古賀之士
立憲民主・無所属 · Japan
“そこで、総務大臣におまとめいただきたいと思うんですが、いわゆる海の上で働く皆さんたちというのは、例えばホルムズ海峡でタンカーに乗っていらっしゃる方もいらっしゃるかもしれません。海上保安庁で働いていらっしゃる方もいらっしゃるかもしれません。海上自衛隊の方もいらっしゃるかもしれません。今、セキュリティーが万全であるはずのファクスを通じてという話をしましたけれども、一部の声では、船にもうファクスがないというところもあるんだそうですよ。御家庭見て、振り返ってください。今、自宅にファクスがあるけれど、自分がファクスを送ろうとしている回数、どれぐらいでしょうか。あるいは、もうファクスだったら近くのコンビニに行ってやって、自分のうちには電話機もない、もう携帯やスマホを持って済ませている…”
“洋上で働いていらっしゃる方は、まさに日本を間接的にも直接的にも守っていらっしゃる多くの方々だと思っています。せっかくその議員立法で、この海で働く皆様たちのための投票権を何とか確保、そして広げていこうというせっかくの制度にもかかわらず、年を追うごとに十分の一以下になってしまったということは、やっぱりこれ、制度上、何か不備な部分や利用する方にとっての不便さがやっぱりあるんだということをもう一度申し述べて、是非改善をお願いしたいと思っております。また引き続き、この点についても議論させていただきます。 さて、お時間が迫ってまいりましたので、近年の選挙ポスターの掲示板と、それから、特に今回、いわゆる非常に激務が続いた自治体の職員の皆様たち、選挙管理委員会も含めて、そういった方々の勤…”
“ありがとうございます。もうおっしゃるとおりだと思いますし、今日ここにいらっしゃる委員各位の皆様方も、その選挙を経てこの議席を得られて、この席に着かれていらっしゃるという理解でございます。 そして、国政選挙としては記憶に新しく、平成の二十八年、西暦二〇一六年の参議院選挙において初めて十八歳以上の方全てに投票権与えられて、初めての国政選挙としては、十八歳以上の有権者の選挙が行われてきたことも皆様も覚えていらっしゃると思います。 その上で、引き続き総務省の参考人に伺います。 投票入場券、いわゆる投票はがき、あるいは選挙はがきともいいますが、この投票はがきは一〇〇％有権者に届いているのでしょうか。例えば宛先不明などの理由で未着はないという認識でよろしいんでしょうか。そうでないなら…”
“確かに、選挙公報は各戸に配られていて、そこには確かに書いてあるんです。投票はがきなくても投票所に行けば投票できますよというふうに書かれてある。ただ、何千何万という文字の中のその一部であるというのは事実です。 それと、今参考人からも御答弁いただきましたけれども、やはり今はＳＮＳですとかインターネットを活用した広報がとても必要だと思いますが、皆様、委員の皆様方たちも含めて、インターネットやＳＮＳで、投票券要りませんよ、投票はがきが届いていなくても投票できますよというようなことをどこかでお聞きになったことや見聞きしたことがございますでしょうか。 私、後ほど林総務大臣にもまとめて御答弁いただきたいんですが、やっぱりこれ、ＳＮＳや動画の配信で選挙公報としてしっかりもっと周知徹底をし…”
“貴重なデータをありがとうございます。 七百六十二人という平成十二年をピークにして低下傾向にあって、最も少ないときが五十人ということです。当然、海の上で働いていらっしゃる方というのはその何倍も、もしかすると何十倍もいらっしゃるということは想定されるわけです。 一つは、この洋上投票の制度というものが結構ややこしいんですね。例えば、選挙で投票したいと、海の上でやりたいという場合は、あらかじめ船員さんが、当該船員さんが船長さんに、私、投票したいんでお取り計らいをお願いしますと申し出ます。そして、船長さんが投票の送信用紙を選挙管理委員会に出してくださいといってお願いをして、それをもらって、そしてそれを今度船に持ち込んで、そして、いざ選挙が行われるときに、その船員さんが投票したいんで…”
“提案申し上げておきますが、特に衆議院の場合は突然の解散・総選挙というのが、今年もそうですが、ございました。したがって、非常に可及的速やかに対応しなければならないそれぞれの自治体の皆さんたちもいらっしゃるわけですので、今後もやっぱりそういうデータをきちんと取っていく。そして、これからの、特に解散のある総選挙に関してはやっぱり慎重な取扱いが必要にならないと、冒頭確認をさせていただきました憲法十四条、十五条、あるいは四十四条などでの、やはりすべからく十八歳以上の皆様方に与えられている投票権というのが、これなかなか厳しくなってくるというイメージがございます。 今日、わざわざ林芳正総務大臣にも来ていただいておりますが、まとめて、この辺についての問題意識と今後について御答弁いただけれ…”
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“検討会の報告書では消費者が容易に連絡を取れるよう日本語対応を可能にさせておくべきとの記載があって、ああ、なるほどなと思ったんです。つまり、ちょっと困ってますよといったときに、いや、私日本語分かりませんと言われたら、もう結局何のためのそういう制度なのかと思います。 そういったその言語能力のみならず、何かその専門的な資格や能力というものを要件として加えておく必要はあるのかないのか、参考人にお尋ねします。”
