているのが基本でしょうけど、施術所によっては高齢者などでオンライン資格確認できないようなところ、そういうものが使えない人もあると思うんですけど、そういう例外は認めているんですか。”
“是非、こども家庭庁、全てを束ねて子供たちのためにやってくれるところなんですから、そういうリーダーシップを発揮して、縦割り行政にしっかりと横串を刺して、サポート校の関係にしても、こういった現場が苦労している制度についても、しっかりとしたフォローをしてもらうことをお願いをしておきたいと思います。 ちょっと残り時間が少ないんですけれども、大臣、文科省の皆さんはもう結構ですので。”
“何か非常に分かりにくいね。 だから、例外がどうのこうのじゃなくて、現場が困っているんだから、ちゃんとそういう人たちの活用をしていくと、時代とともに変化しているんだからね。 大臣、今のいろんなこういうやり取りを聞いていてですよ、子供たちの学びとかそういうものをしっかりとこども家庭庁としてフォローしていかなくちゃいけないというんで、各省庁いろいろ集まってやっているんですよね。だから、そういう、大臣としては、今言ったような、現場に合わせて、やっぱり簡単に分かるような周知とかをすることが必要だというふうに私は思うんですけど、大臣どうですか、見解。”
“だから、それだけちゃんと、現場に届いてないというんなら、これちゃんと書き換えて、文部科学省はこれ周知をすることが必要だと思うんですけど、それはどういう考え方ですか。”
“今ちょうど水俣病の関係の法律を議連で出そうみたいな話しているんですけど、何でそういうことになったかというと、環境省はこういう制度にしていますから大丈夫ですよと言うけど、現場の人が分かっていないから今裁判やっているという、そういう状況なんですよ。 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕 何が言いたいかというと、皆さんは、そういうふうに学習塾とかピアノの教師なんてこんなところ書いていないんだから、それを一つ書くのとこういうハードルの高いのを書くのじゃ全然違うんだからね。本当につくづく思うのは、皆さんは、制度つくってこういう趣旨でやっていますからこうですよなんて言っても、それが、地域の市町村の教育委員会やそこの担当の人たちがそれを理解しているかというと、していないから、今言ったような、音楽の先生が足りなくて困っていて内申が付かなくてどうしようなんていう話になっているわけでしょう。もし本当にそんな困っているんだったら、地域のピアノの先生、こういう特別免許状をもらってやってくださいよなんて話になるわけだから。”
“ああ、それはなかなかいいんじゃないというふうに確認すると、オリンピック等国際大会の出場者とか、こういう人が体育の先生になりますよとか、国際的なコンクールや展覧会に出ているような人が音楽、美術や、博士号を持っているような人が専攻分野に相当する教科を教えられますよなんて、いや、これはちょっとハードル高過ぎるなと。地域のそれこそ小中学校の教師にオリンピック選手、また国際的なコンクールに出たような人じゃないと音楽教えられないなんて、こんな、あなた、別に意味ないじゃないと。 いや、だから、これ特別免許状の交付状況なんかを見てみると、小中高、特別支援学校合わせて平成二十九年で百六十九人。いや、どれだけの学校があるのよと。小中高全て合わせてでもそれぐらいと。令和五年でやっと何か六百十一人。いや、ずるずるずるずる増えているんですよね。増えているというのは、それだけニーズがある。ニーズがあるけれども、じゃ、それだけの数のオリンピック選手や国際的なコンクール、展覧会に出ている人いるのというふうに素直に思うんですけど、ここら辺はどういう運用になっているんですか。”
