古賀之士
立憲民主・無所属 · Japan
“そこで、総務大臣におまとめいただきたいと思うんですが、いわゆる海の上で働く皆さんたちというのは、例えばホルムズ海峡でタンカーに乗っていらっしゃる方もいらっしゃるかもしれません。海上保安庁で働いていらっしゃる方もいらっしゃるかもしれません。海上自衛隊の方もいらっしゃるかもしれません。今、セキュリティーが万全であるはずのファクスを通じてという話をしましたけれども、一部の声では、船にもうファクスがないというところもあるんだそうですよ。御家庭見て、振り返ってください。今、自宅にファクスがあるけれど、自分がファクスを送ろうとしている回数、どれぐらいでしょうか。あるいは、もうファクスだったら近くのコンビニに行ってやって、自分のうちには電話機もない、もう携帯やスマホを持って済ませている…”
“洋上で働いていらっしゃる方は、まさに日本を間接的にも直接的にも守っていらっしゃる多くの方々だと思っています。せっかくその議員立法で、この海で働く皆様たちのための投票権を何とか確保、そして広げていこうというせっかくの制度にもかかわらず、年を追うごとに十分の一以下になってしまったということは、やっぱりこれ、制度上、何か不備な部分や利用する方にとっての不便さがやっぱりあるんだということをもう一度申し述べて、是非改善をお願いしたいと思っております。また引き続き、この点についても議論させていただきます。 さて、お時間が迫ってまいりましたので、近年の選挙ポスターの掲示板と、それから、特に今回、いわゆる非常に激務が続いた自治体の職員の皆様たち、選挙管理委員会も含めて、そういった方々の勤…”
“ありがとうございます。もうおっしゃるとおりだと思いますし、今日ここにいらっしゃる委員各位の皆様方も、その選挙を経てこの議席を得られて、この席に着かれていらっしゃるという理解でございます。 そして、国政選挙としては記憶に新しく、平成の二十八年、西暦二〇一六年の参議院選挙において初めて十八歳以上の方全てに投票権与えられて、初めての国政選挙としては、十八歳以上の有権者の選挙が行われてきたことも皆様も覚えていらっしゃると思います。 その上で、引き続き総務省の参考人に伺います。 投票入場券、いわゆる投票はがき、あるいは選挙はがきともいいますが、この投票はがきは一〇〇％有権者に届いているのでしょうか。例えば宛先不明などの理由で未着はないという認識でよろしいんでしょうか。そうでないなら…”
“確かに、選挙公報は各戸に配られていて、そこには確かに書いてあるんです。投票はがきなくても投票所に行けば投票できますよというふうに書かれてある。ただ、何千何万という文字の中のその一部であるというのは事実です。 それと、今参考人からも御答弁いただきましたけれども、やはり今はＳＮＳですとかインターネットを活用した広報がとても必要だと思いますが、皆様、委員の皆様方たちも含めて、インターネットやＳＮＳで、投票券要りませんよ、投票はがきが届いていなくても投票できますよというようなことをどこかでお聞きになったことや見聞きしたことがございますでしょうか。 私、後ほど林総務大臣にもまとめて御答弁いただきたいんですが、やっぱりこれ、ＳＮＳや動画の配信で選挙公報としてしっかりもっと周知徹底をし…”
“貴重なデータをありがとうございます。 七百六十二人という平成十二年をピークにして低下傾向にあって、最も少ないときが五十人ということです。当然、海の上で働いていらっしゃる方というのはその何倍も、もしかすると何十倍もいらっしゃるということは想定されるわけです。 一つは、この洋上投票の制度というものが結構ややこしいんですね。例えば、選挙で投票したいと、海の上でやりたいという場合は、あらかじめ船員さんが、当該船員さんが船長さんに、私、投票したいんでお取り計らいをお願いしますと申し出ます。そして、船長さんが投票の送信用紙を選挙管理委員会に出してくださいといってお願いをして、それをもらって、そしてそれを今度船に持ち込んで、そして、いざ選挙が行われるときに、その船員さんが投票したいんで…”
“提案申し上げておきますが、特に衆議院の場合は突然の解散・総選挙というのが、今年もそうですが、ございました。したがって、非常に可及的速やかに対応しなければならないそれぞれの自治体の皆さんたちもいらっしゃるわけですので、今後もやっぱりそういうデータをきちんと取っていく。そして、これからの、特に解散のある総選挙に関してはやっぱり慎重な取扱いが必要にならないと、冒頭確認をさせていただきました憲法十四条、十五条、あるいは四十四条などでの、やはりすべからく十八歳以上の皆様方に与えられている投票権というのが、これなかなか厳しくなってくるというイメージがございます。 今日、わざわざ林芳正総務大臣にも来ていただいておりますが、まとめて、この辺についての問題意識と今後について御答弁いただけれ…”
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“そこで、お尋ねでございます。 この財源の選択というのは、状況ごとに取るべき順序もこれルール化して無秩序とならないようにすべきではないでしょうか。先入れ先出し執行、予備費優先執行、補正予算優先執行などはいかなる状況で取られるべきか、これ少なくとも原理原則を整理して、あらかじめルール化すべきではないかと考えます。先ほど申し上げたように、理由はいろいろあるかと思いますけれども、このルール化というものをしていくことによってやはりこの適切な予算執行の道のりが開けていくのではないかと思います。 鈴木財務大臣の御答弁をお願いします。”
