古賀之士
立憲民主・無所属 · Japan
“そこで、総務大臣におまとめいただきたいと思うんですが、いわゆる海の上で働く皆さんたちというのは、例えばホルムズ海峡でタンカーに乗っていらっしゃる方もいらっしゃるかもしれません。海上保安庁で働いていらっしゃる方もいらっしゃるかもしれません。海上自衛隊の方もいらっしゃるかもしれません。今、セキュリティーが万全であるはずのファクスを通じてという話をしましたけれども、一部の声では、船にもうファクスがないというところもあるんだそうですよ。御家庭見て、振り返ってください。今、自宅にファクスがあるけれど、自分がファクスを送ろうとしている回数、どれぐらいでしょうか。あるいは、もうファクスだったら近くのコンビニに行ってやって、自分のうちには電話機もない、もう携帯やスマホを持って済ませている…”
“洋上で働いていらっしゃる方は、まさに日本を間接的にも直接的にも守っていらっしゃる多くの方々だと思っています。せっかくその議員立法で、この海で働く皆様たちのための投票権を何とか確保、そして広げていこうというせっかくの制度にもかかわらず、年を追うごとに十分の一以下になってしまったということは、やっぱりこれ、制度上、何か不備な部分や利用する方にとっての不便さがやっぱりあるんだということをもう一度申し述べて、是非改善をお願いしたいと思っております。また引き続き、この点についても議論させていただきます。 さて、お時間が迫ってまいりましたので、近年の選挙ポスターの掲示板と、それから、特に今回、いわゆる非常に激務が続いた自治体の職員の皆様たち、選挙管理委員会も含めて、そういった方々の勤…”
“ありがとうございます。もうおっしゃるとおりだと思いますし、今日ここにいらっしゃる委員各位の皆様方も、その選挙を経てこの議席を得られて、この席に着かれていらっしゃるという理解でございます。 そして、国政選挙としては記憶に新しく、平成の二十八年、西暦二〇一六年の参議院選挙において初めて十八歳以上の方全てに投票権与えられて、初めての国政選挙としては、十八歳以上の有権者の選挙が行われてきたことも皆様も覚えていらっしゃると思います。 その上で、引き続き総務省の参考人に伺います。 投票入場券、いわゆる投票はがき、あるいは選挙はがきともいいますが、この投票はがきは一〇〇％有権者に届いているのでしょうか。例えば宛先不明などの理由で未着はないという認識でよろしいんでしょうか。そうでないなら…”
“確かに、選挙公報は各戸に配られていて、そこには確かに書いてあるんです。投票はがきなくても投票所に行けば投票できますよというふうに書かれてある。ただ、何千何万という文字の中のその一部であるというのは事実です。 それと、今参考人からも御答弁いただきましたけれども、やはり今はＳＮＳですとかインターネットを活用した広報がとても必要だと思いますが、皆様、委員の皆様方たちも含めて、インターネットやＳＮＳで、投票券要りませんよ、投票はがきが届いていなくても投票できますよというようなことをどこかでお聞きになったことや見聞きしたことがございますでしょうか。 私、後ほど林総務大臣にもまとめて御答弁いただきたいんですが、やっぱりこれ、ＳＮＳや動画の配信で選挙公報としてしっかりもっと周知徹底をし…”
“貴重なデータをありがとうございます。 七百六十二人という平成十二年をピークにして低下傾向にあって、最も少ないときが五十人ということです。当然、海の上で働いていらっしゃる方というのはその何倍も、もしかすると何十倍もいらっしゃるということは想定されるわけです。 一つは、この洋上投票の制度というものが結構ややこしいんですね。例えば、選挙で投票したいと、海の上でやりたいという場合は、あらかじめ船員さんが、当該船員さんが船長さんに、私、投票したいんでお取り計らいをお願いしますと申し出ます。そして、船長さんが投票の送信用紙を選挙管理委員会に出してくださいといってお願いをして、それをもらって、そしてそれを今度船に持ち込んで、そして、いざ選挙が行われるときに、その船員さんが投票したいんで…”
“提案申し上げておきますが、特に衆議院の場合は突然の解散・総選挙というのが、今年もそうですが、ございました。したがって、非常に可及的速やかに対応しなければならないそれぞれの自治体の皆さんたちもいらっしゃるわけですので、今後もやっぱりそういうデータをきちんと取っていく。そして、これからの、特に解散のある総選挙に関してはやっぱり慎重な取扱いが必要にならないと、冒頭確認をさせていただきました憲法十四条、十五条、あるいは四十四条などでの、やはりすべからく十八歳以上の皆様方に与えられている投票権というのが、これなかなか厳しくなってくるというイメージがございます。 今日、わざわざ林芳正総務大臣にも来ていただいておりますが、まとめて、この辺についての問題意識と今後について御答弁いただけれ…”