“今答弁がありました三分類というから、何かと思っていろいろ聞いたら、先生がやるべき仕事、それが授業だとか成績評価とかそういったものですと。必要だけれども先生がやらなくていい仕事、部活動だとかアンケート調査ね。学校でやらなくてもいい仕事、登下校の見守りとか、地域ボランティアの連絡調整とか、学校運営協議会と、こういうのは学校はやらなくていいというふうに、こう三つに分けているんだというようなことと。ああ、なるほどと。 最近、ちょっと私は地域の声を聞かせてもらったら、ある地域で音楽の先生がもう休んじゃって、結局、授業ができないから評価ができないと、で、内申点が付かないから受験のときに困っているんだと。いや、それは大変じゃないですかねと。 ちょっとそういう話で、聞いてみたら、教師の人材不足を解決する一つの方策としては特別免許状の活用というのが考えられますよと。特別免許状って、じゃ、何なのというふうに確認をすると、要は、簡単に言うと、教員免許を持っていない人でも教員免許状を特別に与えてその人が教壇に立つことができると。”
“じゃ、ちょっと引き続き文部科学省関連を質疑をさせていただきますね。 教員の業務軽減に向けた文部科学省の取組、働き方改革だとかいろんなことを言っていますけど、どういうような今取組をされているのか教えてください。 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕”
“いや、だから、それは分かっているんですと。 参考人で結構だから、なら、そういうふうに分けたことによってこういうことが起こったと、前回そういった質疑をしたときに、いやいや、そういう意図はございませんでしたと文部科学省は言っているんだから。 子供たちの健やかな学び、通信制高校に通う子供たちの負担軽減も含めて、それは一体としてＪＲに取り扱ってくれということは、これは言えるでしょう。”
“いやいや、それは分かっているんですと。だから、全ての人が行かなくてもいいけれども、でも、結局そういうところに必要な部分があるから、ニーズがあるから結局そういった部分が存在しているわけですよ。 それによって、子供たちが健やかに育っていき、また進路指導であったりとか、日々、ずっと家にいて社会生活になじめないようなことになってはいけないと。だから、日々、そういった人と触れ合うとか、そういう場で鍛錬をするというか勉強するということで、社会人として、行こうとしているわけだから、そこのところの認識をしっかりしておかないと、通信制高校がこれだけ増えていっているのに、今言う、定期が使えないとかいって困っている人たちがたくさんいるからこういう声が上がったわけですから、そこに対して文部科学省がはっきり言わないと、ＪＲは判断しようがないじゃないですか。だから、そこのところを明快にしてくれと言っているんです。これ、ちゃんと答弁してくださいよ。”
“だから、ＪＲは、その学習等支援施設と、その面接を行う、そういうふうに切り分けたから定期券を発行しないと言っているんです。通信制高校へ通う生徒に対しては、定期を発給しないということは言っていないです、発券しないということはね。だから、文科省が、いやいや、これはちょっと制度上二つに分けているけど、一体として通信制高校に通う生徒たちに必要な施設なんだということを明快にすれば、ＪＲも、ああ、そうですねというふうになるわけですよ。 いや、だから、引き続き協議するんじゃなくて、文部科学省の見解として、今言うように、必要な施設なんだから、ちゃんと一体として通信制高校に通う生徒に必要な施設なんだと一言言えばそれで終わりじゃないですか。そこはどうなんですか。”
“だから、私の理解は、文部科学省はサポート校を支援のための施設として位置付けているという、だからこれは一体なんだと。だから、これをＪＲが別だからと言って定期券廃止するというのはちょっとおかしいなと思うんですけど、そこら辺、文部科学省はどういう判断なんですか。”
“そこで、ＪＲの主張としては、結局、文部科学省がこの学習等支援施設とか、面接をやる面接等支援を、こういうふうに切り分けたことによって、学習等支援施設に行く生徒の定期を認めないというふうな決定をしたというふうに聞いているんですけど、基本的に、通信制高校へ通うその生徒さんたちが自分独自でいろんな勉強をして、当然、決まっているスクーリングだとかそういったものに短期間で集中して行くとかいうようなことで社会生活になじんだりとか日々の学習ができるかといったら、それはなかなか難しいじゃないですか。 それこそ、大臣も芸能活動をずっとされていて、僕らの世代だと、学生で何か芸能活動をしている人は堀越学園とか何かそういうところに行っているというようなイメージが強いんですけど、今はもう、それこそ関取を目指す若者が、もう中学卒業して相撲部屋に入って、そしてこういう通信制高校に通ったりとか、もうすごく多様化しちゃっているんですよね。 