“是非そのルール化を、大変な作業になるかとは思いますけれども、進めていただきたいと思います。 入口が、逆に言うと、予備費というのは、ざっくりとした予算の額が決まって、それからどのように使われているとかいうのがもうブラックボックスになっているという状況を考えると、やはり出口をしっかりと公表していくというのは大切なこれ役割だと思いますので、是非よろしくお願いをしたいと思います。 さらに、この点についてちょっと深掘りをさせていただきます。 資料の二、御覧ください。 これ会計検査院のホームページでございますが、予備費の使用時の状況でございます。 赤く囲まれたところですが、財源選択の順序の整理が必要と書かれてございます。いわゆる予算の先入れ先出しと行われていたのが六つの府省など三十二の事業、そして予備費優先とされたものが三つの省、四つの事業、そして補正予算が優先されたものが一つの省、そして一つの事業でございます。 これ、いろんな理由がこの執行状況というのはあってこういうその予算の使われ方をしているとは思うんですが、これを見ただけでは、正直、何でこういう執行状況されたのかというのがよく分かりません。”
“これまでの財務省始め各省庁の皆様方の御努力に敬意を改めて表させていただきます。と同時に、今後は、事業ごとに、その事業予算全体の執行状況と併せてその内訳、特にこの今回焦点を当てさせていただいておりますこの予備費の使用相当額の執行状況、これの公表、これを閣議決定などルール化をしていった方がよろしいんじゃないかと思いますが、鈴木大臣はどのようにお考えでしょうか。”
“さらに、令和五年度、令和五年の十一月にこの参議院の予算委員会におきまして、小沼巧委員から、これは、実務上そういった予備費の区分管理をやっていたという事実がこれ判明してきたと、ということは、過去の答弁と食い違いがあるようですがというふうな質疑を行ったところ、御答弁としては、その黄色い部分の三行ですが、その財源選択の順番をこの執行状況に区分してできるというような、まあこれは仮定ですけれども、そういうような工夫が今それぞれ各省庁においてもされておりまして、財務省でもそうしたことを説明して、表に出しているところでございますということでございます。 そこでお尋ねなんですが、実際には、各省庁は予備費の執行を当初予算と区別して管理していたにもかかわらず、国会答弁で区別しての管理ができないと御答弁いただいていたのは、これなぜなんでしょうか。また、令和四年度予備費の執行状況の管理簿などが見付かりましたが、各省庁の公表を見ても、区別しての管理はこれ問題なくできるという認識でよろしいんでしょうか。その確認の御答弁をお願いいたします。”
“さて、まずコロナ関係の予備費、令和三年度に繰り越した経費及び令和三年度コロナ対策予備費、また令和四年度予備費の執行状況について、鈴木財務大臣にお尋ねをいたします。 資料の一を御覧ください。 これ鈴木財務大臣の答弁を中心にまとめたものでございますが、おととし、令和四年の五月の十六日の参議院の決算委員会で鈴木財務大臣は、予備費のみを区分管理することにつきましては、中略、各省庁の執行管理が複雑化することによって追加的事務負担が生じ得るなど実務上の課題があり、予算執行の効率性を損ないかねない等の観点から慎重に検討すべき課題であると思っておりますとお答えになっていらっしゃいます。 ただ、そう言いつつも、おっしゃりながらも、実は各省庁で後日、管理簿が見付かったということが報道もされておりますし、また、財務省のホームページにも、令和三年度でのいろいろなその決算要求の、決算審査措置要求決議について講じた措置としてホームページにもその公表がされております。”
“立憲民主・社民の古賀之士でございます。 まず冒頭、私からも食事手当について一言申し添えます。 何度か質問をさせていただく機会がありました。村田享子委員の指摘のとおり、月額三千五百円の控除というのはやはり少ないと思います。月額、今通勤手当に関しては、これ新幹線での通勤手当を想定しているということもあって、月額十五万円までが御存じのように税額控除認められております。つまり、食事手当に比べると二桁違うわけでございます。 また、公平性というお話もありましたけれども、まさにデジタル社会でございますので、地方の隅々までキャッシュレスを広めていくという立場からも、全国どこでも社内食堂という、そういうコンセプトがあって進めていくのも大切な考え方の一つであるかと思いますので、是非、御答弁は結構ですので、よろしく前向きに進めていただければと思っております。 また、国家公務員の皆さん方はこれからようやく新幹線の通勤手当などがかなうかもしれないということも伺っておりますので、これも是非早いうちに実現を願っております。”
“ありがとうございました。 三人の参考人の方々からそれぞれ貴重な御意見を賜りまして、重ねて感謝を申し上げたいと思います。特に、やはり産業力の強化とともに、やはり国際協調力、そして国際連携力がなければ、恐らくこのＣＣＳやあるいは低水素の問題というのはなかなか前に進みにくい問題だというふうにも情報共有させていただきました。更に審議を深めていくための大いに参考に文字どおりさせていただこうと思っております。 ありがとうございました。”
“ありがとうございました。 それでは、もう時間がありませんので、結びの質問に入らせていただきますが、では、辻参考人に伺います。 ＣＣＳのコストの問題は、三人の参考人、いずれもが問題にされていらっしゃいます。先ほど御説明の中で、一トン当たり、米ドル、それからあとヨーロッパでもユーロで、それぞれの税額控除があるという御説明がございました。これ、日本にもし当てはめるとすれば、一トン当たり、先ほど円換算を自分でしましたら、一万二千円から八千円ぐらいの間、一万五千円前後だと思いますが、これはやはり適用した方がよろしいとお考えの立場なんでしょうか。それとも、もっと充実した方がいいというお考えなんでしょうか。”