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“十 水素の特性による漏えいや爆発の危険性に鑑み、その製造から輸送・貯蔵・利用・取扱い等における安全性を確保するとともに、保安体制の充実を始め製造保安責任者等への指導、教育の充実、保安に関する技術基準の整備の検討など、安全性向上のための取組を確実かつ早期に進めること。また、事業者による安全対策や周辺住民への影響等について、地域住民とのリスクコミュニケーションが適切に図られるよう取り組むとともに、水素等の物性や取扱い等に関する情報発信等を進めること。 十一 低炭素水素等の供給を促進するため水素等供給事業者に求める自主的な取組を促すための措置については、事業者が取り組むべき基準を明確に定めるとともに、その運用に当たっては、事業者に過度な負担とならないよう十分留意すること。 十二 本法に基づく支援措置の実施に向けての制度設計に当たっては、学識経験者や有識者、産業界、労働界等から広く意見を聴き、その意見を尊重するとともに、意思決定過程の透明性を確保すること。”
“八 低炭素水素等の基準については、本法成立後速やかに設定し、公表するとともに、将来的には、国際的なルールの動向を踏まえて、低炭素水素等の生産時のみならず、利用までのライフサイクル全体の二酸化炭素排出量を評価することを検討すること。また、基準の見直しや支援の在り方の検討に当たっては、水素等の更なる低炭素化・脱炭素化が進むよう配慮すること。 九 ＧＸ経済移行債の先行投資支援を活用した価格差に着目した支援及び拠点整備支援などの政府による財政支援は、将来的に事業者が自立することを前提とし、事業者が予見可能性を持って確実に事業に取り組むことができるよう必要となる条件や評価項目・方法等の詳細を明確に定めるとともに、カーボンニュートラルを加速する制度設計とすること。また、支援の実施に当たっては、多額の国費を活用して行われる事業であることや国民負担、国際競争力への影響、炭素リーケージの可能性、負担と受益の公平性等を踏まえ、その施策の進捗状況や費用対効果について定期的に評価及び分析を行い、投資対象も含め必要に応じた柔軟な見直しを行うこと。”
“五 我が国が持つ低炭素水素等の製造、輸送、貯蔵、活用その他の脱炭素技術について、特に二酸化炭素排出量が多い技術や設備を多く有する国々における産業やエネルギーの脱炭素化への国際貢献も視野に、その質を更に高めるよう取り組むこと。 六 低炭素水素等を活用するための施策が長期にわたって必要となることを踏まえ、事業者が予見可能性を持って事業に取り組むことができるよう、ＧＸ経済移行債の先行投資支援を始めとした資金調達や、ＧＸ価値の向上、ＧＸ製品市場の拡大等を通じてコスト回収を可能とする制度措置を講じ、必要な人材の確保及び育成、技術基盤の強化、低炭素水素等が利活用される機会と分野の拡充等に向けた事業環境の整備を進めること。 七 低炭素水素等のサプライチェーンの構築における地方公共団体の果たす役割の重要性に鑑み、地方公共団体における地域のグランドデザイン作成を支援するとともに、地域産業や、利用者の視点に立ったエネルギーインフラの整備等の取組が着実に進むよう必要な措置を講ずること。”
“二 低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する各種施策については、省エネルギー化や再生可能エネルギーの普及拡大等の推進を前提として、電化では代替が困難な分野への活用に優先的に取り組むこととし、ＧＸ経済移行債をもって行われる他の脱炭素の施策を含めた総合的な効果等を適時分析し、その評価に基づいて投資対象の拡大又は縮小を含めた見直しを的確に行うこと。 三 脱炭素成長型経済構造への円滑な移行において、我が国のエネルギー自給率の向上や経済安全保障の観点からも重要となる国内における低炭素水素等のサプライチェーン構築を着実に進めるとともに、国際競争力確保の観点から、徹底したコスト削減が図られるよう、必要な措置を講ずること。 四 低炭素水素等に関する技術や製品をいかした我が国の産業振興や、国際競争力強化に向けては、世界の脱炭素政策、とりわけ欧州で炭素国境調整措置が整備されつつある現状に鑑み、各種産業に係る国際的なルール形成や国際標準化において、我が国が主導権を握ることができるよう施策を戦略的に実施するとともに、低炭素水素等の生産過程における脱炭素化を図る取組を推進すること。”
“私は、ただいま可決されました脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員平山佐知子君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。 一 我が国が、パリ協定の一・五度目標と整合的に二〇五〇年カーボンニュートラルを実現するために、既に確立された技術をもって低廉なコストでその達成に貢献できるとされる再生可能エネルギー等の導入や省エネルギー化の取組を更に強化するとともに、本法に基づく支援措置については、エネルギーの安定供給と脱炭素化の両立、国民負担の過度な増大に留意しながら適切に進めること。”
“労働者の皆様への様々な深掘りは、また村田享子委員からも出てくるかもしれませんので、是非またよろしくお願いをいたします。更に御安全にを目指していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 両法案へのやっぱり決意、そして、大臣のこの御答弁の中にもやっぱり不確実性がどうしても出てくる。その中でも、やっぱり走りながらでもやっていかなきゃいけないんだという、そういう不退転の決意もかいま見えました。いや、かいま見えたどころか、しっかりと拝聴することができました。 とはいえ、本当に新しい技術に対して、やっぱり不安を持っている方も少なくないと思っております。その辺のケアをしっかりとしていただきたいということと、それと、やはり新しい技術に対しての果敢なる挑戦というのも、そして、今現状ある技術を本当に総動員していく意味では、ほかの委員の皆様方も御指摘のように、様々な可能性を持って、その際にはやっぱり優先順位を思い切って変えていくということも必要な部分ではないかと思っております。 その点について一言、時間がなくなりましたので、大臣の決意を伺って、結びとしたいと思います。”
