浅野哲
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“しかし、二〇二一年改正の附則が三年をめどに措置をするとした宿題、すなわち、ＣＭ、ネット広告、運動資金の規制は今なお手つかずのままであります。 ここでは、客観的な海外事例に基づき申し上げます。 ＥＵは、政治広告透明化規則を制定し、昨年十月から全面適用しています。費用を誰が負担したのかの表示義務、投票日前三か月間の外国資金による広告の禁止、七年間の記録保存、そして違反には全世界売上高の最大六％という制裁金を定めました。 一方で、その定義の広さゆえに、メタやグーグルなどはＥＵ域内での政治広告の取扱いから撤退をしています。規制が過度に広ければ有権者の正当な情報アクセスまで失われる、これが教訓だと思います。 他方、英国、ＥＵ、ドイツの調査で共通していた原則は、国家はコンテンツの真偽…”
“国民民主党の浅野哲でございます。 本審査会では、この国会会期中、選挙困難事態における国会機能の維持、すなわち議員任期延長をめぐる議論、憲法九条をめぐる議論、そして本日のテーマであります参議院選挙の合区の問題と、論点を絞りつつ議論を深めてまいりました。これらを振り返り、私からは、今後更に議論を深めるべき三つの論点を提示したいと思います。 第一に、選挙困難事態における国会機能維持の条文案の起草であります。 本年、衆議院法制局から示されたイメージ案は、大規模な自然災害、感染症の蔓延、内乱、外部からの武力攻撃など五つの類型を挙げ、認定期間中は次の選挙期日の前日まで議員任期を延長するという具体的な骨格を示しました。また、賛否が分かれた点として緊急政令や緊急財政処分が挙げられますが、…”
“参議院側では、本年四月、参院改革協議会が合区解消の具体策を検討する専門委員会の設置を決めました。もっとも、その解決策としては、憲法改正が必要とする立場と公職選挙法の改正で対応可能とする立場とが併存しています。 他方、昨年の参議院選挙では、一票の格差をめぐり、違憲状態との高裁判決が相次ぎました。本日、我が党の飯泉委員の発言にもあったように、投票価値の平等と都道府県という地域代表制の確保、この二つの要請の調整は、純粋な法律論だけでは決着せず、まさに政治判断を要します。であればこそ、両院協議会を始めとする衆参両院の意思疎通の場を設け、議論を前進させる環境を整えることを提案いたします。次の参議院選挙は二〇二八年、時間は限られています。 第三に、国民投票法改正と、広報協議会の規程、…”
“この論点では、学説のいずれが正しいかという問題ではなく、国民がどのような安全保障を望むのかという民主的な決定そのものが問われます。 以上を踏まえ、今後の本審査会の議論の進め方について三点提案いたします。 第一に、九条については、条文起草を急ぐ前に、与党二党を含む各会派が前提としている戦力概念や安全保障像の違いを論点整理という形で明確にすべきと考えます。 第二に、平成二十七年の参考人質疑がそうであったように、学界の多数説と政府見解の双方から幅広く参考人を招致し、論点を国民の前に可視化する機会を設けるべきです。 第三に、憲法改正手続は最終的に国民投票によって国民に委ねられていることを踏まえ、当審査会の当面の目標として、各会派が歩み寄れる論点から着実に合意形成を進めるべきと考え…”
“この境界線を曖昧にしたまま自衛隊を明記したところで、自衛隊の戦力性という本質的な問いに答えを示さなければ違憲論は解消されないという指摘は、本審査会でも既に我が会派の玉木雄一郎委員を始め複数の委員が指摘をしてきたところであります。その点を曖昧にせず、正面から議論する必要があります。 第二に、自衛隊の行動に対する統制をどこまで憲法に書き込み、どこまで法律に委ねるかという論点です。 憲法に詳細を書き込み過ぎれば、有事における柔軟な対応が難しくなり、法律に委ね過ぎれば、立憲主義的な統制が空洞化する懸念があります。このバランスをどこに置くかも、法理論から一義的に導き出せるものではなく、政治が責任を持って決めるべき領域です。 第三に、九条二項を維持した上での加憲か、これを削除して自衛…”
“国民民主党の浅野哲です。 発言の機会をいただきましたので、本日は、これまでの本審査会での議論を踏まえ、また、憲法学説を整理しながら、九条改正論議における重要な論点、特に、法解釈のみでは結論が出ず、最終的に政治の判断が求められる部分について、私の考えを申し述べます。 第一に、自衛隊が憲法九条二項の戦力に該当するか否かという議論の出発点となる論点です。 政府は、自衛のための必要最小限度を超える実力のみを戦力とする立場から、自衛隊を合憲とみなしてきました。しかし、政府自身、この必要最小限度という基準は、その時々の国際情勢や軍事技術の水準によって変わり得る相対的なものであると認めています。つまり、どこまでを必要最小限度とするかは、純粋な法解釈の問題ではなく、我が国がどのような防衛…”