“それでは、明日香参考人に伺います。 いわゆる、資料の中にもありました、御説明にもありました、ＩＥＡの二〇二三年、ＣＣＳの評価を見直されたということが書かれてありました。 これ、具体的にどういう評価の見直しだったのか、分かる範囲で教えていただけないでしょうか。”
“同じ質問を中島参考人に。そして、中島参考人には十一か所の適地があるというようなお話もありました。よろしければ、ベストテンを教えていただけないでしょうか。 以上です。”
“ありがとうございます。 今ちょうど、高濃度のＣＯ２のその排出による事故の話が出ましたので、じゃ、その質問に関連して辻参考人にお尋ねをさせていただきます。 こういった事故や、それからあとパイプラインも含めて、テロという、災害だけではなくて、そういう安全性も必要にはなってくるかと思いますが、辻参考人はその点についてどのようにお考えなのか、教えていただけないでしょうか。”
“私からも、辻参考人、中島参考人、明日香参考人、お三方の御出席、そして御説明、本当に感謝申し上げます。 早速質問に移らせていただきます。 まず、ＣＣＳのこれモニタリングも含めまして、これ国際的な何か認証制度というものがあるんでしょうか。やはり可視化していくということはとても重要なことだと思います。また、国際的にも、産業競争力を高めていく必要性と同時に、国際が競争ではなく協調していくことも、この水素、ＣＣＳにおいても重要なことだと思います。 その観点に立って、このＣＣＳの国際的な基準に基づいた認証システムがあるんでしたら教えていただきたいですし、ないんであれば、もしその必要性、そして重要性なども含めて、それぞれ三人の参考人に伺います。辻参考人、中島参考人は主に賛成のお立場から、明日香参考人は全てに反対するものではないというふうに先ほど御説明がありましたので、その立場で結構です、御説明よろしくお願いいたします。”
“この内閣委員会でも、先日、この同性愛に関する調査なども指摘をされた方がいらっしゃったと思いますけれども、そういうプライバシーの部分も様々な問題もはらんでおります。 是非、今の現状の中では、不服の申立てができても非開示になってしまう、そのおそれが十分にあるという現実、そして、それに対して苦情を申し立てることはできると書いてあるんです。でも、苦情を申し立てた後どのように対応するかは書かれていないんです。つまり、第二のオッペンハイマーや、第三、第四のそういう犠牲者が出ないことを祈りたいと思っていますし、現実的に安全保障の分野では、冤罪となったある企業がついこの間も取り沙汰されて報道された経緯も皆様よく御存じだと思います。 こういう不幸が二度とないように、しっかりとこの法案を、熟議の府たる参議院の名にふさわしく、引き続き内閣委員会で深く議論を進めていただきたいと思っております。 時間が大分オーバーしましたので、これにて私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“例えば、今、映画、アカデミー賞七部門取りました「オッペンハイマー」という映画ありますけれども、これは実は、科学者ですが、セキュリティークリアランスを剥奪されました。六十八年たって二〇二二年にようやく復活されました。もう亡くなってからです。それがきっかけでこの映画化となれたというのもありましたし、彼の、オッペンハイマーのその自伝はピュリッツァー賞を取り、そして今回、作品がアカデミー賞を取ったということはやっぱり重いと思っています。是非関係者の皆様方は、私もまだじっくり拝見したことはないんですけれども、こういう歴史的な事実もあります。 それから、今、ＡＩ、コンピューターなどでも様々な問題が出ておりますけれども、そのＡＩのコンピューターの父とも言われているイギリス人、この方のお名前を今ちょっと失念していますが、申し訳ありません、この日本のコンピューターの父と言われて、失礼、世界のコンピューターの父とも言われている方も、当時、イギリスで同性愛が犯罪だったので逮捕された経験がありました。二〇〇〇年以降、二十一世紀になってようやくイギリス政府が謝罪をして名誉を回復したという経緯もございます。”
“で、これが何かというと、非開示になっているということはもう確認を取っております。 私の持ち時間がなくなってまいりましたので、ちょっとここだけでお話しさせていただきます。 なぜこういう問題提起だということで、引き続き内閣委員会で是非考えていただきたいのは、調べに来られた方、調査した方に対して、それはもう守秘義務がないということは、当然もう本人も含めて話が上るという可能性が十分あるということです、現状では。もしそうでなかったらちょっと否定していただきたいんですが、それでよろしいですね。進めさせていただきます。 なぜならば、これ、特定秘密保護法の運用基準に関して準ずるものの、一階建ての部分の法案だからです。セキュリティー法案のこのセキュリティークリアランスは物すごく重要だと私も認識していますし、大切なものだと思っているからこそしっかりとスタートさせなければならないという、そういう認識に立って思っております。 ただ、いろいろな不幸な出来事も歴史は証明しております。”