“国内のその代理人の法的責任というものが、実はここは、やはり海外から入ってくる商品だったり、あるいはおもちゃだったりする場合は特に大事な部分なので、あえて申し上げておきます。 製造物責任が含まれないとしたら、被害に遭われた皆さんたちは一体どこにどんなふうに相談に行ったらいいんでしょうかということがやっぱり大きな問題として残ってくるかと思います。当然、今までの既存のものの相談窓口や対応窓口はあるのかもしれませんけれども、しかし、現実的にこの海外から入ってくる通販の商品、インターネットでの取引の商品というのはもう本当に信じられないぐらいの金額と、それと品物の物品数だと思いますので、是非、その辺も今後是非御対応を検討されてください。海外でのリコールサイトの活用等をより充実させることも含めて是非お願いをいたします。 さて、次の資料の三の一番最後に書いてある国内管理人の基準についてお尋ねをいたします。 改正案の第十一条の第四項において、国内管理人は省令で定める基準に適合するようにしなければならないと規定されていますけれども、基準をどのように想定しているんでしょうか。”
“ですから、実質的に義務として機能しているのであれば、もう義務としちゃった方がいいんじゃないかというふうに思うんです。これは、やはり問題の提起として一応述べさせていただきます。やはりほかの法律と一緒になって、合わせて初めてできるとしているものが実質的には義務になっていますという御説明なんですが、本当にそれでいいのかというのはここで問題提起だけさせていただきます。御答弁は結構です。 未来にそういう問題が発生しないことを願いつつ、次の質問に移らせていただきます。 国内管理人の法的責任の範囲というのはどうなるんでしょうか。つまり、消費者事故救済の製造物責任もこれ含まれるのでしょうか。引き続き参考人にお尋ねします。”
“是非、国内のおもちゃのメーカーを、逆に言うと、これで更に発展するような、大きなきっかけになるようなまた改正案であってほしいと願っております。おもちゃのパーツなどは、それこそ中小零細の皆さんたちが作っていらっしゃるケースもありますし、そのほとんどが一時期はもう全部海外で作られて相当苦しんだという事例も伺っておりますので、よろしくお願いいたします。 そして、資料の三の中ほどに書いてございますけれども、読み上げます。国内管理人を届けることができるとの規定ぶりについてお尋ねをいたします。 海外事業者から国内の消費者への直接販売が増加する中で、国として規制の執行を担保するべく、改正案の六条では、国内管理人の選任、つまり一般消費者の生命又は身体に対する危害の発生及び拡大を防止するために必要な措置をとらせるための者を大臣に届けることができるとありますけれども、これはやはり義務としなくてよいのでしょうか。公的にこれちゃんと担保たり得るのか、参考人にお尋ねします。”
“強制規格導入の必要性は理解するが、その導入の副作用として、ＳＴマーク制度が衰退し、かえって玩具安全の水準が国際的に劣ることになる懸念というものを表明されています。これについて齋藤経産大臣はどのようにお考えでしょうか。”
“是非、この担保できるようなシステムづくりというものをやはりもう一度考えていただければとも思っております。 それから、次に大臣にお伺いしますが、この子供用特定商品の表示というのは、一九七一年から日本玩具協会がＳＴマークというものをつくって表示しております。 まさに大臣、先日六十五歳の誕生日を迎えられたということですので、一九七一年というと、まさに小学校の高学年、そのＳＴマークの玩具で大きくなられたんではないかと思っておりまして、しかも、このＳＴマークってやっぱりよくできているんですね。 例えば、補償がしっかりなされていまして、リスクは当然ありますけれども、例えば対物などでは最大一億円ですとかそういう、あるいは見舞金で十万円払うとか、それぞれが負担をしながら様々な形でＳＴマークというものをやはり皆さんが育ててきたというのは本当にすばらしいことだと思います。 そのＳＴマークをやっていらっしゃる日本玩具協会の皆さんたちがこういうことを言っています。”
“さて、海外のインターネットでの取引といいますと、もう一つございまして、これはモノポリーという、世界的に八十か国、二億セットもこれまで売れているという、来年で九十周年を迎えるボードゲームでございます。これは個人的に私が海外に行って購入してきたものですが、こういったかなりずっしりとするボードゲームでも、今やインターネットを使って簡単に海外から入手することができます。 ボードゲームは、御存じのように、この裏面にもありますけれども、さいころですとか駒ですとかカード、こういった形で小さな部品、パーツがいっぱいございます。数百点にも上っています。そういったものが、やはりどうしても子供さんたちに、誤飲をしてしまったり、あるいはなめてしまう、その中に、なめてしまったものに残念な物質が含まれているというケースもあるかと思います。ちなみに、この商品の場合は、八歳以上で遊んでくださいという表示もなされております。”
“海外のリコールサイトなども活用されているということですが、まだ日本には入ってきている、そういう規制をしなければならないものが入ってきているという現実もあるようでございますので、是非しっかり取り組んでいただきますよう御要望いたします。 また、先ほど提示させていただきましたマグネットと水で膨らむボールは、あえて危険性を皆さんに察知していただくために、委員長や理事会でもお取り計らいをいただきまして今お回しをさせていただいておりますので、実際に手に取っていただいて、一見するとやっぱり楽しそうなんですね、それから面白そうなんですね。だから、ついついやっぱり保護者としても買いたくなるし、また子供さんに想像力を、それで好奇心を更に育んでもらいたいとついつい思ってしまうもので、それが残念なことになってしまうということもありますので、また、上月副大臣も今いらっしゃいますので、よければそこから大臣等にまた回していただいてもそれは結構でございますので、委員長、その辺もまたお取り計らいいただければと思っております。”