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“以上三つの論点はいずれも、法律論を超えた政治判断と衆参、与野党の合意形成を必要とします。また、現時点において、その実現可能性が十分に見込める論点でもあると言えます。会長そして各会派の皆様には、これらのテーマについて、限られた期間の中で具体的な成果を出すための十分かつ円滑な議論の機会を設けていただくことを求め、発言を終わります。 以上です。”
“しかし、二〇二一年改正の附則が三年をめどに措置をするとした宿題、すなわち、ＣＭ、ネット広告、運動資金の規制は今なお手つかずのままであります。 ここでは、客観的な海外事例に基づき申し上げます。 ＥＵは、政治広告透明化規則を制定し、昨年十月から全面適用しています。費用を誰が負担したのかの表示義務、投票日前三か月間の外国資金による広告の禁止、七年間の記録保存、そして違反には全世界売上高の最大六％という制裁金を定めました。 一方で、その定義の広さゆえに、メタやグーグルなどはＥＵ域内での政治広告の取扱いから撤退をしています。規制が過度に広ければ有権者の正当な情報アクセスまで失われる、これが教訓だと思います。 他方、英国、ＥＵ、ドイツの調査で共通していた原則は、国家はコンテンツの真偽に直接介入しないというものでありました。 この原則を踏まえ、透明性の確保を軸に据えた上で、広報協議会にプレバンキング、すなわち予測される偽情報への事前の備えの機能を持たせること、そして民間のファクトチェック機関に独立性を担保した公的支援を行うこと、この具体的イメージを本審査会で作り上げることを提案してきました。”
“参議院側では、本年四月、参院改革協議会が合区解消の具体策を検討する専門委員会の設置を決めました。もっとも、その解決策としては、憲法改正が必要とする立場と公職選挙法の改正で対応可能とする立場とが併存しています。 他方、昨年の参議院選挙では、一票の格差をめぐり、違憲状態との高裁判決が相次ぎました。本日、我が党の飯泉委員の発言にもあったように、投票価値の平等と都道府県という地域代表制の確保、この二つの要請の調整は、純粋な法律論だけでは決着せず、まさに政治判断を要します。であればこそ、両院協議会を始めとする衆参両院の意思疎通の場を設け、議論を前進させる環境を整えることを提案いたします。次の参議院選挙は二〇二八年、時間は限られています。 第三に、国民投票法改正と、広報協議会の規程、そしてインターネット広告規制の具体的イメージの作成です。 去る六月十八日、投票環境を整える三項目の改正案は衆議院の憲法審査会で可決され、現在、参議院憲法審査会でも質疑が始まっております。”
“国民民主党の浅野哲でございます。 本審査会では、この国会会期中、選挙困難事態における国会機能の維持、すなわち議員任期延長をめぐる議論、憲法九条をめぐる議論、そして本日のテーマであります参議院選挙の合区の問題と、論点を絞りつつ議論を深めてまいりました。これらを振り返り、私からは、今後更に議論を深めるべき三つの論点を提示したいと思います。 第一に、選挙困難事態における国会機能維持の条文案の起草であります。 本年、衆議院法制局から示されたイメージ案は、大規模な自然災害、感染症の蔓延、内乱、外部からの武力攻撃など五つの類型を挙げ、認定期間中は次の選挙期日の前日まで議員任期を延長するという具体的な骨格を示しました。また、賛否が分かれた点として緊急政令や緊急財政処分が挙げられますが、その分、議論を深めるべき論点の所在は相当明らかになったと考えます。次は、抽象論、機能論から具体的な条文起草へと歩みを進めるべきであります。是非、論点の拡散を防ぎつつ、当審査会における審査スケジュールを明確にすべきと考えます。 第二に、本日の主題である合区の問題です。”
“政治判断が必要な部分から逃げることなく、正面から議論を行い、しかし結論を急ぐこともなく、本審査会が責任ある議論の場であり続けることを願い、発言を終わります。 以上です。”
