大島九州男
れいわ新選組 · Japan
“今おっしゃったように、民間の皆さんがと、民間でやってきた中村さんたちのそのノウハウを今こうやっているという、これをもっとアピールして、ＯＤＡの公的資金でもってこういうことを引き継いでやっていますよという発信があるだけでも理解は相当深まると思うんですよ。 結局、今後、アフリカとかにいろんな意味で支援をしていくと。私は、人道支援だけやればいいということじゃなくて、当然やっぱり日本の発展とか資源の確保とかをセットにしてやっていくべきだけど、どうしてもやっぱり目立つのはインフラとかそういうふうな話になるじゃないですか。それで、何か大企業が行って、大企業の何か利益を後押ししているようなというふうに、みんなそういうふうに思っちゃうんだよね。だけど、それをセットにした人道支援のかんがい…”
“よく国会議員の先生が、いや、ＯＤＡの視察行ったら、あれ、こんなにいいことやっているんだねと言ってね、国会議員の先生でもそうなんですから、結局、一般の人なんかというのは、そんなの伝わらないですよ、それで報道も大体そういうのは報道しないので。だから、中村さんたちの本当に遺志を継いでこういう人道支援をやっているのがＯＤＡなんだというイメージが付けば、だから、中村さんたちのは何か民間とそういうところでやっていて、国がやっているのは何かそういう大企業の大規模なやつみたいなもの、そういうイメージなんです、イメージ、実際は違ってもね。だから、そこはちょっと見せ方とか考えるべきだと思うんですね。 大臣、そこら辺は非常にお得意だと思うので、今後、やっぱりいろんな、大規模なプロジェクトの中に…”
“これが、人道支援で、本当にこれ一つちょっと例を挙げると、あのペシャワール会の中村さん、本当に残念な亡くなられ方だったんだけれども、中村さんがそれこそアフガニスタンで千六百本の井戸を掘ったとか、全長二十五・五キロの用水路を建設したとか、もう、そういう、それの結果で一万五千ヘクタール以上の農地を回復させて、雇用を生み出して、五十万人以上の人々が農民として平和に暮らせる基盤をつくったのはＯＤＡとかいうふうになると、みんな、ああ、やっぱりこれはすばらしいなというふうにみんな思うと思うんですよ。 なかなかそういうふうに流れてこないんだけれども、実際、無償供与とか技術支援とかいろいろある中で、ペシャワール会とかにＯＤＡでいろいろ何かやったということとか、人道支援でこういうことをＯＤＡ…”
“まさに伝え方の問題と見せ方の問題というのがありますので、そこは本当に、我々はやっぱり、何かイメージとしてですよ、一般の人は、ペシャワール会とか中村さんたちって非常に何かすばらしいんだという、本当に、何か自分じゃできないなといつも思いながら見ている国民の皆さんって本当に多かったと思うんですね。だから、そういう方の本当に遺志を継いで、かんがい施設であったりそういう農業支援であったりというような部分の発信の仕方、そして、そういう部分で国がちゃんと民間ＮＧＯだとかそういうところとの連携をしっかりやって、先ほど高橋さんの話でもあったけど、人間の安全保障、これは非常にすばらしい私は理念で、それをやっぱり掲げているというのはすごく大事なことだと思うんです。やはりそれが一言あるかないかで…”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日の委員会の開催に当たりましては、野党がやってくれというのはもうみんな言うんですけど、このタイミングとこの時間割の中で開催をこぎ着けられた与党筆頭の大家さんは相当力を入れられたんだなと。そして、また、委員長も御理解をいただいて、大臣も御協力をいただいている。なかなかないですね、いや本当に。私も、そういった意味では、大家筆頭と、また野党、与党の全ての皆さんに感謝をして質問をさせていただきたいと思いますが。 ＯＤＡを理解をしていただこう、なかなか理解されないというのは、イメージ的にどうしてもインフラの整備とか大型公共工事とか、例えばアフリカに支援したら、そこの見返りで資源をもらうためにやっているんだとか、何かそういうイメージを持ってい…”
“だから、そういった部分、今言いましたように、見せ方とか発信の仕方、やはり、そういうＯＤＡというのは、人間の安全保障だという、人とのつながり、人の平和、そういった部分を表にしっかり押し出して、それでやるからこそ公的資金が使われているんだよというふうに理解をしていただけるようなＯＤＡをやっていただくことを、こういう機会に、委員会をつくっていただいた皆さんにも感謝を申し上げて、外務省も、そういった世界平和に期するＯＤＡなんだ、人々の平和、社会をつくるためのＯＤＡなんだということをもっと思いっ切り発信していただくことを要望して、終わります。”