“これらの製品は日本で問題になる以前より海外では問題になっていた製品であり、また海外では玩具として規制されていた、日本は規制対象化が諸外国に比べると遅れたという点で教訓を残したという記述が、実は資料の二にも添付されてありますように、具体的にこれ文言として残っております。 これについて、まず、海外で先行する事故情報や販売停止などの規制情報をこれまで担当省庁の皆さんたちはどのように把握して、どのようにそれを活用されてこられたのか。それからまた、教訓を残したという記述がありますが、過失などはなかったのでしょうか。そして、現在、海外では規制、販売停止をされている製品の中にこの日本国内で流通しているものがまだ現状あるのでしょうか、その現状を教えていただきたいと思います。参考人に伺います。”
“それから、もう一方のこの水で膨らむボールについては、直径元々一センチ前後のものなんですが、この袋にも表示されておりますけれども、三・五倍以上膨らむ、直径三・五センチ以上になるということで、子供さんが飲んでしまった後に膨らんでしまって詰まって、結果的にこれも外科的なオペレーションによって取り出さなくを得なくなったという事例でございます。こういったことを資料にも添付させていただいております。 こういうものを何とか流通をしないように、そして子供さんたちや消費者の皆さんたちの安心、安全、保護者の皆さんたち、確保しようというものが今回の柱の一つだというふうに理解をした上でお話をさせていただきます。 海外で様々なこういうものが入ってきたり、それからおもちゃに関しても、残念ながらまだまだ抜け道があるのかもしれないという思いもございまして質問なんですが、こういった消費生活の様々なその安全確保に向けました検討会の報告書によりますと、このマグネットセットや水で膨らむボールに関しましてこういうふうに書いてあります。”
“おはようございます。立憲民主・社民の古賀之士でございます。 今回のいわゆる消安法等の一部を改正する法律案、今委員各位からもお話がありましたとおり、それこそ海外でのインターネットの通信販売、こういったものに対する様々な改正と、それからあと、おもちゃに関する事故を未然に防ごうという大きな二つの柱があると捉えております。 実際にこれお借りをしてきました。（資料提示）これは理事会で御提示を御許可いただきまして、本当にありがとうございました。 これは、実際に不幸な事故を引き起こしてしまった玩具でございます。こちらがいわゆる強力な磁力を持っている磁石で、これは実はケースの中に入っていますのは、数十から数百にパーツに分かれてしまうもので、元に戻らなくなりますのでケースに入れさせていただいています。実際には、これ飲み込んだお子さんが、腸と腸の、その腸壁の中に磁石が挟んでしまって、そして腸壁を破ってしまって、外科的な処置を施して何とか一命を取り留めたという事例がございます。”
“今日は文科省にも実は参考人としてお呼びしております。大変申し訳ありません。この不読率という問題を提起させていただこうと思っています。いわゆる小学校、中学校、年を取るほどに読書をする時間がどんどん減ってくる、そして減ってきた量に合わせるかのように、社会人になっても低い率で書籍を見る頻度や時間が少なくなってきているという現状があるということでございます。これについてはまた深掘りをさせていただきます。 引き続き、このプロジェクトがしっかりと今情報収集されまして、そして出版社、取次ぎ、それから書店、こういった構造的な問題も抱えていると聞いておりますので、こういった点も次回意見交換、議論していきたいと思っております。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“その真意だけ伺って、この私の時間帯の質問、結びとさせていただきます。大臣、よろしくお願いいたします。”
“もう結びにならざるを得ないような時間帯になってきたので、正直、入口に入りかけたところだと思っています、この書店の問題に関しては。 ただ、一点だけ、大臣、確認させていただきたいのは、例えば、書店の経常利益一％ないのに三％前後のキャッシュレス手数料が発生しているという現状、これは日本書店商業組合連合会の会長もこういうコメントを残しています。それからあと、事業再構築補助金というのはこれ申請が大変なんだと、何とかこれ簡略化してほしいという声も届いています。それから、軽減税率、これについてはまた様々な皆さんの御意見はあるかと思うんですが、軽減税率もそう。それからあと、反アマゾン法と言われる、フランスの場合ですけれども、これ資料にも添付していますが、いわゆる配送無料をやめるというようなもの。それから、町の本屋さんから図書館の本を買いましょうと、こういうような韓国の動き。 そういったものも、齋藤大臣、過去の記事を拝見しますと、こういったそのフランスや韓国の動きもしっかりと参考にしていく必要や、あるいは取り入れていく、あるいは検討するに値するというコメントを残していらっしゃいます。”