“あなたやあなたの上司や同僚など知人その他の関係者、面接等に関しとか、あるいは団体、医療機関にどんなもの、どういうことをやっていたのか、診察来ていたのか、信用情報、例えばあなたの借金は幾らですかとか、クレジットカードの使用歴であなたがクレジットカード停止したことはありますかとか、あるいは議論になっているかもしれませんが、飲酒ですね、飲酒であなたはけんかしたことありますかと、こういうことまで書いてあるんですね、その質問票の中に。これで適性評価を受けた方はそれはいいでしょう、そのまま。 ただし、問題点が二つございます。一つは、この職場や友人や親戚に聞きに行ってもいいということにこれなっているわけですけれども、この聞きに行った方たちに対する守秘義務はこの法案の中に網羅されていないんですよ。つまり、例えば私は古賀之士ですが、いや、古賀さん、うちのところにあんたを調べに来たったいということは言ってもいいんですよ。守秘義務ないんですから。そして、そのあった後に、もしその方が適性評価を受けられなかったときに、何でということになるわけですが、それが今お話だと非開示になっちゃっていると。”
“だからこそ、廃棄を安易にするのではなくて、ここにうたってあるように慎重に検討していくということを、ひとつ引き続き内閣委員会でもしっかりと審議を深めていただきたいとお願い、要望をいたします。 それに関して更に深掘りをさせていただきますと、資料の四でございます。 先ほどから出ておりますように、特定秘密保護法の扱いに準ずるというのが今回の法案でございますので、これの旧版を出してまいりました。ただ、この旧版といっても確認を取りました。新しく書き換えられていますが、これで、この旧版でもう全て変わりはないということでございます。付け加えられて膨大になっている分だけ分かりにくいので旧版を例示させていただきましたので、御了承ください。 この中に、調査の方法です。”
“一応、例えとして申し上げておきます。 既にこの歴史的な価値があって公文書館に移管したものは、二階建ての二階部分の特定秘密に関しては、これまで扱われている案件というのは七百二件あります。七百二件のうち、廃棄されているものが相当数ございます。引き続き特定秘密の扱いになっているものがあります。ただし、現時点でまだ十年しかたっていないからという考え方もありますが、既に国立公文書館に移管されたものというのはゼロです。一件もありません。ですから、少なくともこの十年の特定秘密の二階建ての二階の部分に関しては、まだ歴史的な評価を受けていないものが一〇〇％であるという現実があるわけですね。 ただ、申し上げておきたいのは、あくまでこのセキュリティークリアランスの重要性を認識しつつも、特定秘密保護法でもやはりこれ我が国が初めて行うことです。それから、このセキュリティークリアランス法も我が国で初めて行うことです。この歴史的なやっぱりスタートの資料というのは私は個人的には極めて重要だと思っています。”
“それでは伺います。 先ほどの高市大臣の御答弁と今の御答弁をかみ合わせると、まとめると、基本、逆に公文書館、国立公文書館等に移管されないケースというのは基本原則廃棄というような考え方でよろしいんですね。”
“もう一度申し上げますが、このセキュリティークリアランスに関しては、その重要性を十分認識して、やはり各国とのこの時代の流れとともに必要なものであるということを私も重々認識した上での質問をさせていただいていますので、どうぞ誤解のないようにお願いをいたします。 その、じゃ、判断するメンバーの方々というのは、既にセキュリティークリアランス、いわゆるその適性評価を受けているというふうに認識してよろしいですか。確認ですが。”
“特にこの二の一番下のウの部分でございますが、二十五年を超えて三十年以下の特定秘密に関して、これ万が一にも廃棄することがないよう、当該行政文書が歴史資料として重要なものでないか否か、特に慎重に判断するものとすると書いてございます。つまり、二十五年を超えて三十年を超えないもの、これに関して、当該行政文書が歴史資料として重要かどうかは判断をするということです。 これ、先ほども高市大臣が少しお話、御答弁いただきましたけれども、確認ですが、誰がどういう形で判断するんでしょうか。”
“閲覧することは当然可能だということです。 今回の法案は、よく言われますように、特定秘密であるトップシークレットとシークレット、これに準ずるコンフィデンシャルという秘密に値するというふうに説明を受けております。つまり、二階建ての一階部分が今回の法案、その運用は特定秘密に準ずる取扱いで行うであろうとの説明を受けております。 そこで、資料の三を御覧ください。 これは、その取扱いを準ずるであろうとされている特定秘密保護法の運用基準における指定解除、それから有効期間満了後の取扱いに関するものでございます。今回の重要経済安保情報の法案の運用基準も、特定秘密保護法にもということで説明受けて、これに準ずると受けておりますので、この資料を提示させていただきました。 特にお伺いしたいのは、三十年を超える特定秘密というものは、いわゆる歴史的、公文書館等に移管するとこちらも書かれてあります。”
“高市大臣の御答弁はかなり先の質問まで確認の上で言っていただいて、大変有り難いと思います。その上で、また確認を参考人の方に伺っていきたいと思っております。 では、資料の二を続いて御覧ください。この公文書管理の適正の確保を担う責任者の役割というところでございます。 これ、今、高市大臣もおっしゃったように、大きく三つの部分に分けられます。一番上の部分は、これ行政文書は、歴史的公文書等となった場合は、これは、保存期間の満了後に国立のそういう公文書館等に移管されて原則永久保存されます。そして、残り二つの部分、いずれも廃棄、廃棄と書かれています。つまり、公文書館に移管され、保存されないケース以外は、もう原則これ廃棄というようなことを皆さんで共有認識していただければと思っております。 お尋ねでございます。これは内閣府に対して質問ですが、この公文書に関して、この公文書館に入れば関連文書もこれ保存されて、高市大臣もおっしゃいましたけれども、確認です、誰でもこれ見ることが可能なんでしょうか。”
