大島九州男
れいわ新選組 · Japan
“今おっしゃったように、民間の皆さんがと、民間でやってきた中村さんたちのそのノウハウを今こうやっているという、これをもっとアピールして、ＯＤＡの公的資金でもってこういうことを引き継いでやっていますよという発信があるだけでも理解は相当深まると思うんですよ。 結局、今後、アフリカとかにいろんな意味で支援をしていくと。私は、人道支援だけやればいいということじゃなくて、当然やっぱり日本の発展とか資源の確保とかをセットにしてやっていくべきだけど、どうしてもやっぱり目立つのはインフラとかそういうふうな話になるじゃないですか。それで、何か大企業が行って、大企業の何か利益を後押ししているようなというふうに、みんなそういうふうに思っちゃうんだよね。だけど、それをセットにした人道支援のかんがい…”
“よく国会議員の先生が、いや、ＯＤＡの視察行ったら、あれ、こんなにいいことやっているんだねと言ってね、国会議員の先生でもそうなんですから、結局、一般の人なんかというのは、そんなの伝わらないですよ、それで報道も大体そういうのは報道しないので。だから、中村さんたちの本当に遺志を継いでこういう人道支援をやっているのがＯＤＡなんだというイメージが付けば、だから、中村さんたちのは何か民間とそういうところでやっていて、国がやっているのは何かそういう大企業の大規模なやつみたいなもの、そういうイメージなんです、イメージ、実際は違ってもね。だから、そこはちょっと見せ方とか考えるべきだと思うんですね。 大臣、そこら辺は非常にお得意だと思うので、今後、やっぱりいろんな、大規模なプロジェクトの中に…”
“これが、人道支援で、本当にこれ一つちょっと例を挙げると、あのペシャワール会の中村さん、本当に残念な亡くなられ方だったんだけれども、中村さんがそれこそアフガニスタンで千六百本の井戸を掘ったとか、全長二十五・五キロの用水路を建設したとか、もう、そういう、それの結果で一万五千ヘクタール以上の農地を回復させて、雇用を生み出して、五十万人以上の人々が農民として平和に暮らせる基盤をつくったのはＯＤＡとかいうふうになると、みんな、ああ、やっぱりこれはすばらしいなというふうにみんな思うと思うんですよ。 なかなかそういうふうに流れてこないんだけれども、実際、無償供与とか技術支援とかいろいろある中で、ペシャワール会とかにＯＤＡでいろいろ何かやったということとか、人道支援でこういうことをＯＤＡ…”
“まさに伝え方の問題と見せ方の問題というのがありますので、そこは本当に、我々はやっぱり、何かイメージとしてですよ、一般の人は、ペシャワール会とか中村さんたちって非常に何かすばらしいんだという、本当に、何か自分じゃできないなといつも思いながら見ている国民の皆さんって本当に多かったと思うんですね。だから、そういう方の本当に遺志を継いで、かんがい施設であったりそういう農業支援であったりというような部分の発信の仕方、そして、そういう部分で国がちゃんと民間ＮＧＯだとかそういうところとの連携をしっかりやって、先ほど高橋さんの話でもあったけど、人間の安全保障、これは非常にすばらしい私は理念で、それをやっぱり掲げているというのはすごく大事なことだと思うんです。やはりそれが一言あるかないかで…”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日の委員会の開催に当たりましては、野党がやってくれというのはもうみんな言うんですけど、このタイミングとこの時間割の中で開催をこぎ着けられた与党筆頭の大家さんは相当力を入れられたんだなと。そして、また、委員長も御理解をいただいて、大臣も御協力をいただいている。なかなかないですね、いや本当に。私も、そういった意味では、大家筆頭と、また野党、与党の全ての皆さんに感謝をして質問をさせていただきたいと思いますが。 ＯＤＡを理解をしていただこう、なかなか理解されないというのは、イメージ的にどうしてもインフラの整備とか大型公共工事とか、例えばアフリカに支援したら、そこの見返りで資源をもらうためにやっているんだとか、何かそういうイメージを持ってい…”
“だから、そういった部分、今言いましたように、見せ方とか発信の仕方、やはり、そういうＯＤＡというのは、人間の安全保障だという、人とのつながり、人の平和、そういった部分を表にしっかり押し出して、それでやるからこそ公的資金が使われているんだよというふうに理解をしていただけるようなＯＤＡをやっていただくことを、こういう機会に、委員会をつくっていただいた皆さんにも感謝を申し上げて、外務省も、そういった世界平和に期するＯＤＡなんだ、人々の平和、社会をつくるためのＯＤＡなんだということをもっと思いっ切り発信していただくことを要望して、終わります。”
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“あなたちょっと、申し訳ないけど、私をばかにしているわけ。参考人、失礼だよ、ちょっと。俺も余りそういうことを怒ったりしないけど、任命と指名を交互に使うなんて、そんなばかな法案の作り方、あなたはするんですか。私がそんなことで聞いているんですか。ばかにするのもいいかげんにしろ。真剣にやれ、真剣に。そうだろう。何言ってるんだ。交互に出しているのか、それを。任命、指名、交互に出しているのか、言ってみろ。”
“だから、この法案は、幾ら大臣が一生懸命説明しようとも、また、そこの参考人がいろんな詭弁を弄しても、多くの国民が納得していない、学者や専門家が納得しないのはこういうシステムだからというふうに私は確信しましたね、今日も聞いていて。 いや、だから、こういう任命と指名の使い分けを交互にいろいろ組み替えて、そして、いかにも短期間のうちにぽんと出していく。これ、それこそ国会で指名をされた総理大臣が運営する内閣が政府・与党のいろんな声を聞いてやっぱり進めてきた結果だと。だから、学術会議や国民の声を、まあ無視したとは言いませんよ、それなりに聞きながらでも、でも、今まとまらなくてもこうやって出してくると。 それはもう、当然、そういうふうな学術会議をつくっていくんだと。もう任命拒否をした、六名の任命拒否をした時点からスタートしているわけですよ。だから、その任命拒否したその理由は、世間の人から見りゃ明らかだろうけど、それを正式に言えないという状況になっているんじゃないですか。だからこういう法案を出してきて、それで幾ら議論したところで平行線ですよ。 だから、廃案にした方がいいんじゃないのと。”