“そこから見えてくるのは、やはり小規模店の本、書店、町の本屋さんが少なくなってきているという現状ですね。中でも、村と呼ばれているところにあるのは九割がもう書店がない、町と呼ばれている自治体は四割が町の本屋さんがないという大変厳しい状況ですし、今日発売されております週刊新潮の記事によりますと、都会のこの赤坂、この国会の近くの赤坂の書店でも、大臣は、あれ、閉店されているという張り紙を御覧になったというような記事も拝読をさせていただきました。 まず、この書店に関して、過去二十年間で減っている現状、そして、全国の自治体が書店ゼロという、二六％の自治体が書店ゼロという現状をどのように今御覧になっていらっしゃるか、御答弁お願いします。”
“こういった意味でも、これから先の価格に対する意識というのを大臣はどのように考えていきながら、いわゆるインバウンドによる二極化など、価格の意識もこれから先変わっていく必要もあるのかどうか、こういったものも含めて御答弁いただければと思います。”
“そして、本田圭佑さん、今は実業家としても知られているわけですが、この文章は、ラーメン屋さんのあるラーメンを画像をアップして、このうまさで七百三十円は安過ぎる、もうちょっと値上げするべき、てか、いろんな業界がもう少し値上げするべき、高過ぎるか安過ぎるかの極端になり過ぎ、次ラーメン食うとき二千円払います、必ずという、おいしそうなラーメンの画像が、今ネットで御覧の方は残念ながら御自身で確認していただければと思うんですけど、載っておりまして、もうこういう考え方があります。 それと、もう一つ、お隣には日経ヴェリタスの三月十八日の記事でございますが、崩れた千円の壁と。ラーメンにはかつて、千円以上だとなかなか売れない、あるいは食べてもらえない、お客さんが離れるという都市伝説みたいなものがありましたけれども、いよいよこれ壊れたんじゃないか、千円以上するものがもう結構、皆さん御存じのように、ラーメン店でもメニューが出ております。”
“是非、様々な資金繰り、あるいは経営の課題、さらには去年の、あるいは今年になってからも問題になりましたが、社会保険の、いわゆる出さなきゃいけないものを、これもゼロゼロ融資と同様、認められています、支払わなくていいよ。ただ、これを、もうこれも返さなきゃいけない。しかも、この地元で具体的に問題になっているのは、一括して返してほしいといきなり言われたというケースも実は寄せられています。そういった部分は、やっぱり期間がもう少し、法律上、二年、二年というような形で認められていることにもなっていますし、いろいろなその社会保険のことも含めて、これは厚生労働省だったり、それから社会保険庁だったりする管轄ではあるんですけれども。 とはいえ、経済産業省さんも、そういったことも含めてラーメン店を温かく守っていくということも大事な視点だと思います。是非お願いしたいと思います。 そして、資料の三、御覧ください。 これは、サッカーの元日本代表としても活躍されました本田圭佑さんのブログ。”
“その上で、大臣に、お金の、再生に関しての今御答弁ありましたけれども、じゃ、これから事業そのものの再構築、例えば、店舗をこのように少し変えたらどうだろうか、メニューをこんなふうなもの作ったらどうだろうか、あるいはトイレを和式から洋式に替えたらどうだろうか、そういうような具体的な事業への支援というのも重要だと思うんですが、齋藤大臣の御見解はいかがでしょうか。”
“そういったそのラーメン屋さんの御当地のすばらしさ、それから、各この委員会の理事、委員の皆様方も今、ひいきのお店ですとか、地元のラーメン店の思い出を今思い巡らせている方もいらっしゃるかと思います。それぐらい町にあったり地元にあったりというのが、なくてはならないのがやっぱりラーメン店のそういう位置付けだとも思います。 ただ、残念ながら、その業界では四重苦とも言われております。それで、その四重苦についてお尋ねをいたします。 まず最初は材料費の高騰、そして人件費、それから当然、光熱費の高騰、エネルギー価格ですね、そして最近は新紙幣への対応も随分大変になってきていると聞いております。参考人にお尋ねします。この業界の四重苦、何とか支援の体制はできないものか、お答え願います。”
“倒産の件数が増えてはいるんですが、負債総額は最高ではない。つまり、これは翻ると、ほとんどの倒産は資本金が一千万円未満で従業員が五人以下というところで、文字どおり、チェーン店ではなくて、いわゆる御家族でやられているとか、あるいはパートさんを雇ってやっていらっしゃるラーメン店が非常に大きな影響を受けているという実態がございます。 まず、齋藤大臣にお尋ねをするのは、中小企業の政策において、このラーメン屋さんの位置付け、特徴、そして、もしよければ大臣御自身の、ラーメン大好物だという話も伺っていますので、何か思い入れがありましたら、それも含めて御答弁いただければと思います。”
“おはようございます。立憲民主・社民の古賀之士でございます。 今日は、ラーメン店とそれから書店、あえて親しみを込めてラーメン屋さん、それから本屋さんという言い方をさせていただきますが、この二つに絞ってお話をさせていただきます。といいますのも、やはり日本の今の中小企業、零細企業の中の代表的な部類に入るということが言えるのと同時に、それぞれがかなり厳しい環境にあるということも改めて認識をしつつ、そして応援していきたいという思いを込めて質問させていただきます。 まず、東京商工リサーチの五月の全国企業の倒産件数というのは千九件ということで、実は前年同期比に比べまして四二・九％増えて、単月で千件を超えたのは実は十一年ぶりという状況でございます。 先日から、大臣とも、大企業あるいは新しく定義された中堅企業というものに関しては意見の交換や議論をさせていただきましたけれども、今回はそのラーメン屋さんや本屋さんに関する質問でございます。 まず、ラーメン屋さんに関してですが、資料の一にもございますように、倒産件数が実はコロナ禍以降も過去最多でございます。”