“重要経済安保情報である情報や関連する行政文書は、五年を超えない範囲においてその有効期間を定める。さらにその、次のアンダーライン、五年を超えない範囲で有効期間を延長するものとする。略して、通じて三十年を超えることはできない。さらにまた略、三十年を超えて延長することができる。略、通じて六十年を超えることはできない。これが四条の四項までのまとめと言っていい部分かと思います。 そして次に、この第六条、失礼、第四条のこの第六項、赤い囲いの部分のところでございます。行政機関の長は、第四項の内閣の承認を得られなかったときは、公文書等の管理に関する法律第八条第一項の規定にかかわらず、当該指定に係る情報が記録された行政文書ファイル等の保存期間の満了とともに、これを国立公文書館等に移管しなければならないというものでございます。 これを御覧いただいた上で、高市大臣に伺います。まず、この重要経済安保情報である情報や関連する行政文書等は、この指定の有効期間が満了するとき又は指定が解除されたとき、どのように公文書として保存され、一般に公開されるものでございましょうか。”
“おはようございます。立憲民主・社民の古賀之士でございます。 今回は、連合審査、設けていただきまして、誠にありがとうございます。また、その連合審査に質問の機会を与えていただいて、ありがとうございます。重ねて感謝申し上げます。 私は三十一年余りメディアの世界におりました。取材の際に歴史的な公文書に触れる機会が幾度となくあり、また、その第一級の歴史的な資料を見るにつけまして、私たちの未来の道しるべにもなり得ると、その重要性を経験してまいりました。重要性といえば、今回のセキュリティークリアランス、この必要性もしっかりと十分認識した、そういう思いで今日は質問に立たせております。 特に、今日はふだんなかなか質問することのできない高市大臣にまず質問させていただきます。 委員の皆様方もお手元にも配付されております資料一の資料をまず御覧ください。法案の第四条の有効期間指定と解除について書かれてあります。長文でございますので、この資料にあります部分のポイントを、アンダーラインで示させていただいた部分をまず、インターネットや動画で御覧になっている方もいらっしゃいますので、読ませていただきます。”
“ありがとうございます。 是非、大臣のお言葉を更に深掘りしていただいて、関係の皆さんたちがしっかりとそれをやっていただけると有り難いです。 そして、文科省さんにも是非お願いですが、このせっかくいい制度を考案されて、これを、まだまだ千八百社という少ない人数ですので、是非経産省さんとうまく連携を図っていただいて、二百八十万社のうちの幾らかでも割合が増えるということでしていただければ大変有り難いと思っております。 時間が迫っておりますので、大変申し訳ありません、今日は、訪米に関しての大臣の御答弁、それから、わざわざ審議官含めて参考人までお呼び立てしておりますけれども、この訪米をされて帰ってこられてからの様々な内容、発信については、今後重要な法案の審議も控えておりますので、その際にまた深掘りをしっかりさせていただこうと思っております。”
“そういうところで、現実、マイナス三百万円のスタートをできるだけプラマイゼロに近づける方策ということが、実は一番今の若者たちには、私、もうびんと響くと思いますよ。その辺の視点が、大変申し訳ないんですが、今の経産省さんには欠けていると思います。そこをしっかりと認識をされて、若い皆さんたちを確保したいんだ、あるいは働く意欲のある、年齢に関係なく、性別に関係なく、そこを受け入れたいんだという、そういうシステムをもう少し分かりやすくかみ砕いてつくっていただくことが、実は一丁目一番地の価格転嫁が賃上げにもつながってくるかと思います。その辺の順番では、是非、ＣトゥーＢという新しい考え方を是非お願いしたいんですが。”
“質問通告の際にも、既にそこまで踏み込んで担当の方にも一応お話をしています。 と同時に、やはりこれからは、先ほど申し上げたＣからＢへのアプローチ、そうすることで人材の確保をしっかりと結び付けることが、特に地元の、地方の中小零細の企業の皆さんたちにとっては大きなチャンスになるんじゃないかと思っています。 何よりも、働きたいという意欲の若い皆さんたちや高齢者の皆さんたちにとって、そういう知らない、制度を知らないところにやはり若干の私は乖離が現実あるんじゃないかと。例えばここの問題でも、まあ縦割りと言ってしまえば簡単なんですけれども、そういう弊害もあるかもしれません。 それと同時に、ＢトゥーＢで、企業、団体の目線だけも大事ですよ、それに対してももちろん大事です。と同時に、就活生や働きたいという若者たちの気持ちに立てば、この賃上げ促進税制というものを何かもっと魅力あるものにするためには、いや、この会社に入ると、何年か働いているうちに奨学金を返せるんだ、しかも自分だけは有り難いことに所得税の対象まで、要らないんだと、より早く返せるんだ。バイトしているときもそうかもしれません。”