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“私の視点は、正直言いますと、小規模、中小の声を聞く、そういった今の政府の姿勢はちょっと足りないんじゃないかと。これは、インボイスの制度であったりとかそういう制度、まさに大企業には非常に優しいけれども中小零細には非常に厳しい政府の姿勢の流れを、受けてとは言いませんよ、受けてとは言わないけれども、大企業の声を本当にすうっと代弁して言っているというような、そういう政府の姿勢を非常に感じるという法案であるという思いをずっと持っているわけでありますが。 最後にもう一度高市大臣に、副次的というふうにおっしゃるけれど、これはもう本当に、こう順位を付けるとあれですから、じゃ、並列的ぐらいの部分の経済界の効果のある法案であるなというぐらいの認識を持つ私の見解について、大臣の見解をお願いします。”
“改めて経済産業省にお伺いをしたいんですけど、今大臣が、小規模、中小・小規模の事業者の話も、そしてスタートアップの話も聞きました。当然、それは防衛、宇宙に関する部分のところは当然そういう声がある、それはもう十分理解するんですけど、総体的に、経済産業省として、経団連の要望をこれだけ、忠実にとは言えませんね、これだけ要望をかなえてあげている法案に対しては、経済産業省の見方としては大変いい法案だという、そういう判断でよろしいでしょうか。”
“でも、結局その会議に出てくる人たちというのは、本当の中小、本当のという言い方はよくないですね、地方で頑張っていらっしゃる一般的な中小企業の声はほとんど関係ないと思うんですよ。 だから、今言う大手大企業の、海外との連携をしている、そういったところに縁のある中小・小規模企業、それはそれで悪いとは言わないんですけど、現実に本当にそういう小さい企業のこういう声聞きましたというのがあったら教えてください。”
“法律で明確に分けて分かるようにしてあるというんだから、だから、この委員会でいろんな質問が出たときに、いや、これはこういうことが想定されるとか、こういうところがそこに当たるとかいうようなことは十分分かって臨んでいると思うんですよ、法案を作っているわけだから。しかし、いや、それは今後運用でとか政令でとか言うでしょう。だから、これ幾ら質問しても深く進んでいかないんですよ。 だから、本来なら、今日の採決を迎えるに当たって、いやいや、まだ審議の時間が足りないと、十分審議してほしいと言いたいんですけど、審議しようがないから言えないなという話を私は思うわけですよ。理事会でも言いたかったけど、言えない。なぜか。だって、答弁が何か細かいところまで入っていけない、質問できないような状況になっているということが非常にジレンマなんですね。 この法案を作成するに当たって、いろんな人の声を聞いたとおっしゃいました。当然、中小・小規模企業の声を聞いたというふうにおっしゃると思うんです、日本商工会議所とかね。”
“すっきりするといえば、海外では、トップシークレットとかシークレット、コンフィデンシャルを一つとして扱っているわけでしょう。今回、日本のように、特定秘密のまたこの下にこのセキュリティークリアランスというふうに、じゃ、分ける必要性はあるのかなと。だから、ここが一つ、どこでその線を切るのかというのは非常に難しいんだと思うんですよ。 だから、ここら辺の整合性というか、この運用基準というのはどういうふうに考えているのかなというのを教えていただけますか。”
“じゃ、それは分かりました。 で、その範囲内で諸外国の制度と機能的同等性をできる限り確保してほしいという、ここをちょっと御説明お願いします。”
“いやいや、大臣、おっしゃるとおりなんです。だから、私がいつも言っているのは、一義的、いや、その経済界の発展のためにこういうものをつくっていくんですと、そして、当然そのためには、国の外交、防衛に関わる特定秘密よりはちょっと軽いこういった情報を提供するということも必要になるので、こういう法案が必要なんですと言われたら、私はすとんと腹に落ちると。ところが、外交、防衛の、で、副次的に何かここの経済発展があるんですよというように言われるから何かすっきりしないというのが私の思いであるわけでございます。 まあ人それぞれ受取がありますから、私自身がそういうふうに受け取っているということなんですが、経団連の要望、そういったものを反映していく。なお、ここに、国内既存制度との整合性を確保することが先決であって、その範囲内で諸外国の制度との機能的同等性をできる限り確保をしてほしいという、こういう要望の意見があったんですけど、このことというのは、ちょっと私も余り理解が進んでいないんですけど、どういうことを経団連としては言っていると理解したらよろしいんですかね。”
“経団連は当然経済産業省との連携が深いわけですから、政務官はそこの担当でしょうから、経団連から、この法案の作成に関わるような、似たような要望というのをお聞きになったことあります。”