“ありがとうございます。 一方で、今申し上げました、先ほど申し上げました環境への保全、それから安全性の観点で、環境影響評価法やそれから鉱業法、鉱業は鉱山の鉱ですね、鉱業法、それから最新の科学的知見を参考にして、最前線で働く方々の代表たる労働団体の意見を十分に踏まえて法案を実施するということを考えてよろしいでしょうか。確認です。”
“ありがとうございます。 それでは、今のはＣＣＳへの決意でございましたから、二つのこの法案の実施段階に向けての御答弁伺います。 まず、いずれも大臣に伺いたいんですが、今度は、先ほど、国際的な協調も必要だというような御指摘もさせていただきましたが、一方で、この国内で地域住民の皆様方へのリスクコミュニケーション、それから、各自治体がどのような産業をそれで構築していくのか、それから、働く方々を含めた地域の暮らしのグランドデザイン、こういったものをやっぱり、各、今、自治体や地域ごとに構築をしています、中長期に向かって。そのグランドデザインに対して、一体、この様々な法案を活用して町を上げたいというところも、町おこしをしたいというところも出てくるかと思います。 そういったものも含めて、地域の支援、地域の支援の中には交付金制度などもあると思いますし、また環境などへの配慮も必要になってくるかと思いますが、その環境の配慮はまた後ほど伺うことにいたしまして、その地域の皆様方に対する対応について、その決意をお願いをいたします。”
“そこで、齋藤大臣にその決意のほどをまた伺いたいんですけれども、このＣＣＳの事業化、経済性、特に投資回収の予見についてということと、それとやはり、今御答弁ありましたように、やっぱりこのＣＯ２、そういう技術を、ＣＣＳの技術を求めているという国もあるかもしれませんが、一方で、懸念材料としては、ＣＯ２をお互いが押し付け合うような、そういうような事態にくれぐれもならないように、そういうやっぱり国家間の協調体制というのをしっかり構築していくという必要は、もう釈迦に説法ですが、重々御存じだと思います。そういう点も含めて決意をお願いをいたします。”
“ありがとうございます。 ということで、十億トン、調査によっては二十億トンというところもあるとは伺っておりますけど、十億トンということでした。 年間で、ですので、今埋蔵を考えていくと、確かに今の技術なり状況からすると、一・二億トンから二・四億トンということで、徐々に徐々にということですけれども、マックスでも、我が国のＣＯ２の排出量というのは年間やっぱり十億トンだというかなり膨大な量だと。それでも、地球全体から見れば数％というような状況だということを改めて確認させていただきました。 では、ＣＣＳ、そうなってくると、海外での実施というのも当然視野に入っていらっしゃると思います。そのために、ＣＯ２の輸出というのは可能なんでしょうか。そして、輸出先を含めた各国の動向、これも教えてください。”
“ありがとうございます。 確認ですが、もう一点だけ。質問した中に、今の年間の日本のＣＯ２の排出量、これがまずどれだけあるのかというのをちょっと教えていただけないでしょうか。”
“では次に、二酸化炭素の貯留、いわゆるＣＣＳ事業法案について、これも五月九日の質疑の続きをさせていただきますので、御理解ください。 そのＣＣＳの法案ですけれども、我が国の場合、どこでどの程度の実施イメージお持ちなんでしょうか。例えば、地図で、公表されているホームページの地図などを見ますと、陸上もありますし、それから海域もあります。いわゆる海の中にまでパイプを掘ってそこに埋めていくという考え方もあると伺っております。是非、その最もふさわしい適地、海よりも山、山よりも丘の方がいいのか、どこがそして国内の適地なのか、最もふさわしいのかというのを現時点でお考えなのか、教えてください。 そして、その適地、十一か所ぐらいあるというふうなことも一部言われておりますけれども、これは、一つ、一か所当たりどの程度貯留する見込みがおありなのか。その貯留する見込みというのは、日本全体の貯留しなければならない量からすると大体どれぐらいの割合なのかということも、イメージとして是非国民の皆様に持っていただきたいので、教えてください。”
“だんだん不安になってきたんですけれども。 結局、今伺っていると、いわゆるブルーとか色分けのその基準も国際的には残念ながらまだない、それから、今、いろいろな自前、それから輸入する際の様々なプロジェクトも、残念ながら今具体的な数字はお出しできないような状況だということ。国際間のクレジットもまだ実は存在していないということです。ということは、本当にこれ環境に貢献していくのかというのは、やっぱりかなりクエスチョンが出てくると思うんですね。 それをやっぱり国民の皆さん、一番問題になっているのは、恐らく今、コストの問題でいろいろあるので非常に出しにくいという部分もあるかと思うんですが、しかしそのコストも、やっぱりこれだけの大金といいますか、国税をしっかりと投入するということにもなっているわけなので、それに見合うやはりこの基準なり明確な目標値みたいなものをしっかりとお示しいただくということはとても大事なことだと思っております。その点を指摘をさせていただいています。”