“そうしたら、それはもう指名されるって、言うなれば、内閣総理大臣は指名された与党の言うことを聞かなきゃいけないから、総裁選挙のときに石破さんがこう言った、ああ言ったとかいって言っても、政府・与党から来られたら、はい、そうですね、分かりましたと言って、まるっきり違うようになっていくわけですよ。 いや、だから、今回この法案が、こういう弁護士の専門家や学術会議の学者が、おかしいと、これは駄目だと、幾ら政府が、いや、これは政府の外に置いて独立した形でやるような、これは世界的に見てこのアカデミーは独立したすばらしいところなんだみたいな言い方をしても、システムがそうなっているわけだから、それは時の政府、言うなれば、立憲が総理大臣を指名する内閣ができたのと、また維新が指名する総理大臣ができたのでは学術会議の運営の仕方がまるっきり変わるってことじゃないですか。そういうことですよ。だって、指名する、指名された人たちがその学術会議を運営していくわけじゃないですか。そして、声明出すわけじゃないですか。”
“新法人が発足する際の会員については、現行の学術会議の推薦に基づいて内閣総理大臣が会員予定者百二十五人を指名すると定めていると。指名するわけですよ。はい、あんた、はい、あんたと、あんたねと、指さしちゃいけませんけどね。ということで、先ほどの話にありました、私もその指名というのは何か、ある人にその仕事や役割を当てはめるんですよ。だから、百二十五人の委員に、総理大臣が、あなたこの仕事ですよ、あなたこういう役割ですよということを指名するという仕組みになっていると。 この会員予定者を選考する候補者選定委員会の委員を会長が任命しようとするときは、内閣総理大臣が指名する有識者、会長はただ何か認証を渡すみたいな、こういう形式的なことをやるだけの役割で、だけど、そこには、内閣総理大臣が、はい、あなたこういう役割でいくんですよ、あなたこういう役割でいくんですよと言った有識者と協議しなければならないんですよ。”
“その総理大臣を天皇陛下が任命すると。だから、それって言うなれば形式的なもので、天皇陛下から総理大臣が何かいろんなことを言われることも当然ありませんし、また天皇陛下に、我々は尊敬して敬うことはあっても、政治的な助言を求めることは当然ないわけですよね。 じゃ、それをいろいろ考えていって、本当単純に言うと、これ、学術会議の中で任命すると指名するとはどういうふうに分かれているのかなというのをちょっと見ていったわけですよ。 新たな仕組みというのは、アカデミア全体や産業界等の会員以外の者から会長が任命する科学者を委員として会員の選定方針等について意見を述べる選定助言委員会と。これ、会長が任命するんですから、ただ形式的に、はい、どうぞというふうなことをやるわけで、会長の意向が任命する科学者には全然反映されないと、私はそういうふうに思う。また、そういうこともないんだろうなと。強いて言えば、ここの中にもありますけれども、諸外国の多くのナショナルアカデミーが採用している標準的な会員選考方式であるコオプテーションによる選考方式が損なわれるんじゃないかというふうに懸念されているんですね。”
“ありがとうございます。 先日、参考人質疑の中でいろいろ質疑していますと、さすが学者の先生は、いや、これはシステム的にどうだとか、いや、これはエビデンスがみたいな、やっぱりそういう話になるんですね。 だから、この法案が、いろんな意見が出てきて、先ほども非常に複雑だと、どこにそういうところがあるのかなと思って、ふとさっき、これ任命と指名という、一般的に我々と同じような雰囲気なんだけど、徹底的に違うなというのを感じたわけです。 それは、ちょっと国会でいうと、内閣総理大臣って国会が指名するんじゃないですかね。当然、国会から指名された内閣総理大臣を指名するのは、一般的には与党ですよね。だから、よく政府・与党って言うじゃないですか。だから、総理大臣って政府・与党の意向を受けて内閣を運営しますよね。それ、当たり前ですよね。大臣、どうですか。”
“時間のない中にいろいろやっていただいたということは十分理解をするわけですが、もうこれはやっぱり衆議院で数を取っているわけですから、衆議院で是非やっていただきたかったという強い思いがあるということなんですね。 いろんなところがいろんな声明を出されています。日本弁護士連合会の日本学術会議法案に反対する会長声明の中に、この法案の最大の問題点は、学術会議が職務を独立して行うという現行法三条の文言が踏襲されないで、政府を含む外部の介入を許容する新たな仕組みが幾重にも盛り込まれていると。 非常に複雑だというふうにおっしゃいましたが、まさに任命するとか、指名するとか、もういろいろここを見ていくといろいろ出てくるわけですけれども、監事、評価委員会など総理が任命したりと、学術会議のほかに置かれる組織についておおむね残された。なぜそのように残したのかというのをお伺いするのと、もし特殊法人化することであれば、監事や評価委員会が必須と考えておられるならば、もはや修正ではいかんとし難く、この法案を一旦廃止するしかないんじゃないかと、そういう議論はなかったんでしょうか。”