“九 本法の適切な運用を確保する観点から、専門部署の設置、デジタル分野の技術やビジネスに精通した専門人材の確保等、公正取引委員会の組織・人員等の体制を抜本的に強化するとともに、幅広い民間事業者や消費者・ユーザー代表等の知見等を活用するよう努めること。また、公正取引委員会の独立性を確保しつつ、関係行政機関の間の連携強化を図ること。 十 欧州や米国を始めとする諸外国の競争当局等との連携強化を図り、世界的なデジタル市場における競争政策の動向及び取組等を踏まえ、国際協定等との整合性も十分に考慮し、適時適切に必要な措置を講ずること。 十一 青少年保護及び青少年の心身の健全な成長等を図る観点から、青少年や保護者、教育関係者等におけるスマートフォン等の利用に係るリテラシーの向上が図られるよう最大限努めること。また、スマートフォンの利用を巡る青少年の保護の在り方について、関連する取組の状況や課題の整理、主要各国における最近の対策の動向の把握等を踏まえつつ、法制上の措置の必要性の有無も含め、関係省庁等が連携して、具体的な方策の検討を進めること。 右決議する。 以上でございます。”
“六 アプリストアや検索エンジン等に係る指定事業者の禁止行為については、アプリストア及び検索エンジンを巡る適正な競争環境の確保に努めつつ、先行して制度の運用を行っている欧州の実施状況を分析し、利用者のニーズへの即応性や的確性その他利用者の利便性が損なわれることがないよう配慮すること。 七 令和五年六月十六日に政府のデジタル市場競争会議において取りまとめられた「モバイル・エコシステムに関する競争評価最終報告」において必要性が指摘された「う回的行為の禁止」について、本法による規制が容易に回避されることがないよう、指針や本法の運用においてその内容の明確化を図ること。 八 アプリ開発者を始め、本法の違反行為の報告及び措置の求めを公正取引委員会に行った者の保護を図るため、その者に対する不利益取扱いの禁止の違反に係る本法第三十条による指定事業者に対する勧告及び命令等の必要な措置を適切かつ確実に実施すること。”
“三 指定事業者の禁止事項及び正当化事由並びに遵守事項について指定事業者が適切に対処するための指針に関しては、関係事業者の予見可能性の確保及び競争と安全の両立が図られるよう、関係行政機関や有識者、民間事業者や消費者・ユーザー代表等の、幅広い関係者の知見等を踏まえて、可能な限り明確かつ具体的に策定するとともに、デジタル市場における情勢の変化等に対応し、適宜見直しを行うこと。 四 アプリストア等の開放により、有害・違法なアプリ等が提供されるリスクが高まることがないよう、正当化事由に関する具体的な考え方等を示す指針の策定・運用に当たっては、関係行政機関、関係団体、指定事業者を含む民間事業者や消費者・ユーザー代表等の知見を十分に活用し、セキュリティの確保、プライバシー保護、青少年保護、消費者保護等が確実に図られるものとなるよう取り組むこと。 五 指定事業者以外の事業者によるアプリストアの提供について、指定事業者が、不当に高額な手数料等を徴収する等により、事実上参入を制限することがないよう、指針においてその考え方を明確にすること。”
“この場合において、指定事業者によるセキュリティの確保、プライバシー保護、青少年保護等が確実に担保される施策を確保しつつ、一方で健全な競争が阻害される過剰な措置が行われることのないよう、関係行政機関が連携して適切に対応すること。また、スマートフォンの安全・安心な利用と利便性確保のために、利用者に対し必要かつ十分な情報提供が行われるよう最大限努めること。 二 指定事業者の禁止事項及び遵守事項について、本法の運用状況の検証等を通じ、競争上の問題の大きさに比して適切な規制になるように配慮するとともに、デジタル分野における知的財産の保護、技術革新、国内投資の促進、新たなビジネス形態等にも適切に対応することができるよう、必要に応じ見直しの検討を行うこと。”
“私は、ただいま可決されましたスマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派並びに各派に属しない議員平山佐知子君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。 一 デジタル市場の活性化やイノベーションの促進を図る観点から、特定ソフトウェアに係る市場における自由で開かれた公平・公正かつ健全な競争環境の整備に取り組むとともに、セキュリティの確保、プライバシー保護、青少年保護、消費者保護等に関し必要十分な措置が講じられるように努め、競争と安心・安全の両立の確保を図ること。”
“様々な立場で文字どおり公正という言葉が出てくるかと思います。どうぞしっかりとした対応をお願い申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“日進月歩のこのデジタルの世界でございますので、結びに自見大臣に御答弁いただきたいんですけれども、こういう、今後、生成ＡＩですとかそれから人工知能、量子コンピューターなど、革命的な技術や、現在では想像し得ないビジネスモデルの出現で、より迅速に、そして前例なき対応が恐らく必要になってくる事態も想定されるわけでございます。 その方向性を念頭に、競争政策を展開する考え方をどのように今持っていらっしゃるのか、また、関係行政機関、関係団体、消費者、ユーザー代表や指定事業者を含む民間事業者などの知見も十分に生かして、委員会審議で明らかになりましたこの懸念をどのように払拭されていかれるのか、その決意も含めて御答弁願います。”