“もう少し具体的に、数値も含めてお答えいただけると大変有り難いんですけれども。 では、さらに、今輸入のお話もいただきましたけれども、その国際間の水素のクレジットというのは現状あるのでしょうか、ないのでしょうか。そして、あるとすればどの程度期待をされているのか、それも併せてお答えいただけないでしょうか。”
“では、続いての質問、移らせていただきます。 我が国における水素社会実現の道のりにおいて、国内で、先ほども青山委員から御指摘がありましたが、大量生産というよりも、これ輸入が量的に先行するものというふうに考えてよろしいんでしょうか。確認です。”
“となれば、恐らくもうパリ協定の基準を、せっかくの協定を残念ながら超えざるを得ない状況に来ている、喫緊の課題だと。にもかかわらず、残念ながら、今、国際的な基準が、水素に関して、イメージとしては、あっ、ブルーなんだ、グレーなんだ、あるいはもう最もいいグリーンなんだというところでは少しは広がりを見せていますけれども、是非、粗っぽく言えば他国に勝手に利用されないように、やはりしっかりと日本が、そして世界が足並みそろえてこの問題に取り組んでいかなければ、恐らくパリ協定の一・五度なんというのも本当に泡のように消えてしまうんじゃないかという危機感を持っております。 例えば製品などを、これから先シールなどで、これはブルー水素で作られたものですよ、グリーン水素で作られたものですよというシールやマークなどが出てくることが予想されるわけなんですけれども、それが残念ながら国際基準でなかったり、あるいはまた独自のものだったり、あるいは他国が勝手に自分たちの製品を、これはグリーン水素で作ったものですよというシールを貼って、実は日本と全く基準が違っていたりというようなことがくれぐれもないようお願いを申し上げます。”
“ありがとうございます。 重要な御答弁をいただいたと思っています。国際的な基準が現在は今検討中の段階である、実質的には今ない状態であるという点、それから、今後、どちらかというと、炭素集約度とおっしゃいましたけれども、この非常にまだなじみのないものをどうやって皆さんたちに、主権者たる国民の皆さんたちに理解していただき、なおかつ進めていくのかというのは大きな課題だと思っています。 法案がこれから更に皆様方の御審議で深められていくわけですけれども、とはいえ、これもう御存じのように、このスタートは、本来はパリ協定のいわゆる年間気候温度の、一・五度以内に何とか収めたいという、そういう危機的な状況の中でスタートしているわけですので、なかなかもう待ったなしの状況だというのも重々理解をしております。 その一方で、パリ協定で結ばれましたその一・五度、前々回でも申し上げましたが、既に我が国では、年度で換算をするともう一・五度を上回っているのではないだろうか、年間で換算すると、調査機関によっては一・四五度、つまり、もうほぼ一・五度に近いという状況になってきていると。”
“立憲民主・社民の古賀之士でございます。 おととい、五月の十四日、このいわゆる水素社会推進法案そして二酸化炭素貯留におけるＣＣＳ事業法について、環境委員会との連合審査、お疲れさまでございました。 いろいろな皆さん方からの御質疑や、それから御答弁を伺っていますと、やっぱり、水素にしても二酸化炭素にしても、やっぱり気体だと見えないので本当に見えにくい法案だなと、自問自答しながら、思いながら、なおかつ、前回、前々回ですね、積み残した質疑の、さらに文字どおり、これ深掘りをさせていただこうと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 まず、水素社会推進法案について、前回、五月九日の補足でございますが、経産省に伺います。 水素に、グリーン、ブルー、そしてグレーといわゆる色分けをされておりますが、これはどういった基準からあるものなんでしょうか。あるいは、基準がどういう、具体的な数値にされているものなのかどうか、確認で伺います。”
“時間がなくなってまいりましたが、私がもう今知る限りにおいて、もし間違っていましたら次回訂正しますけれども、元々は石油を油田などで取っているときに、石油はもう自動的にあふれ出てわあっと出てくる、でも、なかなかだんだんだんだんその勢いもなくなってきたときに、最初は水を入れて、水を注入することによって、当然、油ですから外に出てくる、そうこうするうちに今度、水よりも今度、あっ、ガスの方がいいんじゃないという話になってガスを入れていく、そうするとまた油がどんどん出てくるというような理屈、技術を使ったら、あら、もしかしたらこれってガス貯留できるんじゃないのというようなのがある種きっかけだったというふうなことを伺っております。間違っていたら済みません。 こういう技術をしっかりと、より分かりやすく是非お示しいただいて、なおかつ、次回のまた質問させていただく機会があるかと思いますが、そのときにまた深掘りをさせていただこうと思っております。 時間が来ましたので、次回またＣＣＳについての御覚悟なども大臣に伺おうと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 以上で終わります。”