“この論点では、学説のいずれが正しいかという問題ではなく、国民がどのような安全保障を望むのかという民主的な決定そのものが問われます。 以上を踏まえ、今後の本審査会の議論の進め方について三点提案いたします。 第一に、九条については、条文起草を急ぐ前に、与党二党を含む各会派が前提としている戦力概念や安全保障像の違いを論点整理という形で明確にすべきと考えます。 第二に、平成二十七年の参考人質疑がそうであったように、学界の多数説と政府見解の双方から幅広く参考人を招致し、論点を国民の前に可視化する機会を設けるべきです。 第三に、憲法改正手続は最終的に国民投票によって国民に委ねられていることを踏まえ、当審査会の当面の目標として、各会派が歩み寄れる論点から着実に合意形成を進めるべきと考えます。 選挙困難事態における議員任期延長や参議院の合区問題の議論と同様の期限を九条に当てはめる必要はなく、むしろ十分な国民的議論の土壌を整えることこそ本審査会の責務と考えます。憲法九条は、戦後日本の平和を守り、国の在り方を規定してきた最も核心的かつ重要な条文の一つです。”
“この境界線を曖昧にしたまま自衛隊を明記したところで、自衛隊の戦力性という本質的な問いに答えを示さなければ違憲論は解消されないという指摘は、本審査会でも既に我が会派の玉木雄一郎委員を始め複数の委員が指摘をしてきたところであります。その点を曖昧にせず、正面から議論する必要があります。 第二に、自衛隊の行動に対する統制をどこまで憲法に書き込み、どこまで法律に委ねるかという論点です。 憲法に詳細を書き込み過ぎれば、有事における柔軟な対応が難しくなり、法律に委ね過ぎれば、立憲主義的な統制が空洞化する懸念があります。このバランスをどこに置くかも、法理論から一義的に導き出せるものではなく、政治が責任を持って決めるべき領域です。 第三に、九条二項を維持した上での加憲か、これを削除して自衛権、国防軍を明記するかという、与党二党の間に先ほどから厳然と存在する根本的な相違点についてです。 これは、条文技術の問題ではなく、専守防衛の枠内にとどまるのか、集団的自衛権の全面的な行使を認める安全保障国家へ転換するのかという、国の在り方そのものに関わる価値選択です。”
“国民民主党の浅野哲です。 発言の機会をいただきましたので、本日は、これまでの本審査会での議論を踏まえ、また、憲法学説を整理しながら、九条改正論議における重要な論点、特に、法解釈のみでは結論が出ず、最終的に政治の判断が求められる部分について、私の考えを申し述べます。 第一に、自衛隊が憲法九条二項の戦力に該当するか否かという議論の出発点となる論点です。 政府は、自衛のための必要最小限度を超える実力のみを戦力とする立場から、自衛隊を合憲とみなしてきました。しかし、政府自身、この必要最小限度という基準は、その時々の国際情勢や軍事技術の水準によって変わり得る相対的なものであると認めています。つまり、どこまでを必要最小限度とするかは、純粋な法解釈の問題ではなく、我が国がどのような防衛力を持つべきかという政治の判断に委ねられた領域です。 一方、学術界には、外的防衛にふさわしい実力組織は戦力に該当するという見解が根強く存在し、政府解釈との間に長年の隔たりがあります。”
“御質問ありがとうございます。 先ほどの階委員と新藤筆頭との議論と重なる部分がございますが、御指摘のとおり、附則第四条については、純粋法理論としては、既に所定の検討期限を経過しております。その法規範性の有無については議論があり得るという状況でございます。 ただ、この第二号に掲げられている事項については、これまでも憲法審で様々な議論の積み重ねがあります。そして、こうした検討条項の要請に応えて、私としても、先ほど新藤幹事がおっしゃられていたように、速やかに検討を行い、必要な法制上の措置その他の措置を講ずることが望ましいと考えておりまして、その点については同じものと思います。 いずれにせよ、各党各会派と真摯に議論を積み重ねていきたいと思っております。 以上です。”
“現行の国民投票法第百五条において規定されているテレビ、ラジオ広告の規制、すなわち投票日前十四日間の有料広告の制限をインターネット広告に適用又は準用するとした場合、現行の法体系上どのような立法技術上の課題が生じるか、法制局の見解をお聞かせください。 私からは以上です。”
“英国、ＥＵ、ドイツの調査で三か所に共通していたのは、国家はコンテンツの内容の正しさに直接介入しないという原則です。ドイツでは、国家が介入すると、その時々の政権政党が何をどのように報道してよいかを決めることになりかねないとの懸念が示されました。この原則は日本においても共有されるべきものです。 この原則を前提に、具体策を二点申し上げます。 まず、広報協議会には、プレバンキング、すなわち予測される偽情報への事前の免疫形成機能を持たせるべきです。ウクライナでは、偽動画拡散の二週間前に予防的注意喚起を行い、混乱を抑制しました。発議前から準備できる現実的な対策であります。 次に、民間ファクトチェック機関への独立性を担保した公的支援制度の整備です。ＥＵモデルに倣い、国家が真偽判定に直接関与せず、団体の独立性を守りながら、持続可能な支援の仕組みを構築すべきだと考えます。広報協議会との一体化は避けつつも、ファクトチェック結果を啓発活動に生かす連携の枠組みは構築可能です。 最後に、衆議院法制局に伺います。”