ということは、これ当然、子供たちの学習を支援するサポートが必要だから今これだけ増えてきている、もう一体だという認識だと思うんですね。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 国会も最終盤となってまいりました。一般質疑でございますが、過去に質問させていただいたやつのちょっと確認をさせていただきながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 まず最初に、通信制高校に通う生徒の通学定期券の問題について取り上げさせていただきました。 本年四月八日のＪＲ東日本の社長会見において、やめると言っていたやつを令和八年三月三十一日までを期限として引き続き発売対象とすると。これは一年間延期をしたということなのか。これを聞く限りでは、期限としてということは一年間だけの延長だと。同年四月一日以降も発売継続する方向で国やＪＲ各社とも協議を進める考えが示されたという話を聞いていますが、その後どういう状況なのかを国交省にお伺いします。”
“負担軽減策や支援策について、政府は、事業者の皆様の御意見を伺いながら、また実態を踏まえて検討してまいりたいなどといった悠長なことを言っていますが、特に小規模な買受け業者にとっては単に負担だけが増え、遵法意識が高く、こつこつ事業に取り組んできた小規模な買受け業者が淘汰されるようなリスクがあるにもかかわらず、政府による負担軽減策や支援策を明確にしないばかりか、買取り業者だけに目を向けて、他の盗品処分ルートに対する対策を取る必要性があるにもかかわらず、その配慮すらない。また、外国人の不法就労対策など、多方面に対する対策が必要であるにもかかわらず、この法案にはそういった対策がありません。 以上のような理由から、この法案には賛成することができません。 れいわ新選組は、盗難特定金属製物品の処分防止に関する法律案に反対することを申し述べ、討論といたします。”
“れいわ新選組を代表し、盗難特定金属製物品の処分の防止等に関する法律案について、反対の立場から討論を行います。 銅などの金属価格の高騰を背景として、近年、太陽光発電施設内の金属ケーブルが大量に窃取される等の事案が多発しており、その認知件数は、統計を取り始めた令和二年の五千四百七十八件から、令和六年、二万七百一件に増加しており、こうした問題に対処する必要性については十分理解するところであります。 しかしながら、今回の法案によって、金属くず買受け業者にとっては、買受け時の本人確認義務や取引記録等の作成及び三年間の保存義務が課されるなど、手続が煩わしくなり負担が増えることになります。これにより、今まで真面目に事業を行ってきた適法な金属くず買受け業者には、負担が増えるだけで何のメリットもありません。こうした点に対する負担軽減策や支援策が明確になっているわけでもありません。”
“いやいやいや、そんなことないでしょう。結局、金属くず業者、そこのルートだけって、ここを止めたら違うルートがあるでしょうと。 じゃ、例えば、それは仲介業者の買取りを行かなくて、直接何か違うところに売ったりとか、密輸入じゃないけど外国にそのまま船で持っていったりとか、だから、そういうルートもいろいろ考慮した中で今回はこの買取りだというなら分かるんですよ。で、今の話聞いたら、もうここだけを見て、ここだけやればもうそれがなくなるみたいな、そういう考え方は私はちょっと違うと思うんですけど、どうですか。”
“いや、それは、悪いことした人はそれはしようがないと。しかし、そういうところに至る前に、やはりいろんな国としての対応をすべきだというふうに思うんですね。 委員長、結局、こういう買取りのところだけに目を向けて、いやいや、ほかのルートもあるはずですよ、いろんなことを考えなきゃいけない。だから、そういう買取り業者だけに注目した法律になっているけれど、いろんな議論はなかったんですか。そこを教えてください。”