“だから、前文の復活なくしては、科学者の総意が踏みにじられる現在の状況の根本的な解決、改善にはつながらないと。科学者の総意が踏みにじられる現在の状況、これを変えるには、立案の過程で、前文を残すべきじゃないかとか、こう入れるべきじゃないかという議論があったんじゃないかと思うんですが、そこら辺の検討経過を教えてください。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 まず、修正案について質問させていただきますが、修正案提出者の杉尾委員におかれましては、我が党の予算委員会の筆頭の次席のお役で、我が党のいろんな参考資料を理事会でいつも説明をしていただいたりとか、いろいろ御配慮をいただいていることには改めてここでちょっと感謝を申し上げて、質問をしたいと思います。 それでは、一問目は先ほどの質疑の中でちょっと答弁されていたので、趣旨は、四月十五日の日本学術会議の総会で日本学術会議法案の修正について議決され、その後の衆議院の内閣委員会で議決日は五月の九日だったと、その間連休等もあり、修正案検討、提出には十分時間があったんじゃないかと、なぜこれは衆議院で出されなかったのかというのは、もう先ほど御答弁がありましたので、そこはよしとして、次の質問に行きます。 この修正案については、選定助言委員会や運営助言委員会の廃止など評価すべき点も少なくないのですが、残念ながら、私がいつも言います前文の、この大事なところが盛り込まれていないじゃないかと。”
“ありがとうございます。 私もこの間、会長に、会長、もう好きなこと言ってくださいよと言って、委員会終わった後に個人的にお話ししたんですけど、やはり平和的復興を、先ほど言った平和的発展を目指す学術会議の使命、科学者としてやっぱり平和を追求していく、希求していくというその前文の精神をしっかり引き継いでいく学術会議が残っていかなければならないというのも、私も強いそういう願いを持っているので、仮にこういう法案ができても、先ほど言ったように、運用する側、それを使う人がその精神をしっかり持って政府と連携していくようになっていかなくちゃいけませんし、先生方のその熱い思いはしっかり受け取らせていただきましたので、いい勉強をさせていただきまして、今後とも、ありがとうございました、よろしくお願いします。 ありがとうございます。終わります。”
“それで、今回、次にまた法案質疑もあるし、修正案も出てきましたので、議論がまだ延々と続くと思うんですよ。まあ次にぱっと採決するようなことはないんだろうなと私は個人的には思うんだけど、先生たちが忖度せずにいろいろ発信しても、今度会長になったら、私はこれ、川嶋参考人、会長になったら、やっぱり光石会長もいろんな意見に忖度しなきゃいけないから歯切れが悪くなったりするんじゃないかなとか思ったりするんですけど、もし参考人が会長になったら、忖度せずに、何か、ばんと言えたりしますか。”
“もうまさしく、そういう先生たちは、そういう科学的見地だとかそういった部分で客観的に物を言うと。だから、忖度しなくていいんですよ、当然。 だから、学術会議の先生たちというのは、自分たちがこう思うと、こういう研究はこうなんだというのを、もうそれこそ本当、空気読まずに発信するというのが先生たちの仕事なんで、それができるように私はすべきだし、今回こういう法案が出てきたのは、結局、学術会議が、いやいや、そんなこと言って、軍産学みたいなところに何か防衛省が金出すからといって、じゃ、分かりましたといってすぐ飛び付くなよと、もっとしっかり研究して、考えて大学はやれというようなちょっと発信をつぶやいたら、ちょっと急にしぼんじゃったと。いやいや、何で余計なことを言うんだと、そんなことを、余計なことを言うようなところは見ておけと、じゃ、任命しねえぞとか、そういうふうになったと。いや、これは私がそう思うわけですよ。 だから、今回こういう法案を出してくるその流れがちょっと私はよろしくないんじゃないと。”
“個々の人を選ぶんじゃなくてどういう人を選んだらいいかとかいうのは、一回ルール決めれば、毎回そんなやる必要ないんだから、だから意味がないんですよ。結果的に、その個々の人に対する意見が当然出てくるような話になるわけですよ。それで、ここのメンバーなんか、国権だとか企業の人とかいったら、まさしく自分たちの研究、そしてまた政府の意見を忖度するような人たちが、こういう方向だということを、そのＡ、Ｂ、Ｃさんが今回選ばれた中で、そういう人は駄目なんだみたいなことをその都度その都度言っていく、そういう委員会になると私は理解をしているんですね。 これは吉村参考人にちょっと私はお伺いしたいんですけど、私もこの世界三十年ぐらいいまして、事務局がいろんな審議会のシナリオ作って大体進んでいくというのが常だなと。そうしたら、参考人もそういうふうにおっしゃっているというか、危惧されていらっしゃいます、同じ考え方なんですけど。 この間も日本学術会議の事務局の人とちょっと話したんですけど、やっぱり役所から来ているじゃないですか。その人たちが、じゃ、今回新しい法律になったらどうなるのと。”
“ありがとうございます。 いろんな基礎研究がありまして、これちょっと我々素人が例えるなら、お箸で御飯を食べると、じゃ、この箸は食事のために使うものだと。じゃ、でも、その箸をある人は刺して凶器にするわけですよ。だから、それは、その研究を誰がどの目的でどう使うかによって、御飯を食べるものになったり凶器になったりすると。だから、基本、研究というのは、やっぱりそういう使う人、その人によって大きく変化をしていくという理解ですね。 それで、ちょっと相原参考人にお伺いするんですけど、今回、この中で私が非常に理解に苦しむのは、選定助言委員会というのがありますよね、会員を選定するのにね。その選定助言委員会とかいうのをわざわざつくって、候補者選定委員会があるのに、何かちょっと非常に私は理解に苦しむんですけど、こういうのは必要なんですかね。”
“どうも。れいわ新選組、大島九州男でございます。 今日は、参考人の皆さん、本当にお忙しい中、ありがとうございます。 まず、上山参考人にお伺いしますけど、やはり自分たちがいろんな研究したりするのにお金が掛かると、それを、補助金とか、何か上からもらうというよりは自分たちで獲得していくというのは、それは私は非常にすばらしい姿勢だと思うんですが、文科省が大学に対して、なかなかお金はもう出せないよと、だからあなたたち自分たちでいろんな産業界と連携しながら集めて研究しなさいよというようなふうに言われ財布を絞られたときに、防衛省がこういうことを研究、基礎研究やったらお金あげるよと言ったら、そっちに飛び付くというか、ああ、有り難いなと思って行く研究者というのは多いですよね。 そこら辺は現実的にどうかという御意見を。”