“ということは、これは、企業が持っている技術とか、そういう企業での、企業内での特定秘密のような重要なものをちゃんと守れるような仕組みを持っているところですという、そういう理解でよろしいですね。 で、ということはですよ、今回このセキュリティークリアランス法案で大事に守らなきゃいけないのは国の情報ですよね。だから、国の情報で、外交とか防衛とか、ほとんどそういった軍事に関わるとか外交の関係で経済界云々というのは、為替とかそういうことはあるかもしれませんけれども、一般的にはそういう軍事関係、先ほど井上先生の話にもありましたけれども、防衛、軍事というような情報だと。それをその企業が活用しようとするときに必要な法案じゃないかというふうに理解するんですが、経済産業省の見解はどうですか。”
“いやいや、おっしゃるとおりですよ。 だから、当然のごとく、それを望む企業がお願いをしてくると。当然、その企業は、自分の利益、自分というか会社の利益になるからそれをお願いしていくと。もうまさしく経済界の要望で動いている法案だというのは、そういうことを言っているわけですよね。 我々、いろいろ担当とレクをしていったりとかしていると、まあいろんなことをおっしゃるんで、だから私が、いやいや、政府が指定するというふうに言うから、いや、それはおかしいだろうと。御本人というか、企業が望んで、そして政府が、あっ、じゃ、あなたのところはそうやって認めましょうという法案の立て付けだよね。だから、その確認で今質問したんですけど、その理解でいいということでいいですね。 で、参考人から、いろんな視点で質問をやり取りするのを聞いていて、齋藤参考人という弁護士の参考人の方が、いやいやいや、今、既存のある制度で十分対応できるんじゃないんですかと。”
“これ、政府が、じゃ、はい、あなたのところは是非クリアランス法案に該当するこの情報を共有してほしいんだというふうに認定をしていくわけですが、じゃ、その政府が指定していただいているにもかかわらず、いやいやいや、うちはいいです、そんな必要ありませんというような企業があったとしたら、せっかく政府があえてあなたにそういう指定をしようとしているのに、そのあれを断るのかと、ああ、そうかというような、私だったら心が狭いのでそういう気になるんですが、そういう企業に対しては何か不利益を被るような何か気がするんじゃないかと。気が弱い企業は、いや、もう政府から言われたら、もうもう別に要らないんだけれども、しようがないかなと思ったりとか、いろんなことがあるんじゃないかと思うんですけど、そういうのも多分議論されながら法案作っていると思うんですけど、今のような状況はどのような法案作成の議論があったかを教えてください。”
“対象となる民間事業者は政府が指定した重要情報の共有を受ける意思を示した者に限定するべきだと、これも丸と。国としての必要性に加え、企業側のニーズにも考慮するべきだと、これも反映されています、丸ですと。そして、相手国から信頼されるに足る、実効性のある制度を志向してほしいと、下位法令等を注視をしていきますと。まあ百点の回答ですよね。 なかなか、いろんな団体がいろんなことを要望して法案を作っていこうとしても、百点の回答が出ていくようなことはほとんどないんじゃないかという視点を持っているわけですが、その中で、あえて、いろいろちょっと質問をしないといけませんので質問させていただくとすると、セキュリティークリアランス法案について、当該情報の共有を受ける意思がない者まで対象とすることは好ましくないと、こういうふうに経団連の基本的な考え方があるわけですけど、どのような企業がそういう意思はありませんよというようなものとして想定してこの法案を作るときに考えられたのかと。 また、政府が指定するというわけでしょう。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 このセキュリティークリアランス法案について、ずっと私の視点は、経済界からの要望を実現していく、そういったところが非常に大きい法案ではないかということをずっと、その視点で質問をずうっとしてきたわけですけれども、今日が採決ということですから最後の質問になっていくわけでありますが、先日の参考人においでになりました日本経済団体連合会の原さんがお持ちをいただいた資料を今日改めてまたお出しをさせていただいております。経済産業省からも今日来ていただいておりますので、一緒にちょっと確認をしていただきたいと。 経団連の基本的な考え方の法案等への反映状況というような形で、特定秘密保護法に基づく特定秘密制度等の既存の仕組みとの整合性を確保する、こういう経団連の基本的な考え方に対して、法案等への反映状況は丸だと。個人のクリアランスに当たってはプライバシーに十分配慮、信頼性の調査、評価結果の目的外利用は厳に回避をしなければならないと、これも法案に反映するのは丸と。対象となる情報は、政府保有情報の中でも特に国家として厳格に保全すべき情報に限定すべきだろうと、これも丸だと。”
“ありがとうございました。 いろいろ参考になる意見をいただきまして、今日はありがとうございます。終わります。”
“ありがとうございました。 最後に、齋藤参考人、今の経済界の要望が、これからうまく企業の活動に活用されて発展するようにというそういう願い、当然だと思うんですが、齋藤参考人の見解は、この法案に対して個人的な意見があれば最後に一言どうぞ。”