“あのね、副大臣、結局、さっきの議論にもあったけど、背景があるんでしょう。 要は、入国をして、その人たちって、やはり日本で働いて生活していこうと思って多分最初は来ているんですよ。だから、技能実習だとか特定活動で来ているけど、結局そのまま不法就労をしたりとかね。それで、入国制限がちょっと緩和されてみんな入りやすくなったと。短期ビザで来て、そのまま残っていると。そういう人たちを不法就労で雇ったりとかしている業者もいて、日本人が働く場所もなくなったりとかしていて、しかし、それが何かいろんな規制で働けなくなって、金がない、だからそういう犯罪に行っているということも考えられるとするならば、そういう入国の管理だとかそういう部分の件についても配慮をすべきじゃないのかというのが私の意見です。 副大臣、それ、どう思う。”
“あくまでも、今おっしゃるように、何か外国人の方が多いんだということを強調されるでしょう。いや、だから、今回、退去強制事由に指定金属切断工具の隠匿携帯の禁止の罪というのを入れて、外国人にとっては何か非常に厳しい状況になっているんじゃないかというふうに思うんですね。 だから、これ、入国管理をされている法務省、今日は副大臣においでいただいていますけど、ちょっと今の感じでいうと、非常に、外国人だから何か持っているだけでといって、すぐ、これはもう拘禁刑になったら強制退去だなんて言われるのは厳しいような気がするんですけど、どうですか。”
“だから、これ現場の警察官が、あっ、これちょっと怪しいなと思ったら、その職務質問とかで、特にさっきの議論を聞いていると、もう外国の人がそういうのを持っていたら、もうまさに犯罪を犯そうとしているんだというふうに思うようなやっぱり警察官多いと思いますよ。さっきの答弁聞いていたら、いや、カンボジア、ベトナムと、さっきそのことしか出てこなかったけど、これ資料をちょっと見てみると、検挙された人数、カンボジア三十六人、ベトナム一人と、この令和五年、その間に日本人二十四人もいるじゃないと。令和六年は、カンボジア二十八、ベトナム四人、その間に日本人二十一人いるじゃないと。日本人もちゃんとと言ったらおかしいけど、日本人も検挙されているわけですよ。 だけど、さっきの答弁聞いたら、いかにも外国の人がやっているというふうに、そういう、それこそ風評被害ですよ、これ。こういうようなこと、現場の警察官もそういう頭で見るんじゃないですか。そこら辺はどういうふうに考えているんですか、大臣。”
“いやいや、そういう偉い人が集まってやっているところよりも現場ですよ、現場の声を聞いてやらないと。先ほど井上先生からの質疑にもあったけど、ここの頭で考えるんじゃなくてね、現実に手足で現場で仕事している人たちとか、そういう地域の実情を見て法律って作るべきなんですよ。だから、そこら辺が非常に私は抜けていると思うんですよ。 だから私、議論する中で言ったのは、いや、これって定期的にいつも回っているんですよというんであれば、ああ、ああ、別にだけど、何か特に田舎は、警察の人が来たというだけで何もしていないのに悪いことをしているような、パトカー見るだけでどきっとするみたいな、そういうことがあるわけですから、そういう部分にやっぱり配慮をするということも私は必要なんだというふうに思っているわけですね。 それで、今回、金属工具の隠匿携帯規制についてというのがありますよね。その他正当な理由というふうなことを言っていますけど、結局、現場の警察官の裁量の余地が大きいんだと思うんですよ。”
“いや、大体、うちの地域を言うわけじゃないですけど、鉄工所やっていたりとかスクラップ屋のおやじさんなんというのは結構頑固な人が多くて、別に、おまえ、俺なんか悪いことやっていないのに、何でおまえがそんなことを言うんだというぐらいのことを平気で言うような人がたくさんいるわけですよ。 特にこの金属買受け業者というのは、いろんなところで展開をしているわけですけれども、やっぱり保管するところというのはちょっと民家から離れたようなところとか、ちょっと田舎のようなところに立入検査とか何か入ってくると、地域住民が、ただでも、いやいやそういうのを保管していると嫌だとか邪魔だとかいうようなふうに思われている、そこに警察が何か検査に入ったといったら、いや何か悪いことをやっているんじゃないかと、いやこの村から出ていってもらわないと困るよななんという風評被害が出てくるような可能性もあるんですけど、そこら辺の配慮はあるんでしょうか。”