“是非その色分けの基準の明確的な、明確なそのグローバルスタンダード化というんでしょうか、こういったものをしっかりとまとめ上げていくということも私たち日本の大事な役割の一つだと考えておりますので、是非、大臣、今後ともよろしくお願い申し上げます。これについてはまた深掘りをさせていただきたいと思います。 残された時間があと五分ほど、私の時間、なりましたので、次のＣＣＳ事業の法案について伺ってまいります。 まず、このＣＣＳに関してはビジネスモデルが確立されていないという先ほど御答弁がありました。それも受けまして、このＣＣＳ、なじみも薄いというお話もありました。 なぜそのＣＣＳという技術が選ばれたのか、経緯のお話などもありましたけれども、意義も含めて、省エネや再エネ、こういった観点も含めて、今どのようになっているのかというのを教えてください。”
“ありがとうございます。 いわゆる国内の社会実装というのはかなり具体的なところまで来ているような気がいたします。一方で、今それを踏まえて国際的なというような取組も大臣の御答弁の中ありましたけれども、実は、ブルー、グレー、グリーンと、まあいろんな色分けもあるこの素材も、実はルール化がまだきちんと国際的にはされていないという現実もあると伺っております。 つまり、国によってはグレーだったものがグリーンとなったり、あるいはブルーとなっているものがグリーンになったりと、この辺の文字どおり色分けですね、これをしっかりと基準を明確にしていかなければ、また、先ほどのお話ではないですが、法案の大前提となります抜け駆けという問題が、言葉悪いですが、出てくるかと思うんですね。これがやはりこの法案の中のもう一つの大きなテーマではないかと思っております。それについても、大臣、御所見がありましたらお答え願えますか。”
“いわゆる水素社会推進法案について、これ、次が結びの質問になります。大臣にお尋ねをいたします。 この法案の重要なポイントでもございますが、この状況を踏まえまして、今までの意見交換を踏まえて、どうやって社会実装していくのかというのがやはり具体的な大きな問題かと思います。大臣の決意を御答弁いただければと思います。”
“ありがとうございます。 では、先ほど、それこそ越智委員、それから小林委員からも御指摘ありました、この技術の経済性、コストですね、ほかの選択肢としての比較というものをよろしければ教えてください。我が国が事業化した場合の産業競争力なども念頭に置いていただいて答弁していただけると大変有り難いんですが、お願いします。”
“つまり、将来的には、この水素等に関する分野においても、もしかすると新たな資格も含めて何か考え得る可能性はあるという認識でよろしいんでしょうか。”
“高圧ガスという言葉が幾つも伺いましたけれども、よく走っているトラックなどにも高圧ガスという文字を書かれた看板など見られますけれども、こういった水素等に関する管理者という方々に対しては何かその資格なりというようなものがこれから必要になってくるんでしょうか。あるいは、既にもうそういう資格が必要なのでしょうか。確認で、御存じでしたら教えてください。”
“様々な可能性があり、また各国の動向なども教えていただきまして、感謝申し上げます。 一方で、この技術の持つリスク、懸念についてもお尋ねをいたします。安全性の確保のための手段、対策というのはどうなっているのでしょうか。 水素といいますと、この委員会の皆様方、恐らく誰も生まれていなかったと思うんですけど、かつてドイツの飛行船のヒンデンブルグ号というのは水素で、それこそ燃料に使われていて大規模な事故が起きました。それでヘリウムのガスというものがかなり広まったという話も伺っております。 どうしてもやはり見えないものですので、一般的にはですね、ですので、このリスクや懸念というものを心配されている方もいらっしゃると思われますので、手段や対策、安全性の確保に向けて具体的なものを教えてください。”
“経済産業委員会は予算が少ないのでなかなか海外視察は行けないんですけれども、海外の視察で行くとすれば具体的にはどういったところがお勧めなのでしょうか。教えていただけないでしょうか。”
“つまり、この水素の社会というのは世界中に広がりを持つ可能性があるという認識でよろしいのでしょうか。そして、例えば、よく言われる自動車やあるいは水素ステーション、こういったものが世界中にでき上がっていく、構築されていくというのが既に他国の動向なども含めてもう見受けられるのでありましたら、分かる範囲で結構ですので、幾つか事例を教えていただけないでしょうか。”
“ありがとうございます。 この技術の可能性、ポテンシャルに対する評価、分析というものを是非教えてください。特に、水素社会実現といって、一部ではこれ、日本だけじゃねなんというようなことじゃなくて、いや、各国がちゃんと一緒にやりましょうというようなところが非常にこれ広がりを持っていく、あるいは深く日本の将来の利益、国益にもかなってくる問題だと思いますので、是非その辺も含めて御答弁願います。”