“いえいえ、ありがとうございます。済みません、ちょっと質問の聞き方が悪くて済みません。 考え方はそれぞれいろいろあると思うので、これ、私はこの法案に対しては経済界の強い意向があったんだというふうに思って今まで質問してきたんですけど、最後に原参考人にお伺いをしますと、経済界のいろんな考え方をこの法案はしっかり反映をしてくれているという意味においては、経済界からはこの法案はウエルカムだという認識でいいんですよね。”
“だから、今回のこのセキュリティークリアランスの中でそういうものをという話聞くと、いやいや、それは特定秘密がありますからという話になるので、いや、もうそれだったら必要ないんじゃないのというふうに私は個人的に思うんですが、参考人の御意見を改めて。”
“私もよく質問するんですけど、なかなかよく分からないと。すっきりするのは、経済界から要望されてこういうことをやろうと。なおかつ、今、適性を各省庁とかいろんなところが独自に判断していくと言うけれども、そんなの、いや、いろんな仕事がたくさんあってやっていけないと。そうしたら、段階的にこういう何か財団みたいなのをつくって、それでそういうところが適性検査を見ていくと。将来的には、天下りとは今言いませんけれども、回り回ってそういう違う仕事をつくれることもあるから、こういう仕組みを入れておくのもいいのかなとか思う考え方もあるのかなというのは私が個人的に思うことでありまして、だから、そういうのを複合的にして、じゃ、こういった一つの制度をつくるのもいいかなというぐらいの感覚なら自分は理解できるなという考え方なんですね。 井原参考人にお伺いしたいと思うんですけど、政府がやはりこれはもう絶対に守らなきゃいけないというのはやっぱり国家安全に関する軍事だとかそういったものだというふうに私も思うんですね。”
“齋藤参考人、今の御意見でいけば、なぜこの法案を今ここで作ろうとしているかと、個人的な見解で結構ですが。”
“ここの中にもありますけれども、原参考人、国家として厳格に保全すべき情報にやっぱり限定しないと、いろんなことを言われると経済活動が非常に困ると。まさしく私もそのとおりだと思うんですよね。 経済界が国に、いや、この情報は欲しいんだと、今までは与えてもらえなかったけれど、そういう情報があるから私たちは経済的に活動がしやすいんだということよりも、逆に、私はよく言うんですけど、宮内庁御用達の信用のある会社ですと、うちは、だから、この印籠を出せばいろんな企業や国が、ああ、あなたの会社は信用があるところですねというパスポートになる非常に有効な法案じゃないのというふうな認識なんですが、見解どうでしょうか。”
“私も、この質疑の中で高市大臣なんかも、そういったことが副次的にあるというふうにおっしゃっていらっしゃいましたが、今回、経団連の基本的な考え方の法案への反映状況という表をいただきましたが、経済界の中で要望して反映されなかったことってあるんですか、今回。”
“大島九州男でございます。 今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 まず最初に、原参考人にお聞きをしたいと思いますが、この法案がもたらす経済界の一番のメリットというのは何でしょうか。”
“力強い答弁をいただいておりますので、引き続き頑張っていただきたいと思います。 以上で終わります。”
“いろんな状況を確認していっていると、当然、自衛隊が、あそこ、能登空港があったときに、空港がちょっと段差があったりとかして復旧するのに、十一日ぐらいに初めて飛行機が降りれたと。ああいう災害があったときにはすぐに空港なんかが対応できるようにと、何か国の指針では八日間ぐらいとか一週間ぐらいの基準があるみたいなことをちょっと聞いたんですけど、特にこれから大きな災害があったときに、空からの対応というのが非常に必要になってくるだろうという部分においても、そのヘリの人材、そしてまたヘリの供給ができる対応をしっかりやっていかなくてはならないと。先日、本当に不幸な事故もあっていますけれども、そういった意味においては、是非、防災、復興のための人材育成、特に今回ヘリの重要性というのはすごく感じたところでもございます。 そういった意味での、ヘリの防災関係への政府に対する人材育成とその今後の体制づくりというのを強く要望をしているところでございますので、復興プランの中にも、是非そういったものが入ってきたときには、政府にはしっかり後押しをしていただきたいということをお願いしたいというふうに思います。”