“それぐらいだと、そんな大した負担軽減にはならないということを申し上げておきます。 それから、いろんな報告徴収や立入りの検査というのもありますが、どういう場合に罰則が適用されるのかというのをちょっと教えてくれますか。”
“いやいや、真面目にやっている業者は管理監督要らなくて、今言う新興で、そういう大々的に、もう本当、業者間でもあそこはちょっと危ないよねというところはもう分かっていると思うので、そういうところをちゃんとやればいいんですよ。 今回は、届出義務や本人確認の義務を新たに課す上に、指示や営業停止命令等を行う権限も公安委員会に与えているわけだから、盗品と知りながら金属くずを買い受ける業者なんというのは本当にまれだと。だから、多くは善良な業者なんだから、具体的に、そういう負担軽減はこういうのがありますよというのを示すべきだと思うんですけど、大臣、どうですか。”
“また、金属くず条例が制定されている道府県の金属くず買受け業者、条例に基づく許可や届出が、今までもやっているけれど、この法律が施行されると、また許可や届出に加えて、この法律に基づく届出が必要だと。もう大変面倒くさいと、業者にとって更なる負担になると。こういう負担についてはどのようなお考えでしょうか。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 私は福岡直方というところで、うちの父親が鉄工所やっていましたので、この金属くずというよりも、スクラップ屋さん、スクラップ屋さんといって言っていたんですけど、今回こういう法律ができるので、縁のある業者にちょっと電話をしていろいろ話していたら、いやいや、九ちゃん、あしたからでも九ちゃんがやろうと思ったらこの仕事できるんだよって。要は、そういう許可も別に何も要らないから、自分たちは各鉄工所に行って、その鉄工所から引き取ってくるんだと。だから、今回、こういう盗品とか、うちはもう絶対そういうことはないし、僕らが昔からやっている業者は全然そういうこと関係ないよと、俺は古物商を持っているからとかいう話なんですよ。それで、話聞くと、九州福岡は、外国籍企業のそういった引取り業者、引取り業者というよりは、もうどんどんどんどん受け入れて、家電リサイクルとか関係なくばんばんやっているぜといって話聞いたんですけど。 結局、今まで真面目にやっていたような業者、福岡県はそういう届出がないわけで、今回法律ができたら、それを届けなくちゃいけませんと。”
“前文にある平和的復興、人類社会の福祉に貢献といった科学者の崇高な使命は、変えてはいけない重要なものだと思います。この点については、日弁連も学術会議の使命が見失われることを危惧すると批判していますが、まさにそのとおりであり、問題であります。 なお、立憲民主・社民・無所属が提出した修正案については、内閣総理大臣による会員予定者の指名に係る規定の削除を始め賛同できる内容も幾つかございますが、本気で修正する気があるのであれば、衆議院の審査に間に合う段階で修正案を出すべきではないかといった疑念が拭えません。 以上のことから、れいわ新選組は、日本学術会議法案及びその修正案にいずれも反対とすることを申し述べ、討論といたします。”
“政府は、日本学術会議を特殊法人化し、政府から独立させると説明しますが、全くの詭弁であり、その内実は、内閣総理大臣の息の掛かった候補者選考委員会による会員候補者の選定や内閣総理大臣による会員予定者の指名といった立案担当者ですらこんがらがっている難しい仕組みを使い、政府の意向に従う、政府に忖度する会員で構成された政府の代弁機関をつくるものだと確信をしています。また、選定助言委員会などという、目的が不明で、他の機関では類似のものを聞いたことがないものまでつくり、将来の天下り確保も盛り込ませた、そして、併せて会員選定の自主性、自律性を制約しようとしている点も甚だ疑問であります。 参考人として本委員会に出席した同志社大学の川嶋教授は、個々の関与、介入の組合せによって形成される統制メカニズムが巧みに組み込まれ、国益を損なうと断言せざるを得ないというふうに述べられていますが、私もそうした意見に同意するところであり、将来に禍根を残す悪法であると言わざるを得ません。 反対の第二の理由は、今回の法案では、現行法にある前文が削除されている。”