“学術会議がこの二年で作った、この学術会議の本当に草案と前文と決意表明、これがちゃんと守られる、そういう法律だったら別にこういう議論しなくたって済むわけじゃないですか。 だから、ここは大臣ね、今いろんな思いを持って各先生たちが質疑されている中で、大臣、立場分かりますよ。それは政府として、当時大臣は関与してないんだから。でも、政府との流れとして、今の立場としてその答弁読まなきゃいけないのは分かるけど、井上委員や我々が質疑している思いを酌んでいただいてちょっとそこはしっかりと政治家としての答弁をしていただきたいという願いを持っています。 まあこれから参考人と、そしてまた質疑がありますから、だから今日はあえてその答弁は求めませんけれども、これ以降の質疑での答弁は、同じことの繰り返しではなくて、やはりしっかり大臣の考えや、学術会議の皆さん、そしてまた会長は多くの学者の代弁者ですから、是非それが通じるような質疑をしていただいて、最終的には、多くの国民が、ああ、そうかと、ああ、これで学術会議も大丈夫だなという法案にしていただくことを望んで、今日は質問を終わります。”
“じゃ、確認して。あるはずだから。 私が何でこういうことを言うかというと、申し訳ないけど、そこで出てくるその答えは、ＡＬＰＳ処理水を出すことに対する自然界への影響だとか人体への影響だとか、そういうようなものが出ているからあえて表に出さなかった。それはなぜかというなら、政府が望む方向じゃないからなんだよ。 だから、こういうことをやってたら政府の思うつぼだよ。学術会議が独立して自分たちの意見をしっかり発信できるというようなことであれば、堂々とやればいいじゃない、別に政府がそれをどう思おうが。それを忖度してやるような、そういう学術会議になっちゃいけないということでしょう。 だから、多くの先生たちがこの法案に対して疑義を申し立てる最大の理由は、学術会議がこの理念の下に堂々と学者としての意見を胸を張って言える、そういう学術会議であってほしいと。いろんな思惑でねじ曲げられたそういう声明だとか、先生たちのその忖度する、学者の正しい意見はねじ曲げられたくないという、そういう願いを持って先生たちは私は議論されていると思いますよ。 だから、正々堂々とやりゃいいんですよ、政府も、学術会議も。”
“いや、まさに会長たちの本音ですよね、それがね。 だから、そういう法案を作ればいいわけで、あえて今回こういうふうに法案として新たに出す必要性が本当にあるのかどうなのか私自身は疑問でありますが、もし作るとすれば、今言う学術会議の理念とか今までの経緯に沿った形でやるべきだというふうに思うんですね。 先ほど、竹谷先生の、委員の質問で、ＡＬＰＳ処理水に関してというのがあったじゃないですか。ちょっとこれ教えてもらいたいんですけど、学術会議の中で、そのＡＬＰＳ処理水のことはやっぱり議論されたりとか、そういう研究している先生から意見があったということはあるんでしょう。ちょっとそれだけ教えてください。”
“会長、内閣総理大臣による会員の任命は、日本学術会議法十七条に基づき、学術会議から推薦された会員候補者を形式的に任命するというふうになっていたと私は受け止めていますが、二〇一八年秋に内閣府日本学術会議事務局において内閣総理大臣の任命の在り方の検討が行われて、二〇一八年十一月に取りまとめられた日本学術会議法第十七条による推薦と内閣総理大臣による会員の任命との関係において、内閣総理大臣は日学法第十七条による推薦のとおり任命すべき義務があるとまでは言えないと考えると。この当時、というか、安倍総理がいろんな解釈変更をやられた、そういった流れを受けてやっているわけですよ、これは。 この時期、まさに学術会議が軍事的な安全保障研究の検討に取り組んで成果を出していたことであることから、政府に都合の悪い人物を会員にしないために検討を進めていたんじゃないかと、そういう流れの中で今があるというふうに私は理解しているんですけど、会長、どうでしょうか。”
“だから、当然今までの学術会議の理念と相反するところがあるからだからちょっと平行線になったけれども、あらゆる手段を講じて、いやいや、予算をちょっとこういうふうに絞ったりとか、ここにぶら下げるものをちょっと変えたりとか、あとは、世間の人が見て、政府がその影響力を持たせるような形に見られると良くないから、政府はそういう人事とかには関与しないよ、しかし、ここに送り込む学術の代表者とかいろんな知見の人たちは、政府の思いを持った、忖度できる、そういうメンバーをつくって運営をすることによって政府の思いが実現できる、こういうような学術会議法として作った法律ですよと言えば、ああ、そうだよねと、みんなすとんと腹に落ちると。 でも、それに対して、本当にそれでいいのか悪いのかということを議論すればいいんだけれども、本質が何かまるっきり雲に隠されて煙を巻いたような本質で何か答弁されるから非常に分かりにくいというふうに思うわけですよ。”
“一〇〇％じゃないけれども、九〇％そういう力働いたと、私はそういうふうに理解をしました。 それで、結局、先ほど付け足された二〇二三年デュアルユース。いやいや、当然、予算もない、学者としてはいろんな研究したいと。そうすると、先ほど防衛省が言った、いや、民生技術なんだと、いや、自分が今やろうとしているのは軍事のためじゃないぞと、これは民生技術のためにここにある、毒まんじゅうとは言わぬけれども、防衛省が出すお金を少しもらってそして自分のやりたい研究をやるんだというふうに、要は、心をそういうふうにちょっとチャンネルを、方向性を少し曲げて、そして自分のやりたい研究に進もうとしたという先生は僕はいると思いますよ。 だから、そういうことをやる政府のやり方が私はちょっとおかしいんじゃないのと。だから、大臣がさっきから答弁苦しいのはそういうことなんですよ。だから、はっきり、いやいや、学術会議に政府がしっかりと思うような学術的知見とかそういうものを発表させて、大学も学生も喜んで軍産学に協力できるようにするために、学術会議を自分たちの方向に導くための、そういう理念でもって今回法案をいろいろ作成してきたんだと。”