“以上で、この二つの法案の大前提について共有させていただいたり、あるいは問題を、課題を共有させていただいたと認識しております。 次に、低炭素水素等供給利用、いわゆる水素社会推進法案についてお尋ねをしてまいります。 そもそも、この水素等と法案のタイトルに書いてありますが、水素等とは一体これ何なのでしょうか。そして、なぜ選ばれたのでしょうか。経緯や意義、省エネ、再エネとの関係ももしかするとおありになるかと思いますが、その点も含めて、この水素等とは何なのか、改めて伺います。”
“つまり、罰則の規定がないという極めて現実的な問題を共有することができました。 二〇五〇年にカーボンニュートラルを目指す我が国に対して、二〇六〇年に目指そうという中国、二〇七〇年に目指そうというインド、この十年ごとのこの乖離というのは、極めて経済的に大きく大きく将来響いてくるんではないかと懸念を持っております。ここを何とか世界的な問題としていち早く共有をしていく、この十年ずつのそれぞれのその大国の在り方をしっかりと議論をしていくということがこれからますます重要になってくるかと思っておりますので、是非その辺の御覚悟をもう一度大臣から御答弁いただけないでしょうか。”
“ありがとうございます。 法案の大前提について今お話を伺っておりますが、その最後の質問にもなります。 今お話をいただいたように、その買っていただくための工夫、見える化が必要だという一方で、今度は目を世界に転じますと、国際的には脱炭素の必要性、理解は非常に高まっているというお話もありました。一方で、まだ残念ながらその理解が進んでいない国もありますし、また逆に、そういう取組に対して弱い国もございます。それに対しての例えば罰則などの規定が国際的にあるのかどうかというのを教えていただきたいのが一点です。 もしなければ、産業コスト的に優位になって、カーボンニュートラル実現の阻害リスクとなり得るんではないかというふうに考えたりするわけです。まあ言葉悪いですが、抜け駆けする国が有利になってしまうと。だからこそ、付加価値の高いものを何とか買っていただくためには、どうしてもそういう抜け駆けするような国があったら、国際協調でカーボンニュートラルがなかなか進みにくいような状況が生まれるんではないか、そういうことを考えたりするわけなんですが、この対処についてはどのようにお考えなんでしょうか。”
“そして、消費者の皆さんたちに、より高い価格、しかし地球環境に優しくて、なおかつカーボンニュートラルの出来合いができているというようなものに関して取り組んでいく必要も当然出てくるかと思います。 これ、やっぱり最終的に商品なり物になって売っていかなければならないと思いますので、その辺についての取組について、もし具体的なものがありましたら教えていただけないでしょうか。”
“ありがとうございます。 つまり、ある程度やっぱり国がしっかりとお支えをしながら産業の構造の転換を図っていく、そしてその移行も、移行債を発行するなどしてしっかりと支えていきながらその移行も見極めていくということで、期間については大まかな工程表というのは出していらっしゃるとは思うんですけれども、なかなか具体的に厳しい、それがまた大きな課題だというのも共有をさせていただいていると思っております。 となると、もう一つ問題が、視点を変えますと、今度は、いわゆる新しい付加価値の中で値段も当然高くなってくる、高くなったものをどの程度消費者の皆さんたちが買っていただけるんだろうかと。つまり、これはクリーンなもので作られた地球に優しい商品ですよというものを、果たしてどこまで皆さんたちが理解をしていただき、そして購入していただけるか。購入する際に当然出てくるのはやっぱり価格というのが一つあると思いますし、それから、それに対する、やはり見えないものが、一見すると全く同じものに見えてしまう、その違いをどうやって明確にしていくかと。”
“となると、当然、その付加価値の高い製品や商品というものにそういうカーボンニュートラルという新たな価値を加えた価格になっていくであろうということが想像できるわけです。 となると、脱炭素成長型の経済構造への移行を目指していくというこの日本の大きな方向性と同時に、残念ながら我が国は二〇一〇年に名目ＧＤＰは中国に抜かれました。そして、去年、二〇二三年、ドル換算ですけれども、同じく名目ＧＤＰでは四位に転落をしました。こうなってくると、やはり戦後のこれまで歩んできた皆さんたちが、しっかりと汗を流して働いてこられた皆さんたちも含めて、産業構造の見直しというのが大きなやはり転換期を迎えていくんではないだろうかということが想像できると思います。 となると、その産業構造の見直しというものが、当然、経済産業省さんが自らリーダーシップを発揮していくということも必要になってくると思いますし、その移行が必要な産業の具体的な課題というのも随分見えてき始めているというふうに考えています。”
“つまり、このカーボンニュートラルの目標というのは、ある意味、地球温暖化対策というものが大きな土台にはあると思うんですけれども、その上には、いわゆるできれば経済成長を促していきたい、そして自然環境を守りつつも、私たちの経済的な暮らしをしっかりと支えていく、あるいは成長させていくその大きな基盤としていきたいという思惑も恐らくおありになるんではないかと思いますし、多くの委員の皆さんたちもそれを共有されているんではないかと思っております。 その上で、例えば世界的な企業の中には既に、素材の中に、カーボンニュートラルでないと素材を受け付けないとか、あるいはそういった素材や部品を集めて作った製品こそが実は売りですよというような企業が出てまいりますし、また、そういうリクエストに応えられない企業や事業体は今後苦しくなるのではないかという世界的な潮流も見受けられると思いますが、その点について、大臣の御所見はいかがでしょうか。”