“れいわ新選組を代表し、日本学術会議法案について、反対の立場から討論を行います。 反対の第一の理由は、法案の必要性自体を全く感じられないからです。 二〇一五年度に発足した防衛装備庁の安全保障技術研究推進制度は、軍産に学を加えた軍産学の連携強化を図ろうとしたものだと考えます。こうした動きに対し、日本学術会議は、二〇一七年三月、軍事的安全保障研究に関する声明を発表しました。これは軍産連携に学を巻き込もうとした政府の取組に対する異議申立てとも考えられます。その後、二〇一八年十一月に政府が取りまとめた文書では、内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられるという、こういう解釈を表明し、この取りまとめが二〇二〇年十月の菅総理による六名の任命拒否につながったと考えざるを得ないわけですが、軍産連携に学を巻き込もうとした政府に異議を申し立てたことに対する学術会議への脅しと捉えざるを得ません。こうした政府の強引で傲慢なやり方は、学術会議が時の政権に異議を申し立てることができなくなるよう制度的に縛るという形で今回の法案につながっていると考えられます。”
“まあ、立場としてそういうことしか言えないという立場は十分分かるけど、自分の胸に手を当てて、そしてまた自分の家族が、そしてそういう戦火にまみれるような国にならないことを本当に願って、そしてそういう運用がされないように、そしてまたこの監事とかそういうところに天下りの人間を入れないように、そんなことを断言できないだろうけど、そういうことをちゃんと内閣府の中でやりなさい。あなたたちは、天下り先を一個つくったらそれが自分たちの手柄だとかいう役所のそういう文化はもうなくしてもらわないと困る。 あえて言うと、この法案、この場でまた、理事会で協議して採決するなんてあり得ないということを言って、質問を終わります。”
“この間も、いや、そんな指名とか任命とか交互に入れているわけじゃありませんと、こんな大事な法案に対してそんないいかげんな答弁をやるような気持ちでやるんだったらやめた方がいいと思うよ、僕は、申し訳ないけど。 さらに、後世に向けて、本当にこの法案が学術会議と、そして日本と、平和の未来のためになっているという、そういう自信を持ってやるんだったら、これ法案の、だから大臣の名前じゃなくて、作成した室長以下、メンバー出して法案出しなさいよ、そして世間に公表しなさいよ、これは自信を持って私たちが作った法案ですと。それはもうネットに報告したらいいと思うよ、それぐらい胸を張って言えるんだったら。私だったら恥ずかしくて言えない。これは私の考えね。 だけど、本当にそういう法案で、これが学術会議のためになる、日本の安全装置、まさにそういうものを外したんじゃないんだという矜持があるのなら、ちょっと答弁してくださいよ。”
“そんなことないくせにそういうことを言うけど、今回のこの法案は、孫子の代が、いやあ、何か、日本国憲法があって、そして守ってくれていたと思ったら、憲法は解釈で変えられて、そして、その政府にブレーキを掛ける安全装置であった学術会議というところが、昔はそういうの駄目だよという声を出してくれていたけれども、うちの何か先祖がこういう法案を作ってそれを変えて、そして、それで言論弾圧されたりして政府の安全装置とブレーキが外れたから、戦争の何か方に突っ走っていくようになってしまったと。いやあ、もう先祖恨まれますよ、これ。 自分たちが作った法案がそういう道をつくるという認識はありますか、参考人。”
“だから、新会員の中から選ばれるって答弁しているじゃない。新会員というのはその承継会員とは違うわけでしょう。あなたね、百二十五人と百五人では過半数は百二十五人なんだから、こっちの人が選んだ方が数になるじゃない。だから、そういう複雑な仕組みをつくって、いかにも政府の外に置いて内閣の意向が関わらないようにしていると言っているけれども、そうじゃないように、こういうふうに複雑にしているから、自分もね、作っていて自分でも非常にこんがらがっていると言っているわけでしょう。認めたらどうなの、認めたら。 これ、政府はよく言うよ、国債を発行すると孫子の代までツケを回すんですかと。そんなことないじゃない。”