“今の二〇二三年のデュアルユースは付けて足したような話になるんですが、会長、まあそれも後でちょっと言いますけど。 今、これこそ、松本防衛装備庁技術戦略部長というのは、本年五月九日の衆議院内閣委員会で、安全保障技術研究推進制度につきましては、二〇一五年に制度を創設し、初年度は大学から五十八件の応募があったけれど、翌年度以降は大学等による応募が減少して十件前後で推移したんですという答弁しているんですね。これは、二〇一七年の声明を始めとする学術会議の取組により、軍産連携に学が巻き込まれるのを防いできた結果だったというふうに、こう私は思うわけね。 要は、何が言いたいかというと、学術会議があんな声明出さなかったらこの五十八件が百件とか行ってどんどん広がっていったのに、余計なことをしやがってと、ふざけんなというふうな思いがそこにあったと私は思っているんですね。それだけ学術会議の声明は学術界、大学とかに影響があったということですよ。”
“いや、自衛隊がお金がなくて大変厳しい状況にある中に、今までそんなところにお金出さなかった防衛省が、そんな急に民生分野の発展のためにとお金出すわけないじゃないですか。だから、そういう詭弁を言うから国民は信用しないんだよ。こういった、過去、私が言った、武器輸出三原則を改めたりして道をつくってきて、そして初めてそこにお金出しているわけだから、だから、そんなうそを言っていると後々困りますよ。 会長、だから、この安全保障技術研究推進制度、これ、防衛省・自衛隊などの軍が大学、科学者などの学に接近する軍学共同の動きに対して、日本学術会議は、二〇一六年五月に安全保障と学術に関する検討委員会を発足させて、二〇一七年三月、軍事的安全保障研究に関する声明を発表したと先ほど言いました。これは、軍産連携に学を巻き込もうとした政府の取組に対する学の立場からの異議申立てだと。その学術会議の理念とその声明に沿った私は行動だと思うんですけれども、その趣旨や意義について、会長、御意見よろしくどうぞ。”
“いやいやいや、防衛装備庁がこういうのを推進して、やれと言って旗振るんだから、これが武器だとか、武器と言うとあれですけど、日本を防衛するための機器、こういうものに寄与するものの狙いであるのは明らかでしょう。それだけ御答弁ください。”
“まあまあ、それでいくと、まず二〇一四年四月に政府は防衛装備移転三原則を策定して、装備品や防衛関連技術の輸出を原則として禁じていた武器輸出三原則を改めて、一定の条件を設けた上で日本の安保に資する輸出を認めるよう方針を転換したと。これは、装備品開発に係る費用がかさんで共同開発が増えたことで、国内の防衛産業から輸出を増やすように要望が出ていたことを踏まえたものと私は考えますが、軍産連携の強化を図る狙いがあったと。で、翌二〇一五年に発足した防衛装備庁の安全保障技術研究推進制度は、軍産に学を加えた軍産学の連携強化を図ろうとしたと。これが安全保障技術研究推進制度の発足の趣旨だというふうに思うんですね、わざわざ防衛装備庁というのをつくったんだから。 その理念、それはそこにあると思うんですが、どうですか。”
“いやいやいや、学術会議は、政府、当時の政府とあえて言いますが、当時の政府が進めようとしている軍産学、まさに、戦争するとは言いませんよ、その道に進んでいこうとする政府の方針に沿わないこういう声明を出して邪魔するなと。安全保障推進技術研究制度を設けて、文科省は大学の研究機関とか学者にお金をどんどん出すのもやめますよと、だから自分たちで、いろんな産業界と連携して自分たちで金集めて研究しろという、そういう道を開けて、そこに、軍需産業との連携を進める、こういう道を付けたからそこを走れと、ちゃんと道を付けたのに何で邪魔するんだという、私はそういうふうな声明だったと、本当こんな邪魔しやがってと。 だから、私は、そういう学術会議をこれ何とかしなきゃいけぬなと、どうやったらこれを私たち政府が思うような提言をしてくれるような会議になるのかなというのをずっと考えて、それをいろんなごちゃごちゃごちゃごちゃ議論してこういう法案をやっと作ってきたんだろうなと。これはもう私の私見でございます。いいですか。”
“そして、その後、二〇一八年に内閣府事務局が、推薦どおりに任命する義務はないと解釈するメモを作成したとされ、関連文書の一部が黒塗りで公開され、続いて、二〇二〇年には六名の会員候補が任命されず、先ほどもありましたけれども、政府はいまだ真の説明をしていないという、こういう流れですよね。 いやいやいや、まず、その防衛装備移転三原則、そしてまた大学研究機関に安全保障技術研究推進制度というのを設けていったと、それに対して素早く検討委員会を設けて声明を出したと。私は、先ほどの学術会議の前文、決意表明ね、これに沿った行動をされた極めてまともな私はすばらしい判断だったというふうに思うんです。それが評価されてしかるべきなのに、なぜ、いやいや、学術会議が推薦をしてきた六名の会員候補が任命されなかった。それに対して、説明しないんじゃなくて、説明できないんですよ、これ。それをどういうふうに説明するのか。 これ、私の私見ですよ。”
“この精神に対して、それを否定するとか、いや、それは良くないとかいうような人は全世界誰もいないと。強いて言うなら、やや、ちょっと戦争して少しは我々の企業だとかそういったところに利益をもたらしたいとか、少しぐらいの部分に、ちょっと解釈を変えてでもそれを推進する、そういったところを入れてもいいんじゃないかみたいなことを思うような人がいればそれは少しずつ何か変化をしていくこともあり得るかなという気がするんですけれども。 今回の法案が出てきた経緯、この経緯は、多分多くの皆さんが同じ理解だというふうに思っているんで、ちょっとそのことについて確認をしながら質問をしていきたいんですね。 まずは、二〇一四年、政府は防衛装備移転三原則を策定して、翌一五年には大学研究機関を対象にした安全保障技術研究推進制度というのを設けましたと。これに対して、日本学術会議は、二〇一六年に検討委員会を設けて、一七年三月に軍事的安全保障研究に関する声明というのをお出しになりましたね。”