“当然混乱しているところですから、今おっしゃったような形で冷静に整理をされて、そして対応していったということだとは思うんですね。 先ほども言いましたように、その被害によって、もう人も混乱するし情報も混乱すると。今回の能登の場合は、通信も困難で捜索が難航しているという、こういうふうな記事も出ていますけれど、一つの自治体で震度七クラスの地震がそうそうは起こらないですよね。だから、緊急復旧のノウハウは蓄積されないんですよ。 ただ一方で、国は緊急災害対策派遣隊を立ち上げて全国の災害支援を実施をしてきていますよね。だから、国交省は、災害対応のノウハウを持って国が緊急復旧を協力するシナリオというのをやはり常に発信し、そしてそれを共有して、経験のない人たちに、できるだけそういう災害が起こってパニックになっているときにも冷静に行えるような対応ができるようにしていかなくてはならないというようなこと、そういうことをやるためにいろんなことを事前にやっているということの必要性、そういうことがすごく大切だというふうに認識はしております。”
“特に、この七十二件、その救助要請に対応できていないという、具体的に件数を言っているということは、もう場所が特定されているわけだから、そこには空からでもどういう形でもアプローチを掛けていこうとしているはずなんですけど、今までの質疑の中ではそういうふうな緊迫感も余り伝わらなかったし、現実的にこういう数字をいただいて、そこにちゃんと行けたのか行けなかったのかと。振り返りをされるようなこともおっしゃっていましたので、ここら辺、四日の日にこういうもう記事が出ているということは、当然本部は把握もしているでしょうし、その場所も分かっているはずだというふうな認識なんですね。 参考人がいらっしゃっているので、答えられることがあれば教えていただきたいし、通告はしていなかったので、後日報告いただいてもいいんですけど、今までの経過からすれば、私が何度も質問しているので、そこの部分、分かっているようだったら、ちょっと教えていただけると有り難い。”
“それで、輪島市では三日午後の時点でも行方不明者の人数が不明、住宅の損害戸数は多数のままで、今度、坂口市長は三日の夕方、いまだ二百二十五件の救援要請があると明かしたと。建物の下にいるから助け出してほしいと、孤立しているなどといった内容の要請が寄せられているというと。ここには国土交通省、そして消防や自衛隊の幹部も参加していたということですよね。 今までこの委員会でいろいろ私は、七十二時間の間のこういった救助要請だとか、あと緊急対応でそういうところにちゃんと行けていたのかというのを随時質問をしてきた経緯があるんですけど、こういう数字はちょっと聞けなかったんですよね。 それで、現実に、消防でいうと、緊急対応で多くの隊員を派遣するというふうな形で動いたにもかかわらず、現実的には道路の関係とかで半分しか対応できていなかったと。だから、私がずっと問題視してきたのは、道路状況が厳しいと、そういう状況だから、ヘリだとか空からこういうところに対応するべきじゃないのかと。”
“ありがとうございます。 被害に遭われた方たちには本当お見舞いを申し上げたいと思いますけれども、今報告があったような状況で、大きな被害にならなかったというのは幸いであったかなと。 当然、そういう、発災して、初動の中でフェーズが分かれていくと、レベルに合わせてということなんですけれど、これ、朝日新聞が一月四日に記事を出しているんですね。ちょっとこれを参考にお伝えしますと、地震発生から四十二時間が近づいていると、人命最優先、市民の皆さんの命を救いたいと、三日の午前九時半に石川県の災害対策本部が開いた会議、オンラインで参加した珠洲市の泉谷市長というんですかね、が画面越しにこう訴えたと。画面には、各地から届く物資を集約する県や、幹線道路の復旧を担う国土交通省、人命救助に当たる消防や自衛隊の幹部ら。市長は、救助要請に対応できていないところが七十二件あると、まだまだ倒壊した家屋に閉じ込められている方が多くいると思うと説明したと。 これ、石川県がやっている災害対策本部は、これ政府も一緒にここにやっぱり入ってこういう情報は共有していたんですか、大臣。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 まず最初に、先日起こった豊後水道を震源とする地震において、政府、自衛隊、消防、警察、初動はどういうような態勢を取られたのか。そしてまた、能登半島の地震のときに一一〇番とか一一九番にいろんな情報が入ってきたりとかした部分、そういったことも含めて初動の状況を教えていただければと思います。”
“引き続き、法案の質疑が続きますから、大企業だけのメリットじゃなくて、やはり全ての人に恩恵があるような、そういう法案にしていただくように要望していきたいと思います。 以上です。終わります。”
“どうしても今の状況だと、大企業だけが何かメリットを被るけど、中小企業は大変だというふうに思うんですけど、どうでしょうか。”