“これもちょっとかいつまんでなんですけれども、となると、現状は、違法性はどうも認められない、あるいは認められる、どちらになるんでしょうか。”
“では、少し質問を飛ばさせていただいて、法案の第十三条、そして十二条に書かれてありますプリインストール、デフォルト設定などについてちょっとお尋ねをいたします。 ｉＰｈｏｎｅやアンドロイド端末の現状は、この本法案に照らせば、いわゆるこれ適法なんでしょうか、それとも、既にこれ違法性が認められるものなんでしょうか。 公正取引委員長にお尋ねをいたします。具体的にどのようなまた状態になれば、そういったものに違法性がもしあったとすれば認められないのでしょうか。お願いいたします。”
“簡単に言うと、一年半ですとか半年ですとかという時間的な猶予もあって、その間にしっかりと吟味をしていくということで、しっかりとうなずいていただいているのでそうだと思います。 なおかつ、先ほど公正取引委員長からもお話がありましたが、海外によっては、巨大な企業と裁判が行われているところ、ケースもあると。こういったことをしっかりと踏まえていくためにあえて柔軟性を持たせているんだよというふうに受け止めましたけれども、公正取引委員長、その辺で間違いございませんか、その認識で。”
“かなり柔軟性を持たせて今後対応していかれると、そのためにも引き続き緊密な情報交換などを行っていくということが予想されます。 その上で、特定ソフトウェア事業者の指定等について公正取引委員会にお尋ねをいたします。 規制の対象の判断基準を利用者数のほか政令で定めることとした理由、そして、今後の手順スケジュールは、そもそも売上高など定量的基準を法定するＥＵなどとの違いはなぜ生じるのか、お答えください。”
“おはようございます。立憲民主・社民の古賀之士でございます。 前回に引き続きまして、この法案の審議でございます。 一国、あるいは、場合によっては一国より巨大と言われますいわゆる巨大な産業、企業に対して、特にデジタル分野に関して適切な調整が必要との認識は各委員お持ちだと思いますし、私もその一人です。いわゆる寡占を問題としている独占禁止法を補完する形でこの法案が審議されているということも重々存じております。 日本、つまり我が国の場合は、資料の一を御覧いただきたいんですが、スマホソフトウェア競争促進法、そしてＥＵではＤＭＡ、いわゆるデジタル・マーケット・アクト、そしてイギリス、そしてドイツ、こういったものを、国々でも同様の法律が既に施行されていたり、あるいは検討されているという状況でございます。 まず、公正取引委員長にお尋ねをいたします。 この法案は、各国の動向とどう連動、連携をしているんでしょうか。また、ＥＵデジタル市場法の運用状況の評価をどのようにお考えでしょうか。”
“残念なんですよ、御答弁は。 逆に言うと、なぜスマホだけに限ってしまったのかという点に対して明確なお答えがなかったこと。それから、今後その可能性はあるのかということに対しても明確な御答弁がなかったこと。もっと言うと、この資料の中で、基準というところですけれども、実は欧州などは明確なこの事業者に対する判断基準というのが設けられているんですね。これ金額が幾らとは書いてありませんけど、この資料は、実際には具体的な数字が決まっています。 でも、日本の場合は、利用者等の事業規模を示す指標が一定規模以上であることということで、具体的な文言が定まっていないんですね。これもまた政令やガイドラインでということになるならば、やはりこれ、かなり訳分からないというか、文字どおり、クラウドを使うからか雲をつかむようなお話ばかりがさっきから出ているような印象でございます。 時間が来ましたのでまとめますけれども、次回の御質問あるいはこれからの午後の質問に向けて、より具体的な御答弁ですることを期待しつつ、私の質問を終わります。 ありがとうございました。 ─────────────”
“それから、時間がないので更に伺うと、じゃ、これから先、パソコンやそれからタブレットやそれからゲームの端末などにも広がる可能性というのはあるのかどうか。以上二点、お尋ねをいたします。”
“まだ審議をされる時間もございますけれども、恐らく、その辺の具体的な事例をもっと出していただきたいなということです。ですので、もう一回チャンスがあるかもしれませんので、その審議の際には、具体的にユーザーがこういったところが便利になるとか、あるいはこういったところがセキュリティーがより守られるとか、こういったことを是非、これからの委員の先生方も御質問されるかとは思いますけれども、是非例示をしていただきたいと思います。 そもそもの話になるんですけれども、資料の一でございます。 ネットを御覧になっていらっしゃる方のために申し上げると、これは日本とＥＵと英国、ドイツの似たような法案を並べたものでございます。ＥＵに関しましては、先ほどからお話が出ているＤＭＡ法、いわゆるデジタル・マーケット・アクトでございます。これと比べると、やっぱり日本の、素朴な疑問として感じるのが幾つかありますね。 まず一点、ほかはパソコンやそれからタブレット、こういったものまで範疇になっているんですね、ヨーロッパ。ところが、なぜ日本だけはあえてスマホなのか、そのスマホである理由がなぜなのかが一点。”