“そうすると、例えばもっと下げていくと、もっと下げていくというか年齢を引き下げていくと、高校生や中学生の皆さんたちがインターンですとか職業体験ですとかボランティア体験をしていくときに、企業さんが、あるいは社会科経験をしていくときにそういうカリキュラムを盛り込んでおくと、やはり地元の企業さんたちは、いや、こういう学生さんたちの、まあ言ってみれば早く、例えば野球でもサッカーでも、今やもう小学生、中学生からいい人材はもう囲い込もうというのが当たり前になっていますよね。 そして、若い皆さんたちもそれに分かっていて、わざわざもう小学校から海外に行く、中学校を卒業したらすぐに海外のプロの門をたたいて武者修行してワールドクラスの力を保っていく、まさに日本が、民間じゃなくて個人の力でそこまで頑張っていらっしゃる人がいるわけです。”
“是非、確かに文科省が今所管としてそういう提案をされているんですけれども、例えばもう一つあるのは、今、私、個人的に、バ畜と言われている、かつて社畜と呼ばれていて、バ畜と言われているバイトをしている学生さん、この人たちも、今、奨学金を返済するために、あるいは学費を稼ぐためにバイトを中心に生活を送っているわけですね。こういった人たちのためのやっぱり枠の広げ方というのもあるんじゃないでしょうか。それから、政府が進めているリスキリング、これも高齢者のパートの方が、多分いろんな人材確保で今活躍の場を広げていかれようとしています。そのリスキリングのためにもこれは使えますよというふうに経産省さんの方でこれリンクしていく。 つまり、文科省さんは今やられた提案があります。それを別な視点や別な領域で経産省さんがやっていく。”
“そして、是非、各委員の皆様方にもお願いですが、御地元の例えば企業などに行かれて、こういういい制度があるんですよと、そして絶対活用されて、そしていい制度を使っていい人材を、まあそれぞれの企業の規模感にもよりますけれども、是非使ってみてくださいと。こういったそのＣからＢへの取組というのをより拡大していけないでしょうか。 齋藤健大臣、御所見お願いします。”
“これ、制度に欠陥があるのか、あるいは周知、広報を知らないのか、いろんなことが考えられると思います。 それと、何よりも、先ほどからお話ししたＢトゥーＢ、企業間取引の問題では賃上げ促進税制というのはかなり頑張っていらっしゃいますが、これはＢトゥーＣでもない、これ新しい考え方なのですが、人材確保やそれから人手不足を解消するためにはＣトゥーＢ、コンシューマーの人たちや消費者の皆さんたちがいずれ自分たちがＢの立場になる、ビジネスの立場になるんだという視点がやっぱりもうちょっとあっていいんじゃないかと思うんですね。 特に経済産業省さんは、企業の皆さんたちはもうすべからく情報を持っていらっしゃるわけですから、こういった文科省さんの制度を、例えば、もう既に伺っています、中小企業庁の中のパンフレットの中には入っているとも聞いておりますが、私まだまだ足りないと思うんですよね。”
“ありがとうございます。 資料の四にこれ詳しくまとめてございます。 参考人が言っていただきました点は、まずメリットですね、この資料の四の一番下の段のところに四つ掲げてあります。まず、利用する方々、返還者にとっては、所得税がこれ分離されるので非課税になる。それから二番目は法人税、これは給与としての損金算入が可能になるということです。そして三番目、これ法人税、賃上げ促進税制のこれ対象になっております、なっております。で、四番目、社会保険料、これ今話題になっていますね、これが増えているんだと、標準報酬月額の対象外になりますということなんです。 でも、残念ながら、一番上の段に書いてあるように、始まったときには六十五社、そしてその後、四十五人からスタートしたんですが、令和三年度、四年度と来て、令和五年度の資料ですけれども、令和六年三月末の時点で千七百九十八社、文科省の参考人からも千八百社というところまで拡大をしています。 ところが、御存じのように、日本の企業というのはおよそ二百八十万社もあるんですよ。二百八十万社のうち、制度始めてもう三年ぐらいたっているのに千八百社。”
“だからこそ、企業間同士の様々な、いわゆるＢと言われるビジネスの皆さんたちのＢトゥーＢにおける、あるいは政府と行政も含めた上で、企業間の税制取引も大事なことなんですが、その中で文科省がこの促進税制の一つで様々なメリットを企業に付与して、そして、こういう奨学金を返さなきゃいけない学生さんたちを採用する際に便利な制度を設けているわけです。 今日は文科省の参考人の方も来ていただいていますので、その制度のいわゆる企業側、返還者のメリット、そして実績について御発言をお願いします。”
“この中の学生さんというのは、下の真ん中ら辺に書いてありますが、ここでは、大学、短期大学、大学院、それから高等専門学校、高専ですね、それから専門学校、いわゆる専修学校を指していると。そして、下の欄を御覧いただければ、合計では確かに三二・六％、三人におおむね一人なんですが、特に専門学校、専修学校に関しては、四割の方が返さなければならない奨学金、これを利用されている現実がございます。 そして、資料の三、これで実際に利子があるものとないものと分かれるわけですが、残念ながら、利子のあるものの方が非常にやはり金額が、返さなければいけない金額も多くて、第二種奨学金に関しては三百三十七万円、返還年数は実に平均で十七年でございます。 つまり、学生の皆さんたちは、新しく新卒で就職をされた場合、マイナス平均三百三十七万円からのスタートをしなければならないと。これで結婚を希望する方がいれば、あるいはお子さんを授かりたいという方がいれば、これかなりつらいスタートなんですね。”