“質問しているのは、会員予定者の百二十五人の中から会長が選ばれるんでしょうと聞いているんですよ。答えて。”
“あんた任せたよと、こういうことをあんたはやるんだよといって委任された人が設立委員となって指名するということは、この設立委員は内閣総理大臣の意向を受けて、そして、この指名された百二十五人と承継会員の百五人が総会で会長を決めると、こういう複雑な仕組みになっているけれども、結局この会長というのは、総理大臣の意向の会員予定者、この百二十五人の中から選ばれるんでしょう、会長は。参考人、どうですか。”
“これ、主権在君と主権在民ということで、今、日本国憲法では、この主権在民、国民、この国会というのは何かといったら、国民の代表者、でも、これ簡潔に言えば与党の声でしょう。与党から指名された内閣総理大臣が天皇に任命されるだけで、総理大臣は、石破さんを見ても分かるように、有権者、それこそ、総裁選で自民党の会員、党員に説明するその説明よりも、国会、総理大臣になったら与党の言うことを聞くわけじゃない。それが現実でしょうが。そして、天皇陛下から命令された内閣総理大臣は、当然、天皇陛下の意向を受けて運営していくわけですよ、当たり前の話。 じゃ、今回、この日本学術会議法案はどうなっているのかと。内閣総理大臣が委任をする設立委員、これ委任するということはどういうことか。”
“いやいや、この間私が質問したときに、指名、任命、いやいや、そんなの交互にやっているわけじゃありませんよなんと言って、それで、参考人は四月二十五日の衆議院の答弁の中で、済みません、作っていて、自分でも非常にこんがらがっている難しい仕組みになっていますからという答弁やっているんですよ。 あれから二か月ぐらいたっているんだから、もうこんがらがっているのも解消されているでしょう。法案作成した内閣府のメンバー、皆さんたちはちゃんと理解してやっているわけでしょう。だから、それを僕らは法案出されてからいろいろ勉強して整理しているわけですよ。この間の参考人の資料も、なるほど、こういうことかと、やっといろいろ勉強して分かってくる。 じゃ、これちょっと整理すると、内閣総理大臣は、さっき言いましたように、国会が指名して天皇が任命すると。じゃ、これ、大日本帝国憲法というのは、天皇陛下が組閣の大命で、勅命ということで、天皇の命令で内閣総理大臣は決まると。”
“いやいや、ということは、天下りする可能性もあるということだなというふうに理解をします。 それで、今回、ちょっとこういう、ちょっとパネルを私も作らせていただいたんですよね。（資料提示）それで、ちょっとこのパネルを見る前に、参考人、日本国憲法は、内閣総理大臣は誰が指名して誰が任命するんですか、参考人。”
“表向きはそういうことをおっしゃっていらっしゃいますが、後に一つずつちょっとね。 これ、先日、参考人が私たちに出してくれた資料なんですけど、新しい日学法案の四面楚歌の図というんですよね。それで、統制メカニズム、赤字参照、によって、独立性、自主性、自律性が侵害されることなんだといって、こういう絵を出してくれた。そのとき見ていたら、ちょっと私余りよく分からなかったんだけど、こうやって整理をすると、なるほど、そういうことかと。非常に、統制メカニズム、まさに評価委員会や運営助言委員会、そしてまた選定助言委員会、監事という内閣総理大臣が関与するところが非常に配置されていて、それで、その中でこれをコントロールしようとしているというそういう、参考人が図を出してくれて、ああ、なるほど、こういうことかとよく分かったんですけど。 ちょっと質問しますが、会員以外の者から構成される監事や運営助言委員会、選定助言委員会、評価委員会、これ会員以外から選定されるとなっていますけど、これ、役所の人間が入るような、人選を選ばれるようなことありますか、参考人。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 先日の委員会で、指名、任命なんというのは交互にやっているわけじゃありませんみたいなことをいただいたので、私も真剣にそれを勉強させていただく機会をいただきましたことに感謝を申し上げながら質問させてもらいますが。 参考人、指名というのはもうある人をこうやって特定すると、で、任命というのはその地位に就けるということで、じゃ、その今、現行法は、この資料を一枚目見ていただいたら分かるんですけど、現行法においては内閣総理大臣が出てくるのはこの任命するここ一つ、赤で付けていますから分かりやすいと思うんですけど、で、今回の日本学術会議法案における案件について、この指名は一、二、三、四、そしてまた任命についても、監事、日本学術の評価委員とか設立委員とかいうふうにして、総理が出てくるやつはこんな七つもあるんですよね。 じゃ、現行法とこの新法はどっちが内閣に関わるその関与が薄いか濃いかといったら、参考人、どっちですか。”