“ありがとうございます。 つまり、その具体的なことになると、実際ヨーロッパで起きていることがどれだけ日本に反映されるのかというのは、これはまた日本独自の政令やガイドラインによるということになってくると思うんですね。 となると、やはりそこがまたもう一つ大きなポイントで、これをどうやって文字どおり公正な取引のために運用するかということが一つ大きな宿題に課せられていると思います。だからこそ、政令やガイドラインの制定にはしっかりとした、文字どおり大変な努力はこれからまだ掛かるかと思います。と同時に、ガイドラインが実はあるからということで安心してはいけないということもまた事実だと思います。ガイドラインが全ての成典ではなく、残念ながら、そのガイドラインから具体的に落とし込んでいく作業こそが実は大変な作業になってくるかと認識をしております。 是非、その辺も含めて大臣の御決意伺いたいと思いますが、お願いします。”
“ちょっと言っていらっしゃることがよく分かりづらいんですけれども、簡単に言うと、正当な理由がないのにという、その正当がない理由というのは、これはまずどのような観点で考えていらっしゃるのか。それと、一般のユーザーの皆さんたちが、先ほどからも御質問がありましたけれども、情報として欠落してしまうことに対して利便性を損なうおそれはあるのかないのかということがやはり問題だと思うんですね。 先ほどの、航空便を予約するのにもタイムテーブルが出てこなかったり、あるいはホテルの行き先のマップが表示されなくなったり、当然、されなければもう一度自分で検索をし直してその表示された番地をもう一回打ち込んで、そういうような作業がまた出てくるかと思います。ただ、その利便性そのものをどうするのかというのも、実はここ大きなポイントになってくると思うんですね、ユーザーサイドからすれば。 その辺をどのように考えていらっしゃるのか、御答弁いただけないでしょうか。”
“ということは理解をしました。 今度さらに、そのサイトから今度、ＤＭＡと、ヨーロッパのいわゆるデジタル・マーケット・アクト、この法案と今度日本が採用しようとしているこの法案でいくと、具体的にどのような違いが出てくるんでしょうか。 例えば、日経新聞の三月二十二日の記事によれば、これはグーグル社の話ですけれども、グーグルの方で、検索サイトだと、例えば航空フライトのサイトが出てきた場合、その航空フライトのグーグルフライト、これはもう明らかにグループ会社なわけです、そうすると、その先に飛ぶと飛行のテーブル、アドレスなどがもう一切出てこなくなると。あるいは、ホテルに飛んだときに、その優先的な問題が反映するんでしょう、そのグーグルのマップが表示されなくなる、こういった事例が既に出てきているということが日経新聞の記事に出ておりました。 こういったことも日本であり得るんでしょうか。お尋ねをいたします。”
“ありがとうございます。 とはいいつつも、なかなか具体的なイメージが湧かないんで、ちょっと先ほどの自見大臣が様々な検索サイトでというようなお話を受けて、ちょっと具体的なことをフリートークっぽくお話をしますけれども、例えば宿泊サイトを、例えばホテル、福岡、大臣も福岡が地元でございますけれども、こうします。そうすると、大体一般的にはまず、スポンサーの広告がいっぱいまず出てくるんですね。それをずっと下の方に目を落としていくと、必要な検索サイトが更に出てきたり、あるいは具体的なヒット数の多い人気のホテルが出てきたりもいたします。 ここで確認なんですが、例えばそのスポンサーがいっぱいあるというのは、これは問題はないというふうに私は思って打合せをさせていただいた経緯がございます。これまず確認なんですが、このスポンサーが上位に来るというのは、これはこの法案では問題ないということでよろしいですか。”
“大臣、それは与党も野党も関係なく多分一緒なことだと思っております。その上で、今検索などでも様々な事例を調査するというお話がありました。 実は、今回の法案の第九条は、その検索のエンジンに関わる指定事業者の禁止行為というものが扱ってございます。少し詳しく御説明いたしますと、その第九条、指定業者、検索エンジンに関わる指定を受けたものに限るは、その指定に関わる検索エンジンを用いて提供する検索役務において、スマートフォンの利用者が検索により求める商品又は役務に関わる情報を表示する際に、当該指定事業者（その子会社等を含む。）が提供する商品又は役務を、正当な理由がないのに、これと競争関係にあるほかの商品又は役務よりも優先的に取り扱ってはならないということです。 この条文を、優先的に取り扱ってはならないの、優先的な取扱いのこれ意味と、それからできれば具体例イメージありましたら、これ、公正取引委員会にお尋ねをいたします。”
“引き続き、立憲民主・社民の古賀之士でございます。 初めて自見大臣、あるいは古谷公取委員長にも質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 先ほどの石橋委員長の、あっ、石橋委員長じゃない、石橋元委員長、石橋委員の質疑を受けまして幾つか確認をさせていただこうと思うんですけれども、まず大前提といたしまして、このいわゆる巨大ＩＴ企業と言われるものは、どうかすると一国あるいは一つの国以上の時価総額や経済規模を持っているという認識は皆さんよくお持ちでいらっしゃると思います。と同時に、その独占的な課題や問題をきちんと定義して、それを審査するという必要性も私も認識をしております。 その大前提に立った上で、先ほど石橋委員からもお話がありましたけれども、この法案というのはユーザーにとってどんだけ必要なものなのか、あるいは地域の企業の皆さんたちにとってどれだけ大切なものなのか。まず、この点について自見大臣にお尋ねを申し上げます。”