“実態の中で賃上げ促進税制を考えられて、そして、大規模な企業から中小零細の皆様方に対してある程度のこの線引きをしていきながら賃上げ促進税制を実施していくというのは、評価できる部分もあるかと思いますし、またその一方で、新たな格差が生まれないだろうかという部分についても懸念を表明されている研究者もいらっしゃいます。これについてはまた、深掘りをまた後日させていただこうと思います。 資料の二、資料の三を御覧いただきたいんですが、この賃上げ促進税制も含めた上で大きく関わっている中の一つに、賃上げやその賃金確保の面で、企業による奨学金の返還支援、代理返還について、これ文科省がまとめております。 これ具体的にどういうことかというと、まず奨学金ですが、これ、私は個人的には、いわゆる返さなきゃいけない奨学金というのは、アメリカに例を取れば、返さなきゃいけない奨学金は全部スチューデントローンという言い方しますので、本来でしたら、これはスチューデントローンと書いていただきたい部分はあるんですが、返さなければいけない奨学金、これは平均するとこの資料ではおおむね三人に一人。”
“そういったものをしっかりと大臣も認識を、大きくうなずいていらっしゃるので、受け止めていらっしゃるということを受けて次の質問に移らせていただきますが、所信のこの結び、五ページ目に賃上げ促進税制の抜本的強化というのがうたわれてございます。資料の一、お手元にもお配りをしております。 特に、赤字企業でも賃上げによる人材確保が実現可能ではないだろうかというような非常に前向きなこの賃上げ促進税制なんですけれども、本当にこれ実現可能なのかというのを、まず齋藤大臣から力強い御答弁いただきたいんですが。”
“やはり、今大臣の御答弁の中に、まさにその人材の確保というのは企業の競争力の基盤であるというお話がございました。昨日お巡りになりましたその書店、これもまさに零細の方も多く、また、その本自体の商品というのは、今二〇二四年問題でも中心となっているいわゆる流通での問題にも大きく関わってまいります。 また、先日、ミシュランの星一つを日本で獲得したそば屋さん訪れました。これは残念ながら食べることは私はできなかったんですが、なぜかというと、実は時間が、結局営業できないんですよ、人材不足のために。つまり、人がいて、そのお店にどなたかいてくれれば利益を、利潤を上げることができる、いわゆる稼ぐことができるのに、人がいないので、優先的に利益率の高い、平日でしたらランチの時間帯に人手を配分して、私がたまたま訪れたのは別の企画で、土曜か日曜はもうランチをやっていたのに人手が足りないのでお休みする。これは宿泊の施設などでもそういう深刻な部分が明らかになってきていると思います。”
“おはようございます。立憲民主・社民の古賀之士でございます。 まず、齋藤健大臣におかれましては、訪米お疲れさまでございました。また、昨日も書店を巡られているというニュースが出ておりまして、様々な形で国内外で奮闘されていらっしゃる姿を拝見しておりますが、今日は一丁目一番地の経産委員会でございますので、引き続き御答弁、よろしくお願いいたします。 その所信の、大臣の中で、まさに一丁目一番地、最初の項目に取り上げていらっしゃるのが賃上げ、そして価格転嫁対策でございます。まず、済みません、順番を入れ替えさせていただいて、お手元の資料でありましたら二番の、企業にとって人材確保はどのような観点で必要なのか、また、問題の深刻さをどのように受け止めていらっしゃるか、まずこの点について齋藤大臣に御所見を伺います。”
“ありがとうございました。 私もＭＡＮＧＡ議連の中の一員でもございますし、その重要性も認識しております。また、中西議員のおっしゃったような問題提起もしっかりとそこを受け止めていきたいと思いますし、また、高橋委員からの御指摘も非常に重要な点があるかと思いますし、また、青山委員からもおっしゃっていただいた特定技能二号の問題、それからあと、かつて視察先で、逆に日本の職人技、日本人がかつて持っていた伝統工芸的な職人技も含めた様々な技術を実は外国の方が引き継いでいらっしゃって、ＯＤＡで。そして、その逆に今日本ではその技術を持っている方がいらっしゃらない、その技術を今度逆に日本に逆輸入するような形で学ばないといけないというような現実もあるということを皆さんと共有して、この質問を結びたいと思います。 ありがとうございました。”
“日本で働きたいという意欲をしっかりと持っていただくためには、やはり実際の為替の動向などを聞いたら、もしかしたら、いや、これはちょっと今、日本には行けないかも、ほかの国を選ばざるを得ないなと、これはいわゆるサラリー的な問題であるかもしれません。そういう意味では、日本で働きたいという思いとその人材の育成、この辺をどのようにバランスを考えていったらいいのか。もし現地で実際にそういう御経験がありましたら御披露いただけないでしょうか。”
“それぞれ御指摘、御意見ありがとうございました。 実際に、やはり私も限られた時間の視察の中でその立場を説明をすることが複数回あったものですから、これは何とかしなければいけないなという意識を今でも持っておりますので、是非前に進めていきたいと個人的には思っております。 それと、お時間の関係もありますが、もう一点だけ。 先ほどから御報告の中には、日本で働きたいという多くの外国人の方々とも交流をしてきたと伺いました。 中西委員からまた伺いますが、その中には例えば、これはもう既に視察を終えられて八か月以上経過をしておりますので、為替の変動とかもありますけれども、御存じのように、なかなか今、日本での人材不足を解消するような今外国人の皆さんがいらっしゃっていない。そして今、為替の関係なのか、逆に一千万人以上かつて海外旅行などビジネス行かれた方々が、今七百万人にまで日本は下がっているという現状もあります。”