“当然、もう表があれば、私が言いたいのは、政府が持っているその情報を今まではコンコンとノックをしても出してもらえなかったと。だから、今回、ここのボタンを押したら情報が流れてくるという仕組みをつくってくださいと。私は、もうその企業側からいうとそうなんですね。 ここでちょっと、その企業の中にも大企業もあれば中小、ちっちゃいところもあるということでいうと、この法案は結論としてそういう大企業には非常にメリットがあると。先ほどの質疑の中にもありましたけれども、サプライチェーンの中に技術を持った中小企業がといったときには、いやいや、そこはちゃんとそれを取ってくださいねという話になってしまうと非常にそれは中小企業にとっても大変だと。 だから、ひとつその中小企業を守るためには、そういう連携する中小企業、中にある企業はひも付けて情報提供が流れていく仕組みを構築するみたいなことをやらないと、大企業と同じように、この中小企業も同じようにそれを取ってくださいねというのは、非常にそれは酷だよねと。だから、ちゃんとそのラインの中に入っている中小企業もちゃんと認めるような仕組みにすべきと。”
“だから、それを表に出してもらうと、何かこう素直に審議に入れて、あっ、こういう形だってあるんですけど、なかなか、だから内閣委員会でいろいろ聞いても、いや、それは政令で定めていきますからと、こうですから、ああですからとか言われると、何か余りしっくりこないと。 いやいや、だから、政府がやるのはもう特定秘密で十分じゃないかと、民間の部分でやる情報もそういう形で下ろしていく、提供していくために、だから別個にこういう形での法律を作るんだというふうな立て付けというか、そういうのが私は非常にしっくりくると。 だから、重ねて聞きますけど、齋藤大臣の御見解を。”
“国の情報をその企業が、じゃ、どこまで欲しいのかということよりも、企業が、サイバー攻撃があるんだと、こういうことでやられたら非常に損害を被るというような情報はなかなか自分たちでは取れないと。しかし、日本は、政府はいろんな情報の中でそういった情報を持つことは可能だと。今まではそれを企業に対して提供する仕組みがなかったと。 いや、だから、是非これはこういう制度をつくっていただいて、我々、重要インフラだとかこういったものを守っていただくために情報提供してくださいよと、ひいてはそれが日本の国益につながるんですからって、私がもし企業家だったら、そう言ってお願いしますから。 それで、政府が、あっ、そういうことならということで、いや、経済産業省からの話じゃなくて、これは広くいろいろするために、じゃ、内閣委員会で立法していこうかみたいなやり取りが私のイメージの中ではあるんですよ。”
“今回こうやって経済産業委員会と一緒に議論をするという、そういう観点からも、やはり非常に経済界の皆さんにとっては重要な法案であるんだという認識ですよね。だから、これ、法律を作るには、立法事実があって、その思惑があって、一番最初の、だから、私は、きっかけは、企業が、是非こういうふうな法案を整備していただいて、それで世界に肩を並べていくようにしていっていただくと有り難いんだという思いが強かったと思うんですね。 高市大臣とのやり取りの中でも、民間企業同士のお取引であっても、もう何かＧ７の中ですとかオーストラリアなどと一緒になったビジネスマンたちの話によると、何クラスのクリアランスを持っているのみたいなことが共通言語となっていて、最初から同じ土俵に入っていけないということなんですねと。ですから、やはりそれぞれの国の情報をきちんと守れる人だということは、お互いビジネスの世界でもその情報保全ができる、信頼のあかしとして認められる、こういった効果があると、これは確信をしておりますと。もうまさにこれが一番大事なんだというふうに私は素直に受け取れるんです。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 齋藤大臣、この法案、内閣委員会でいろいろ議論を聞かせていただいたり、私も質問させていただくんですけど、この法案の私の見方は、まさに企業がこれから外国の企業と肩を並べてグローバルな活動をやっていく上での一つの印籠であってパスポートであるという、そういう視点で見ているわけですね。 先日、委員会で高市大臣の見解をお伺いしたときに、一義的には国の情報保全の強化、これが目的だと。で、副次的な効果として、日本にも我が国と同じようなレベルの情報保全制度があると。で、あの企業は、日本政府から提供された情報を漏えいせずにしっかり守れる、こういう判断をされた企業だということで企業の信頼性が上がったり、クリアランスホルダーとなったその情報を取り扱う方に対する信頼性が民間の間でも、ＢトゥーＢが上がっていくという効果は大いにあるんだと。まあまあまあ、そういう効果が、私は、だから、それが一義的だと、副次的ではなくてね、というふうに受け取ったんですけど、見解どうでしょうか。”
“それは当然ですよね。公平性を持たなくちゃいけないので、大企業であろうが中小企業であろうが。だから、そこはどういう形でよりそういう中小企業に負担なくできるようにするかということは考える必要があると思うので、また後日に譲りたいと思いますので、これで質問は終わります。”