“そしてここに、我々は、これまで我が国の科学者が取り来った態度について強く反省し、今後は、科学が文化国家ないし平和国家の基礎であるという確信の下に、我が国の平和的復興と人類の福祉増進のために貢献せんことを誓うものであるという、この理念ですね。 先ほど質疑の中でも会長がお答えになっておられましたけれども、この精神というのは今の学術会議の先生たちにも脈々と受け継がれているというふうに私は受け取りたいんですが、そういう受取でよろしいでしょうか。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 今ずっと質疑を聞かせていただいておりまして、光石会長、基本的なことをちょっと確認ですね。 今、井上委員の質疑でもありましたけれども、日本国憲法とともに設立をされた日本学術会議という、私そういう認識なんですけれども、日本学術会議法の前文に、日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立って、科学者の総意の下に、我が国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と提携して学術の進歩に寄与することを使命とし、ここに設立されると。これはやはりすばらしい私は理念だというふうに理解をしています。 そしてまた、一九四九年の第一回総会で、発足に当たっての決意表明と。我々は、ここに人文科学及び自然科学のあらゆる分野にわたる全国の科学者のうちから選ばれた会員をもって組織する日本学術会議の成立を公表することができるのを喜ぶ。”
“主にこうした三点から、れいわ新選組はＡＩ推進法に反対することを申し述べ、討論といたします。”
“昨年十二月、ＡＩに関する国連の安全保障理事会会合においてグテーレス国連事務総長は、いかなる国も、国際法、人道法、人権を侵害するような、武力紛争におけるＡＩの軍事利用を設計、開発、配備、使用すべきでありませんと述べたとされています。グテーレス事務総長の発言は非常に重要な指摘であり、傾聴に値すると思います。 その一方で、防衛省は、令和五年十二月にアメリカの国防省と無人航空機へ適用するＡＩ技術に係る日米共同研究に関する事業取決めの署名を行うなど、ＡＩの軍事的利用に前のめりではないかと危惧いたします。アメリカの言いなりになるのではなく、ＡＩの平和的利用の大切さを我が国は明確に打ち出すべきではないでしょうか。 反対の第三の理由は、ＡＩ人材の育成、確保についても期待が持てないからです。 政府は、ＡＩの人材育成、確保についても具体性に欠ける答弁でありました。二十二日の参考人質疑では、参考人が、重要な会議はいつも同じ人がやっていて次世代のＡＩ専門家が育っていないというふうに率直に述べていたことが印象的ですが、こうした流れを変えるといった政府の意気込みは、残念ながら感じることはできませんでした。”
“れいわ新選組を代表し、いわゆるＡＩ推進法案について、反対の立場から討論を行います。 反対の第一の理由は、人工知能戦略本部が政府の思惑どおりに機能し、我が国がＡＩで米中に肩を並べるようになることが、残念ながらイメージできないからです。 本法律案では、内閣に人工知能戦略本部を置くと規定し、内閣総理大臣を本部長として、全ての閣僚を本部員にすることになっています。しかしながら、これは最近の常套手段であり、単に内閣府を肥大化させるだけではないかと感じます。確かにＡＩは多くの分野にまたがるので、内閣総理大臣を本部長として、全ての閣僚を本部員という形は理解できなくもありませんが、肝腎なのは、具体的にどのような政策を講じていくかではないかと考えます。 特に、企業は六百兆円を超える内部留保を抱える中でＡＩへの投資が芳しくないのはどうしてなのか、大胆な投資減税を打ち出すなどの必要があるのではないでしょうか。幾ら戦略本部を創設してオールジャパンで頑張りますと言ったところで、肝腎の政策が伴わないのでは意味がありません。 反対の第二の理由は、ＡＩの平和的な利用が担保されていないからです。”
“小林政務官のおっしゃることですから、それはしっかりと私も受け止めさせていただきたいというふうに思いますが、ちょうど、新興という言葉がありました。その新興というのは、進める行いじゃなくて心の信仰に沿った、こういう政策で行けば当然人をあやめることがない、やはりそういう平和利用。だから、特にこの防衛省が考えるＡＩ、先ほど井上委員の指摘にありましたけど、殺傷性を高めていくというような何かイメージは、やっぱりこれは国民にとっても世界にとっても非常に誤解を与えるというか、やはり防衛省というのはそういう軍事利用、平和、ＡＩを軍事利用にして戦争に活用しようとしているんだというふうにそれを受け取りますよね。”
“こうしたＡＩの軍事利用に前のめりとも思える防衛省の近年の動きは、ＡＩの平和的な利用という考え方に真っ向から反するものと思われますが、防衛省は、ＡＩの軍事利用の危険性、世界平和への影響についてどのように考えているんでしょうか。 また、グテーレス国連事務総長の発言についてどのように受け止め、それを政策にどう反映していく考えか。例えば、防衛省ＡＩ活用推進基本方針にグテーレス国連事務総長の発言を反映して、ＡＩの平和的な利用を明記する形で改定するといったことをしたらどうでしょうか。”
“もう是非それを進めていただきたいということをお願いしておきます。 それでは、最後になりますが、小林政務官、よろしくお願いしますね。 昨年十二月、ＡＩに関する国連の安全保障理事会会合において、グテーレス国連事務総長は、いかなる国も、国際法、人道法、人権を侵害するような、武力紛争におけるＡＩの軍事利用を設計、開発、配備、使用すべきではありませんと述べられたとされています。グテーレス事務総長の発言は非常に重要な指摘であり、ＡＩをめぐる技術競争が世界の平和と安全を不安定にする方向に進んではならないといった点について、先進主要各国のリーダーたちは一歩立ち止まって考えるべきだというふうに考えます。 その一方で、令和五年十二月、防衛省とアメリカの国防省は、無人航空機へ適用するＡＩ技術に係る日米共同研究に関する事業取決めの署名を行ったことに加え、翌令和六年七月には、防衛省は、防衛省ＡＩ活用推進基本方針を公表していると承知しております。”