“大臣はそうだと私は理解をしますが、その法案を作った官僚の皆さんたちは、前回の政府、安倍さんたちからの流れを受けて、そしてその線路を引いた人たちだから。大臣は後から来ているからね。純粋に、私は大臣のことは評価しますよ。だけど、この路線を引いた、そしてその路線にその乗ったやつをそのまんまやっている、それは、そこら辺、そこら辺と言っては申し訳ないけど、それを作ってきた人たちの良心とか、そういうところに私は訴えたいですね。 今日はもう時間もないので、まだまだ時間取っていただいていますから、引き続きそれはやりたいと思います。今日はちょっと声を荒げて申し訳なかったということをおわびして、終わります。”
“だけど、非常にそれは強い光が片方から当たっているから、だから日の当たらないところの人たちは、それはおかしいぞと、こっちにも光を当ててくれと、そして透明にしてくれという。 だから、スタートがまさにその任命拒否から入って、そしてそれも説明しないというところから、明らかにされない闇の中から法案を出していく、こういう法案だからすっきりしないんですよ。だから、議論も深まらないじゃないですか。私もちょっと感情的になったことは申し訳ないと思うけれども、そういうばからしいようなやり取りになっちゃって何か情けないですよね。だから、本当に……（発言する者あり）はい、どうぞ。どうぞ。”
“大臣は、非常に何か誠実的な、誠実的というか、誠実な方だから今正直におっしゃっているんです、やりづらくなる。やりづらくなるというようなことではなくて、結局、そういう線路が引かれたところにぽんと列車を載せるということですよ、その規格に合ったね。だから、それが、時の政府の思惑どおりの路線にその車両を載せると。極端な話が、普通の在来線に新幹線は載せられないわけですから、新幹線用のレールに新幹線が載ったらそのまますうっと走っていくと、そういう学術会議にするのがいいのかと、そういうことじゃないだろうというのが、その学術会議、この法案に対して反対をする人たちの意見だと思うんですよ。 だから、右から光を当てれば左に影ができ、こっちから影を当てればこっちに影ができると。だから、そういう部分で、じゃ、本当に全体から光が当たって、ああ、なるほど、これだったら透明性があるなとか、これがしっかり納得できるなという法案なら、ここまでがちゃがちゃならないんですよ。”
“だから、そういう役割の中に、今ずっと議論されている、右の方とか左の方とかいう話をしていましたね、最初、大臣もね。大臣が何度も答弁の中で言ったと言われている、除名というか解任することができるという話がありましたよね。 じゃ、解任する基準は何なのかと。そういう指名をしたりした役割と外れているから解任するんでしょう。だから、そこに指名するというのは、そこには明らかな意図があるわけでしょう。だから、公平性なものが出てこなくなる、忖度するようになる、そういうことを我々は指摘しているんじゃないですか。じゃなかったら、解任するようなことは生まれないでしょう。よっぽど悪いことをして犯罪を犯したとかいうのは解任だけれど、意見が違うとか、そういうことで解任されることはないわけだから。 それは指名するときに、全然違う意向で、言ったような、そういうことをやる。指名したときの役割と違うじゃないか、だから、おまえ辞めろというなら分かりますよ。だから、そういうことが働く法案になっているんじゃないかということを指摘しているんだから。答弁してください。”
“さっきのいろんなやり取りは聞いているんですか、あなた。任命というのはそういう形式的なもの、指名というのは役割を与えるんでしょう。じゃ、それぞれ、今言った百二十五人と指名する人たちの役割、使命を言いなさい、今。”