“実際は、そのことは当然、まあめったにないと言ったらおかしいですけど、そういう危機管理の中でたまたま起こることであるけれど、これを活用するのは、先ほども、毎回言いますけど、いろんな外国との企業連携をするためのパスポートとしての役割の方がこんなに大きくて、それはほんの一部だと。そういうことであるから、その情報をもらって、じゃ、そこで経済的に自分が利益を得るということはほとんど考えられない。だから、逆に言うと、その企業が犯罪を犯す可能性は非常に低いというふうに理解するということですよね。 だから、しつこいようですけど、その大企業はそういう恩恵を被るけれども、下請の中小の企業はなかなかそういった部分につながっていくことがない。今日の質疑の中でも、じゃ、そういう下請の人にその適格性をもらうようにちゃんとやってくださいよと言われても、なかなか厳しい状況にあると。 だから私は、一つ提案したのは、そういう企業につながっているサプライチェーンの中小企業は直接やらなくても何かできるような仕組みを考えたらどうですかというふうなことを言ったわけですけど、大臣、そこら辺はどうでしょうか。”
“いや、だから、今の答弁を聞いていても、国家安全上というなら特定秘密でいいじゃないと。だから、あえて、こういうクリアランス法をあえて別建てで作るということは、そういう経済界の声を聞いて、そしてそれで進んでいるんですよねというふうに余計感じるということなんですね。 今日も午前中ちょっと言いましたけど、大企業は当然それでいいんですよ。今日の話を聞いていると、その企業から望んでいくんじゃなくて、いやいや、国がこの情報はこの企業に持ってもらいたいというふうにして下ろしていくということですからね。そうすると、まさに国と非常に近い企業にしかそういう情報は流れていかない。じゃ、この考え方を見ると、やはり経団連だとか大企業を中心とした政府と連携をされているところに、あなたのところにサイバーセキュリティーが来そうな情報が来ましたからそれを活用して守ってくださいねという情報をいただけるのはまさに大きな企業であると。”
“私も両罰規定の関係、公共交通の関係で、ないのおかしいというのをずっとやってきているんですけど、今回のこの今おっしゃった答弁聞いていまして、国家の持っている情報ですよ、その情報を活用する企業、その企業がいろんな経済活動をやる中で利益を被るわけですよね。その構成員である従業員ですよね、その人が漏らすとこれだけの罰金ですよと。そしたら、企業はもっと、その何十倍とか何百倍ぐらいの罰則があってこそしかりですけど、それがそれと同等だというのは、だから、私が言う、まさに企業側からこういう法案作ってくださいよと。だから、じゃ、両罰規定も入れますよといったときに、私がその立場なら、いやいや、うちの会社はちゃんとしているんだけど、そういうまあ狙われて情報漏らしたりするような人がいるからそれは厳しく罰則をしていただいて、いや、企業にとってはそんな大きな罰金掛けられちゃうとリスクが多いからそんな情報はもらいませんよと。”
“いやいや、まさに、やっぱり広くその情報を活用してもらって子供たちを守ろうという視点でいったら、おっしゃるような形で、プライバシーマークを持っていないと駄目よというんじゃなくて、その事業者がしっかりしているということが確認できれば、だから広く情報を活用してもらえる、こういうふうになると、これすばらしい、そのままやってください、是非ね。 じゃ、今回、この適性を持っている人がいる会社で、そういう会社が、先ほど両罰規定の話がありましたけれども、今回、これ参考人でも結構ですけど、両罰規定の罰金とか僕は非常に安いなというふうに思っていて、そこら辺、両罰規定の金額を設定するときの考え方はどういう考え方だったんですか。”
“だから、今回、この日本版ＤＢＳ、これからまた議論をされるんでしょうけど、プライバシーマーク持っていないと駄目なんじゃないかという懸念がある人たちはたくさんいて、そうするとまたお金掛かるし大変だよなという声があるんですね。そこら辺はどのような議論をされているのかというのをちょっと教えてもらおうと。”
“じゃ、このプライバシーマークを、じゃ、もっと広く取ってもらおうというふうに思ったら、例えば一つ例を挙げると、日本板ＤＢＳという一つの、今度、性的ないろんな犯罪を犯したような過去のある人たちが就職をしようとかいうような状況のときに、その情報が欲しいというと、民間企業であるそういった学習塾にはプライバシーマークを取らせて、そして、そういうところだったら情報流しますよというふうにして導こうとするよなと。いや、その情報が欲しいんだからその資格がないと駄目だと、そうやってそこに導いていこうとするんですよ。でも、これを、じゃ、逆に、そういう犯罪を持った人たちがその学習塾とかそういう教育機関に入るのはよくないと、だから広くその情報は提供しようというふうに思ったら、そういう資格を、要件を入れずに、ちゃんと取り扱ってくれるだろうというようなところには情報提供しようかなというふうになると思うんですよ。だから、そこに思惑と目的が違えば結果が違ってくると。”