“これまでの災害の頻発などに関係すると、更にこの被害の係る経費というのは大きくなるのではないだろうかということも懸念として挙げられるのではないかと思います。 それで、二つ目の質問なんですが、その二〇五〇年までに温室効果ガスの排出を全体としてゼロにするというのがいわゆるカーボンニュートラル。で、経産省さんのこの本気度についてお尋ねをさせていただこうと思っております。これが二つ目の質問です。つまり、従来の取組、この地球の温暖化、あるいはオゾンホールへの対策、この取組も含めて、日本の貢献や世界的な規模でこれは幾分でも改善をしているのでしょうか。これについてまずお尋ねをします。”
“今御指摘がありました様々な数字は、既にかなり深刻な状況だということをこの経済産業委員会の皆様とも共有ができたのではないかと思います。 ちなみに、この二〇〇一年から二〇二三年の一月までのいわゆる、中での数字でお示しがありましたけれども、私が手元にあります去年一年間での気温の上昇というのはもう既に一・四五度という調査もございますし、また年度でいきますと、いわゆる四月から今年の三月までですと、既に日本の場合は一・五度を超えているという、こういう調査もございます。 したがって、やはりこの地球温暖化対策、気候変動に関する社会的なこれ命題というのは極めて大きいと言わざるを得ないと思っております。 その辺を受けて、残念ながらその経済分析の中でも、高潮、洪水などの、令和二年度の、先ほど記録、予測をお示しいただきました。二〇五〇年度ということで、まあ近未来ではあるんですけれども、被害額は一・一兆円から一・二兆円と。ただ、恐らくその見込みももしかするとまだ緩めなのかもしれないなとお話を伺っておりました。”
“立憲民主・社民の古賀之士でございます。 おととい、五月七日、この二つの法案に関しまして、専門家をお招きしまして参考人質疑を受けまして、いよいよこの経済産業委員会としては本格的な法案審議の始まりということでございます。 そこで、まず、この二つの法案の大前提について、齋藤健大臣に幾つかお尋ねをさせていただきます。 まず、脱炭素成長型の経済構造への円滑な移行の推進についてということで、まずお聞きしたいのは、気候変動が世界や我が国経済に及ぼす影響というのはどのような内容であるのか、あるいは規模であるのか、そして、もしできることでしたら、金額、具体的なもし数字などがありましたらお示しをいただければと思っております。そして、いつどのような対策を行いますと、気候変動の悪影響、これはどの程度抑え込めるかなどの経済分析、こういったものをお持ちでしたら、是非お示しをお願いします。”
“もう一点指摘をさせていただきますのは、いわゆる元本自体をやはり少しずつ減らしていくということです。 住宅ローンの例を再三出して申し訳ありませんが、住宅ローンの場合でしたら、やっぱり元本を減らすことによって利払いが当然減ってくるわけです。当然これから金利が上がってくる傾向にあると予測されている以上は、やはり元本を減らしていく、そういう作業を財務省さんには、鈴木財務大臣にはリーダーシップを発揮していただくことを是非お願い申し上げて、質問を結びたいと思っております。 どうもありがとうございました。 ─────────────”
“だからこそ、補正予算もしっかり組み込んだ上でのやはり後年度の計画、見通しをしっかり立てていくというようなお考えはありますでしょうか。”
“大臣、二つ指摘をさせていただこうと思っております。 一つは、まずこれ一般会計、当初予算で、これ補正予算は含まれていないということでございます。これ補正予算での例えば国債なども含めると、これまた更に大きな大きな金額になってくるということをやっぱり危機感として共有しておきたいと思っております。 この補正予算に、例えばですね、を考えて、その補正予算に含まれていないけれども、その規模から考えても補正予算を織り込んだ現実的なこれ後年度影響試算を行っていくという必要があるんじゃないかと思いますが、その必要性については鈴木財務大臣はどのようにお考えですか。 これ補正予算を込み込みでいく、加えていく、見込みを出していく。つまり、どうしても今の我々、私どもの国会のやり方というのは、当初予算の審議に時間がどうしても掛かってしまい、そしてアンバランスな形で、補正予算は比較的当初予算に関係する時間に対しては非常に短いというこれ根本的な問題が今あって、省庁によっては当初予算よりも補正予算の方が圧倒的に桁が違うぐらい大きいという問題が含まれているのはもう釈迦に説法、もう御存じのとおりだと思います。”
“これについて、何か抜本的に考えていく具体的な策がもしお持ちでありましたら御披露いただけないでしょうか。”