“七 事業適応計画、特別事業再編計画等の認定を行うに当たっては、下請事業者の価格転嫁に配慮できる基準を設けるなど、サプライチェーン全体として競争力強化が図られるようにすること。 右決議する。 以上でございます。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“四 スタートアップ支援については、株式会社産業革新投資機構の投資活動に対する継続的な検証及び適時適切な情報開示に努めるとともに、同機構を始めとするスタートアップ支援機関が持つそれぞれの機能を最大限に発揮しつつ、民間のベンチャーキャピタルや事業会社等との連携を強化し、適切な支援環境の整備を進めること。 五 企業と大学等の共同研究開発に関する、標準化と知的財産を活用した市場創出の計画認定制度を実施するに当たっては、独立行政法人工業所有権情報・研修館及び国立研究開発法人新エネルギー・産業技術総合開発機構が適切な助言等を行うことができるよう、体制強化に取り組むとともに、いわゆるオープン・アンド・クローズ戦略について更なる知見醸成に努めること。 六 産業競争力強化法や税制等に基づく事業者に対する各種支援措置については、煩雑な手続を要するものもあることから、利用する事業者の利便性等に十分配慮して手続の簡素化に努めるとともに、その政策的な効果を毎年検証し、公表すること。そして、必要に応じて見直しを行うこと。”
“二 イノベーション拠点税制については、国際ルールとの整合性や制度の運用状況等を踏まえつつ、真にイノベーションに向けた国内投資を促進するものとなるよう、対象となる所得の範囲、算出方法等について、不断の見直しを行うこと。 三 中堅企業支援及び事業再編支援を実施するに当たっては、支援対象となる中堅企業者の経営力等を適切に評価するとともに、我が国全体の経済成長及び地域に根差した中小企業・小規模事業者の重要性の観点から、事業再編対象の事業者が有する優れた技術・技能を始めとする経営資源や従業員の雇用・賃金が適切に確保されるよう、必要な措置を講ずること。また、中堅・中小企業の事業再編に関わる支援機関及び専門業者の質の確保・向上に向けた取組を進めること。さらに、これらの支援の対象とならない中小企業者についても、地域における雇用やコミュニティ維持の担い手として大きな役割を果たしていることを踏まえ、今後の中小企業政策の実施に当たっては、切り捨てられることのないよう留意すること。”
“私は、ただいま可決されました新たな事業の創出及び産業への投資を促進するための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員平山佐知子君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 新たな事業の創出及び産業への投資を促進するための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。 一 戦略分野国内生産促進税制については、革新的な技術開発や国際的な市場獲得競争の状況を適切に勘案し、税額控除の期間や産業競争力基盤強化商品の品目等について不断の見直しを行うとともに、この政策目的及び効果を中小企業を含めたサプライチェーン全体にまで広く波及させるよう、価格転嫁対策の強化を含め、必要な措置を講ずること。また、当該税制のほかにも、脱炭素製品について、市場価値の向上、国内における生産コストの低減その他競争力確保に必要な措置を講ずること。”
“終わりますが、最低の手数料が五百万円とも言われている状況でございます。是非早急な御検討をお願いして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“ですので、やはり究極、これはやっぱりＭアンドＡに対してもある種の国家資格、そして、会社と会社がお互いどういう形で、しかもそこは、お互いの企業の資産もそうですけれども、そこに従業員の方がいて家族の方がいらっしゃるわけですから、例えばしっかりと資格を持っている方を、新たに創設するなら、この民間の皆さんたちがそういう仕事を続けていかれている、中にはもちろんしっかりした業者さんもあるかと思いますが、やはり不動産の一般的な売買と同様に、やはりその資格証をきちんと明示して、そしてなおかつ重要事項というものが、この会社の移転登記やＭアンドＡに関する重要事項をきちんと説明をして、しかもできる限り一定の期間を置いて、そして考える余地を持っていただいて、そういうような制度、政策というものが必要になってくるかと思います。 時間がなくなってまいりましたので、この点について大臣の御所見を伺って、質問の結びにしたいと思います。よろしくお願いします。”
“つまり、できるだけ税理士さんや公認会計士さんに御相談することを強く推奨はされていらっしゃいますが、現実はやはり、この登録の数だけ見ても、二割余りの方がそういう資格はお持ちでないという現状。それから、あと、先ほどのトラブルでもありましたけど、不動産でも登記をするときにやっぱり問題が発生しますけど、この会社登記が順調に行われていないケースがやっぱり見受けられるんですね、相当。だからこそ不幸なケースになってしまう。”