“御所見を伺えればと思っております。 また、各二班から四班の発表の皆様方におかれましても、そういった違和感を先方が覚えたり、あるいは御自身が今思っていらっしゃる違和感の御経験がありましたら御披露いただけないでしょうか。”
“立憲民主・社民の古賀之士でございます。 御報告、それぞれの班からありがとうございました。お時間の関係もありますので、早速質問に移らせていただきます。 まず、一班の中西委員からの御報告の結びに書いてございました参議院の呼称についてでございます。 私もかつて、コロナ前、複数回、このＯＤＡの視察で海外に行かせていただきました。バスの中で説明を受け、そしてランチは一〇〇％ミーティングを行い、様々な御意見を伺いながら意見交換をしていくということを懐かしく思い出しながら皆様方の御報告を伺っておりました。 その際、多くの方々にやはりお会いする際に、やはり現在の英語表記でいうカウンセラーズという表現、これにちょっと違和感を覚える表情をする方が結構いらっしゃって、名刺を交換するたびに、例えばアッパーハウスと言い換えたり、あるいはセネターズと言い換えたりしたことも結構ありました。 それで、逆に、せっかく御報告の結びに書いてありますので一班の中西委員からお伺いしますが、逆に、その辺の諸課題、そして、私も実はＯＤＡでかつてこの問題も提起させていただきました。前に是非進めていきたいと思っております。”
“まさに適宜見直す時期に来ていると思いますので、是非その改正を望んで、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“もう改めて夏季ということを定めずしても、自由に取ってもいいというような制度をやはり増進していただきたいと思いますし、そうすることで、例えばゴールデンウイーク、もう人があふれ返って、もうにっちもさっちもいかないよということではなく、通年いつでもある一定のにぎわいを保ったりするということができるようになるかと思います。 先ほど申し上げたとおり、公務員の皆さんたちの常勤でさえも三百三十何万人いらっしゃるわけです。こういう皆さんたちが期間限定のお休みだけではなくて通年自由にお休みが取れるような機会を、そして民間では複数回取れるようなところもあります。こういったところを勘案して、前に進めていただきたいというふうに思っています。 時間が迫っておりますので、この夏季休暇について前向きな答弁いただければと思います。総裁、どうぞ。”
“もう一点伺います。 夏季休暇の制度です。資料の五を御覧ください。 一般にこの休暇制度というのは、概要ですけれども、年次休暇、病気休暇、特別休暇などがございます。その中に夏季休暇というものも定められています、特別休暇の中です。これは、事由は、夏季における心身の健康の維持増進の場合ということで、実は七月から九月までの期間限定だったわけですが、御存じのように、去年の勧告で一か月ずつそれぞれ延ばされて、六月から十月までの期間で申請していいということになりました。 例えば、税関の職員の皆さんですとかは、まさにこの忙しい真っただ中で、ここでお互いが休みを取れるという期間が延びたことで随分良くなってはきているんですが、ただ、民間では、もうまさに総裁は民間の御出身だから御存じと思いますが、年間、通年もうどこでも取っていいですよという許可が当然あるわけです。”
“去年も、たしかおととしも、この人事院の勧告でそれ話題になったといいますか課題になったと思うんですが、新幹線通勤に関わる、あるいは特急料金に、特急を使う、これに対する手当というのは今原則ないと聞いておりますが、これに対してかなり、もしかしたらそういう部分では認めてもいいんではないだろうかと、広域化あるいはオンライン化の仕事も進む中で必要じゃないだろうかと、民間でも随分認められてきています。 また、もっとぶっちゃけて言うと、民間は月十五万円まで通勤手当は控除されているんですよね。これ、皆さん年間って勘違いする人いるんですけど、月ですよ。月十五万円まで通勤手当が控除されているということは、明らかにこれ新幹線通勤なども含めているわけですよ、考慮しているわけですよ。なのにもかかわらず、いまだに公務員の皆さんたちは必要ならば自腹でやらなければいけない。 確認になりますが、これ是非前向きな答弁お願いしたいと思います。お願いします。”
“ありがとうございます。 物価上昇を上回る賃金ということを考えると、統計で、私が記憶する限りではもう昭和四十年代まで遡らないといけないと思うんですね。ですから、かなり大変なハードルだというのは私も理解をしておりますし、ましてや公務員の皆様方に対する様々な声というのも総合的に判断しなければならないという人事院のお立場もあるかと思いますが、今申し上げたような数字の面でも、あるいは実態として、現実としてかなり厳しい状況が出てきているというのもしっかりとお踏まえになって、それにお応えしていただきたいし、また、夏の勧告をそのようなことが少しでも実現できるような勧告になることを是非要望いたします。 賃金から、次は手当に関することについてお尋ねします。”
“かつては、親方日の丸ですとか、いいねみたいなことを言われていた時代も確かにあったんですけれども、これ職場や職場環境によっては逆に人が集まらない、あるいは来ても長く続かないという状況が来ているのももう実態として是非調査されて、そしてそれを加味した勧告を望みたいと思いますが、このまず給与、賃上げに関しての御所見をまずまとめたいと思いますが、今後について御意見、御見解があればお願いいたします。”