“そのあらゆる手段ですけど、結局、子供たちが何かを目標にして進もうとしたときに、親も、そうだね、頑張れよと言えるような環境づくり、簡単に言うと、何か野球を好きな子には、おまえ、頑張ってプロ野球選手になって、イチローとか大谷選手のようになったらこんなに稼げるぞみたいに言われて頑張るような子もいっぱいいるわけですよ。 やっぱり大学とか専門学校とか行ったら、就職とか進路、そういったものを目指して入学するというのもありますよね。だから、これは多様な人材、裾野を広げるという、特にこういうコンピューター系なんというのは、今なかなか、普通に学校行かなくても、技術とかそういった独創性を高める人材ってたくさんいると思うので、そういう進路を何か新たな、普通の高校、大学に行って就職するという進路じゃなくて、そういった何か能力を評価されて、そして、そういうところで社会に出ていけるとか貢献できるというような、それがあらゆる進路という、人材を、裾野を広げるという、そういうところにつながると思うんですけど、大臣、どうですか、そういう考えは。”
“是非、垣根を越えてということがすごく重大なことだと、重要なことだと思いますので、引き続き頑張っていただきたいと思います。 人材の育成について。この法律を成立させていただいた暁には、内閣府が司令塔となって関係省庁、地方公共団体、研究開発機関、活用事業者と緊密に連携して人材の育成、確保の取組を更に推進していきたいというふうにおっしゃっていますが、令和八年度予算の概算要求にもこういうものを盛り込んでいるのか、こういう点についてもう一歩踏み込んだ答弁を、大臣、お願いします。”
“次に、結局こういうふうな犯罪を防止するには、やはり厳しい罰則があって抑止効果を持たせるというのも必要だなという部分があるわけですね。 読売新聞の社説に、自民党内にも悪質なＡＩ開発企業とかに罰則を科すべきだといったような声もあったけど、政府が慎重で、罰則は見送られたと。強制力のある措置を設けずに、開発企業やいろんな人が政府の指導に従うのかというふうに率直に疑問を投げかけた上で、法案を修正して実効性を高めていくことも選択肢とすべきだというような意見もあったと。 罰則を設けること、また設けないことにはもちろんメリット、デメリットがありますが、両者を比較して政府としては今回罰則を設けないという結論に至ったというふうに思うんですけれども、こういう意見、批判的な意見に対して、どういうふうな御意見ですか。”
“警察庁は、こういった欧州刑事警察機構、ユーロポールなんかを呼んでやっているというのは非常に評価のできることでありますし、特に、本当に子供たちの心を傷つけるようなこういう犯罪行為についてはやはり徹底的に厳しく、そしてまた、そういうものが起こる前に、サイバーじゃないけれども、未然に防止するということにいろんな力を今後も注いでいただきたいというふうなことをお願いをしておきます。 そしてまた、こども家庭庁においては、辻副大臣、やはりこども家庭庁というのも何かそれぞれの省庁の寄せ集めというようなことで大丈夫かというふうに常に思っているところがあったんですけれども、今副大臣の御答弁であった、リーダーシップを発揮してしっかりやっていくという、やっぱりそういう、政治家はそういった決意をやっぱり述べていただかないと国民は安心できませんから、是非そういった部分の思いでしっかり強いリーダーシップを持って、警察庁であったりとか文科省その他の省庁をまとめて、こういった犯罪に子供が巻き込まれないようにやっていただくことをお願いしておきます。”
“そしてまた、あわせて、ディープフェイクポルノ、とりわけ児童の画像等を使用したものに、対応について、こども家庭庁はどのような検討を行っているのかを教えていただければと思います。”
“まあ、大臣が答弁書読まなければそういうあれが出てきたんだろうと思うので。 まあ、私がこの日本の官僚機構と官僚政治に対してどうこう言うわけじゃないですけど、私がいつも特に政務官とか副大臣をお呼びしてやり取りするのは、官僚の書いた答弁ばかり読まないでねという思いがあっていつもお呼びをしているわけであります。別に、数字聞いたり何か嫌な質問をしていじめるようなことは決してございませんし、ああ、これは参考人に聞いた方がいいなと思うやつは参考人を指名して質疑をしております。 今日は、そういう意味においては、小林政務官も大臣も誠意を持って政治家としてお答えいただいていることに感謝をしたいなというふうに思いますが、引き続き。 今年の二月に、警察庁が外国の捜査機関などを招いた子供の性被害防止セミナーを開いて、その場でユーロポールの捜査官は、ＡＩの脅威は無視できない、社会で議論が必要だと述べたと報じられています。今年二月のセミナーで、情報交換を含め、ディープフェイクの問題について警察庁はどのように把握しており、今後どのように対処していく考えなのか。”
“他国にいろんな制度だとかいろんな状況があるから評価はしなくても、やはり我が国の国民、特に子供たち、やはり幼いときに受けた心の傷というのはもう本当にずっと尾を引くんですよね。 だから、そういう意味において、即対応するということは非常に必要だし、そういったことをした人には重いやっぱり罰を与えていくというのはこれは必要ですよね。だから、そういったことをしっかりやっていくという意味において、そういった法律を作って規制をしていくということは必要なことだというふうに誰もが思うと思うんです、誰もが。だから、そういう意味においては、英国等の法律も参考にしながら、やはり我が国の子供たち、健全な育成のために、ＡＩ本部もいろいろアンテナを張って情報収集して、法務省とも連携しながら、我が国の子供たちの健全な育成、こども家庭庁もありますが、そういった部分で本部が力を発揮をしていきたいというふうな思いがあるというような答弁があったらいいなと思ったんですけど、どうですか、大臣。”