“確かに懸念は共有できると思っております。やっぱりこれだけの大きな金額が毎年、まあ消えていくという言い方はちょっと乱暴かもしれませんが、なくなっていくという現状を考えると、やはり重く考えざるを得ないと思っております。 二〇二四年度で九・七兆円、利払い費だけでです。それが三年後の令和九年度には一・五倍以上の十五・三兆円になるということを改めて共有させていただきつつ、これどうやったらいいだろうかと。これ普通に、例えば、多くの民間の皆さんが、例えば住宅ローンなどを抱えていらっしゃる場合は、当然これ、より安い金利の方に借換えを考えたりもするわけなんですけれども、なかなかこう、硬直化してしまって、なかなかそれも難しいでしょうし、かといってそれを、金利がこれから先、もう御存じのように、釈迦に説法ですが、日銀がマイナス金利を解除しました。これから先、金利は上昇傾向にあるということを見込まれてのこれ財務省のやはり将来像だと思っております。 そうなると、インフレは進む、そしてお金の価値はなくなっていく、そうなってくると、利払い費の増大がやはりこれから先大きな大きなおもしになってくると思います。”
“これはやっぱり、財政圧迫の懸念というのがやはり報道されるのもこれ当然だと思いますし、この財政の硬直化の懸念について、まず鈴木財務大臣はどのように受け止めていらっしゃるでしょうか。”
“具体的にはどういうことかというと、例えば我が国の当初予算というのは百十兆円余りになるわけですけれども、実は、そのうちの国債費というのがその一般会計の四分の一に当たる既に二十七兆円でございます。利払いは九・七兆円に上っております。 そして、財務省さんが毎年出されていますいわゆる予算の後年度歳出・歳入への影響試算、これには補正予算含まれていないんですけれども、これかなりショッキングな数字が並べられてあります。例えば、利払いだけですね、利払いだけ、これ、政府の見通しとして三・〇％の成長を遂げるとした場合に、令和九年度、令和九年度でこの利払い費だけで十五・三兆円ということになっています。 つまり、この十五・三兆円ということになると、これ今消費税一％が、だんだん値段も上がってきていますが、一％当たり大体二・三兆円と言われていますので、まあ利払い費だけで、令和九年度、このままの予測の、見通しのとおりになると、消費税分六％がもう消えてしまうということになります。御存じのように、一〇％のうち半分以上がこの国債の利払い費で消えてしまうということになります。”
“そういう意味からいうと、もう少しスピード感があってもよろしいんではないかと思います。 やっぱり、最終的には国民が負担をしているわけで、無償で打つことができますという言い方をするケースもまあ結構見受けられますけれども、実際は国民が負担をして、それに見合う形でそのワクチンを受けることができるというのが正しい認識だと思います。言ってみれば、請求書だけが送られてきて、とにかくお金払ってくださいよというようなものですから、そういうものとはやっぱり、国民にとってはやっぱりその説明責任をきっちり果たしていただきたいという思いはあるかと思いますので、しっかりその辺を厚生労働省さんもよろしくお願いしたいと思っております。 では、次の質問に参ります。 次は、再び鈴木財務大臣にお尋ねをいたします。 金利上昇に伴う利払い費増加における財政硬直化の懸念についてお尋ねをいたします。いわゆる国債の利払いでございます。 これは、先日、三月二十日になりますか、読売新聞でも、国債費の増、財政圧迫の懸念という見出しで取り上げております。”
“単価などやっぱり基本的な情報というものに対して秘密保持契約があるというのは、ある程度は評価できます。というのは、やっぱり対外的な、国によっても単価が違うという話もありますし、それからやはり、我が国の国益を考えてどのようにやっていくのかというやっぱり交渉の手段等もあるとは思います。 しかし、政府が調達されるその秘密保持契約というものは、やっぱりできる限り必要最小限度にとどめていただきたいし、いわゆる抑制的であるべきだというふうに考えます。 この辺については、厚生労働省としてはどのようにお考えでしょうか。”
“続きまして、厚生労働省に伺います。 政府調達における秘密保持契約の在り方について伺います。 コロナワクチンについて、国としての、合計何回分を幾らの金額で購入して、今回、何回分、幾ら相当額を廃棄しているのでしょうか。また、この調達に無駄はなく、そのプロセスは適切で説明責任も十分果たしているという認識なのでしょうか。厚生労働省に伺います。”
“あえて深掘りをさせていただいているのにはやはり理由がありまして、そのルール化というものがやはりよく分からない、ですので是非その辺をお願いしたいということです。 予備費の目的、これは閣議決定で目的以外の使用というのは禁止されておりますが、これ、資料の三を御覧ください。 赤囲い、右の赤囲いにされている部分なんですけれども、実際にはこれ、令和二年度で目内融通として四件、令和三年度は流用が一件、また目内融通というのが二件ございました。つまり、実際には流用やその目内融通、また全額を翌年度に繰り越すという事業もありました。これは本当に妥当なんでしょうかというのをまず一点お尋ねをいたします。 そして、これ何のために使うのか。これ、客観的な基準を設けたり、流用や目内融通等の経緯や状況を公表したりする、これルールというのがやっぱりないから、やっぱりこういう形で使われてないまま、あるいはその融通し合いながらお金がどっちに行っているのか分からないような状況が生まれてしまっているのではないかという問題意識でございます。 鈴木財務大臣がどのようにお考えなのか。”