“まあ、時とタイミングというのはそれぞれありますからね。 私の視点は、これはもう経済界を中心に要望があったグローバル化のための一つの大きな役割を持つ法案だと、そういう認識ですよね。全てにおいてですよ、いろんな法案とか法律を作るには当然その目的があって、どういう方向へ導いていこうかというようなことを考えながら作っていくと。 先日、ちょっと私が、個人情報保護法の関係の中でプライバシーマークの件を聞きました。プライバシーマークも、当初はそのそれぞれの団体の中で審査をして、それで、会費は安かったんだけどだんだんだんだん高くなって、特に、私は学習塾業界を例に挙げましたけど、小さい塾なんかは、もうプライバシーマーク更新するだけでお金がなくてできないという状況になっていると。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 午前中の連合審査の中で齋藤大臣にいろいろ見解を問うたわけでありますけれども、その答弁を聞いていまして、経済界ともずっといろいろやり取りをやったと。で、ちょうど礒崎さんの質問の中で、特定秘密保護法のときにこのセキュリティークリアランスの必要性をしっかり問うていたという話を聞いて、ああ、そういえばそういうこともあったよねと。で、このタイミングでやっとＧ７の諸外国とも何か肩を並べるような状況になって経済界としては大変有り難いんだというような、そういう答弁もございました。 ふと考えたら、ああ、なぜこのタイミングでこの法案が今出てきたのかな、もっと早くやっておく必要性もあったんじゃないかというふうに思ったんですが、そこら辺どうでしょうか。”
“最後に、これはもう何度も言いますけど、国内企業が外国企業と共同開発や共同研究を行う場合に、この信用の担保としてこの制度は必要になるということはあるんだろうなというふうに思うわけでありますが、政府の持つ特定秘密は秘密保護法で担保され、防衛、外交の部分で、経済も含めて十分だと。その視点で見ると、企業が自らの企業の信頼性を高めるために、その役割のための制度として国からの情報が欲しいというのは若干あるかもしれないけれども、企業の信頼性を高めて、そして国際社会の競争に打ち勝っていこうとするのが第一の目的だというふうに私自身は受け取るんですけど、最後に大臣、見解をどうぞ。”
“質問としては、細かいことを聞いてもなかなか御答弁はいただけないので私の思いを述べましたが、一点、今度、特定秘密保護法の審議の際にも指定される秘密が明らかにならなかったけれど、本法案においても、法定の三要件以上のことは成立後に策定する運用基準で明らかにすると答弁を繰り返されていらっしゃいます。どのような情報が指定されるのか国会審議で明らかにすべきと考えるところは、もうみんなそうなんですね。日弁連も、一月十八日に公表した意見書に、政府の違法な行為を秘密指定してはならないことを法定すべきというふうに指摘してありますが、これはどのような見解でしょうか。”
“だから、そこには費用は発生しないんですよと、適合性とかそういう話をするのは関係ないんですよと言うけれども、当然それを審査したりやるところ、これは外部委託はやらないけれどと言っているけれども、内部にそういった部分をつくってやっぱり情報管理していかなくちゃいけないという状況になれば、当然そこには多大な税金を掛けてやっていくというようなことになっていくわけですよね。 そこには、またいろんな人材が必要になってくると。そういう人材と、またいろんなノウハウを持った民間の団体とか、そういうような人たちを合わせてやっていくということで広がっていくんだろうなと。最終的には、まあ今どき天下りという言葉はもう死語でしょうから、そういう人材が回り回ってそこに集って、そういう制度で生きていくというような流れになっていくのかなとかいうふうに思うわけですが。”
“何でそういうことを言うかというと、さっき言ったプライバシーマークの更新料が二年で百万とか、規模によって違うんですけど、小さいところでも三十万掛かるので、小さい事業者はもうこのプライバシーマーク使えないと言っているんですね。それで、特に我々、学習塾に縁が深いので、日本版ＤＢＳなんかも、じゃ、このプライバシーマークを持っているような塾じゃないと情報は出してもらえないんじゃないかという、そういうふうになる。 だから結局、今おっしゃったように、こういう制度があって、そういう資格を持っている企業でないといろんなところに参画ができていかないと。そうすると、じゃ、それをもらうために、企業は多大な経費とお金を払ってもそこを取得しながら経済活動ができるけれど、そうじゃない中小企業、特に鉄鋼の旋盤とか何かそういう大きな事業を持っていない中小零細企業というのはそこから外されてしまうというようなことになりかねないんじゃないかというようなことを懸念するわけですよね。”
“じゃ、評議員でしょうね。 要は、何が言いたいかというと、結局こういうような形態で、そのうち、今は想定していないけれど、適合性とか適性評価をそういう外注するようなことになるんじゃないかなと思うんです。そこら辺はどうですか。”