“地方公共団体への責務とか国への責務とか国民の責務というのがありましたら、当然企業の責務としてこういったことは大事なことでありますから、本部もそういったところを踏まえてしっかりとリーダーシップを発揮していただきたいということをお願いしたいというふうに思います。 そして次には、先ほども話がありましたが、ディープフェイクポルノについて、ＡＩ技術を悪用したディープフェイクポルノ、とりわけ児童の画像等を使用したものへの対策については、各種法令の適用による厳正な取締り及び被害者の保護を行うとともに、サイト管理者等への違法な情報の削除依頼を強化すること、また、同対策の実効性を高めるための方策の在り方について検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずることと附帯決議が付されておりますが、世界で問題化しているディープフェイクの現状について政府はどのように受け止めているか。 また、英国は今年、子供の性的ディープフェイクを生成するＡＩツールの作成や所持等を世界で初めて違法とする法律を制定する方針を示したとの報道も出ていますが、こうした英国の動きをどのように把握し評価しているのか、御答弁をお願いします。”
“様々な問題があるという中で、今、具体例でデータセンターの話がありましたが、全国各地で計画が持ち上がる中で、事業者と住民との対立が顕在化しているところもあるというふうに聞き及んでおります。 データセンターには、サーバーを冷やすための空調設備から排熱、騒音、データセンターの建物による日照権の問題、いろんな問題があります。それが、事業者による地域住民への説明が十分でない場合に問題がやっぱり起きているんじゃないかと。 こうした点について、こういった事情に詳しい佐藤教授が、騒音に関しては工場の規制ルールを参考にできるんではないかとする一方、空調設備からの排熱については、現状では国の規制がないと、所管省庁を明確にした上で新たな基準作りの必要性を強調されています。 地域と共生を図るためのデータセンターの設置の在り方について、今後、経済産業省などとも対応を協議する必要があると思いますが、この問題についてはどのように考えて対応されますか。”
“ありがとうございます。 そういう、ちょっと後でまた法案の質疑はされますので、そのままとどまっていただければと思います。 それでは質問に入りますが、城内大臣は衆参の委員会や本会議で、この法律に規定された施策等を全力で進めて、ＡＩのイノベーション推進とリスク対応の両方をしっかり図って、我が国が世界で最もＡＩを開発、活用しやすい国となることを目指してまいる考えだということを繰り返し答弁をされていらっしゃいます。 具体的に、じゃ、どうなのと、それを実現するに政策的な裏付けが示されているのかと。いろんな質問に対しても、やはり所管外だとお断りをしながらそれぞれの見解を述べられていますが、この本部は、そういったものを含めてのＡＩに関わるいろんな問題を総理のリーダーシップで解決をしていくという、そういう点だというふうに思っているわけですが。 この我が国が世界で最もＡＩを開発、活用しやすい国となる、その目標を超えていくには数々の課題があると思うんですけれども、大臣は、どういう課題があって、それをどう乗り越えようというふうなお考えでしょうか。”
“れいわ新選組、大島九州男でございます。 最後の質問になりましたが、質問に入る前に、小林政務官、これ、政務官としてじゃなくて、御住職なんですね。いやいや、先ほど井上委員から質問されている話をちょっと聞かせていただいていて、リーサリティーね、殺傷性を高めると。仏に仕える身として、仏教では、殺生は全ての生き物の命を奪う行為を指し、戒律の中で最も重い罪として禁じられていると。それで、それこそ、その不殺生戒ね、五戒、八斎戒、十戒と最初に掲げられて、在家の人も、これはしっかり守らなきゃいけないという非常に重い戒律のような、そういった部分で教えられているんですけど。 私は、政務官が防衛政務官になられたというのは、そういう気持ちをというか、教えを受けた方だからこういうお役をもらったのかなというふうに話を聞いていて思ったんですけど、説法するときにやっぱりそういう説法されますよね。”
“ということは、今おっしゃった政府の関係者だったらそれは大丈夫ということであるんなら、是非そういった、石を投げるとは言いませんが、アクションを起こすことによって国際世論にはっきり物を言うと。何か日本はおとなし過ぎるというか、忖度し過ぎるというか、やっぱり非常に良心的な、良好な、温厚な国民だと。 だから、黙っていればどんどんどんどん何か侵略されていくみたいなことじゃ良くないと思うので、そこは一つのきっかけとして、私は、遺骨の収集であったりとか、そういった部分をしっかり掲げて、そういう上陸をするとかいうことで世界に日本固有の領土であるんだということを明快に発信していくことが必要だというふうに思っているという意見を言って、質問を終わります。”
“青木官房副長官、ちょっとお聞きしますけど、やはり外国、特にアメリカに、さっき、米軍基地に対してもしっかり物を言うべきだと。中国に対しても、また近隣諸国に対しても、やはり日本固有の領土であるんだということを明快に発信する意味においても、当然、石垣の市の中にあるところですから、例えば市の人間がそこに調査に入るとか、また、そこに遺骨があるというふうに証言する人たちがいるんですから、そういうところに遺骨を探しに行くとかいうようなことは僕は許されてもおかしくないと思うんですけど、官房副長官、どう思いますか。”
“今さっき、ちょっと、ちらっと言いましたけど、海上保安庁なんかも安全上の理由から上陸申請は原則却下されていると。 これ、参考人でいいんですけど、二〇一二年に個人所有から国有化したと、そういうことで、要は所有者の、何というんですか、許可が必要だと。いや、国なんだから、所有者の許可と。それで、聞くところによると、政府は冷静な現状維持を基本としていると。これ、民間人であろうが、政府の関係者だろうが、そういうところに上陸をすると中国が過敏な反応をすると。だから、こういう現状変更と、中国がそう受け取って激化するおそれがあるから上陸させないんだというふうに言われているというふうに認識をしているんですが、それはどうでしょうか。”