“加えて、平和博桜美林大学教授が指摘するとおり、マイクロターゲティングは特定の個人にだけ異なるメッセージを届けるため、社会から遮られた、見えない拡散となります。 この問題に対応するため、掲載広告を一定期間保存し誰もが検証できる広告ライブラリーの法整備が急務です。ＥＵでは政治広告の長期保存と公開が制度として義務づけられていますが、日本には法令上の規定がなく、グーグルやティックトック、Ｘも、日本の制度に基づく政治広告専用のライブラリーは提供しておりません。 広告主表示の義務づけと広告ライブラリーの法制化、そしてターゲティング技術の利用規制について、今国会での具体的な法制化作業に着手することを求めるものです。 第三に、フェイクニュース対策と表現の自由の両立についてです。 鳥海不二夫東京大学教授の研究によれば、偽情報は、正しい情報に対して、深さ、規模、速度、到達人数の全てで上回り、一旦偽情報コミュニティーに入ったユーザーはほぼ脱出することができず、訂正するほど誤認識に固執するバックファイア効果も確認されています。事後ファクトチェックには構造的限界があり、だからこそ、事前の制度整備が不可欠です。”
“しかし、インターネット広告には同等の規制が存在しません。二〇〇七年の法制定時にはＳＮＳは未普及であり、この空白は当時想定外の問題でした。今や情報環境の主戦場はネット空間に移っており、この空白を放置することは許されません。 昨年の英国、ＥＵ、ドイツ調査議員団も、この問題を中心テーマとして調査を行いました。英国では、二〇二二年の選挙法改正により、デジタルインプリント表示義務、すなわち広告主の氏名と住所の明示制度が導入されました。ＥＵでは、政治広告の透明化及びターゲティングに関する規則、ＴＴＰＡにより、政治広告である旨、広告主の明示、ターゲティング技術の使用の有無の開示が義務づけられており、ティックトックは既に有料政治広告の掲載を中止し、グーグルやメタも同様の方針を決定しました。 これらに共通するのは、広告の内容そのものを規制するのではなく、誰が何の目的で発信しているかを国民が判断できるよう透明性を確保するという考え方であり、表現の自由と正面から衝突するものではありません。”
“国民民主党の浅野哲です。 本日は、国民投票をめぐる諸問題について発言します。 憲法改正の議論を実質的に前進させるためには、その土台となる国民投票法の整備が不可欠です。改正の是非以前に、手続の公正性と実効性を確保することは与野党を問わず共通の責務です。本審査会において今国会で具体的な立法成果を上げるべきとの立場から、以下三点申し上げます。 第一に、投票環境整備についてです。 公職選挙法では既に実現済みの、開票立会人の選任に係る規定の整備、選任要件の緩和、ＦＭ放送への対応の三項目については、国民投票法においても早急に法制化すべきです。この三項目は、各会派の間で大きな異論のない、合意可能な論点であります。投票に参加しやすい環境を整えることは、国民主権の実質化そのものです。賛否両論あるほかの論点の議論を待つ必要はなく、合意できるところから直ちに法制化すべきであります。今国会中に法案を提出し、審議を開始することを強く求めます。 第二に、インターネット広告規制についてです。 現行の国民投票法は、テレビ、ラジオについては投票日前十四日間の有料広告を制限しています。”
“まだ残高があるということですので、総務大臣、しっかりと使っていただけるように、地方自治体に対する適切な展開をお願いしたいと思います。 最後、時間が僅かなんですが、大臣に最後の質問、エネルギー政策について簡潔に聞きたいと思います。 今回我々が直面したこの事態の教訓は、我々の国の経済、暮らしを支えているシーレーンが航行不能になるなどの障害が起こり得るということです。やはりエネルギー基本計画を、こうした状況を踏まえて更に見直していく余地は十分にあると思います。特に、電化の促進や蓄電池、省エネ投資の促進、こうしたことを安全保障政策として強化すべきと思いますし、また、大臣なりの今後の見直しに向けたお考えがあれば、最後に伺いたいと思います。”
“大臣、ありがとうございます。 ちょっと今、大臣が立たれる前に、総理もいろいろお考えがありそうな様子でしたので、ここはもう一押しだけさせてください。 いろいろ仕組みとしては整備がされていて、重点支援地方交付金を使って自治体の判断でこういったことができる仕組みは既にありますので、我々としては、是非、それをもっと使っていただけるように、予算を確保していただきたいという要望であります。 是非この点に関して、総理にも一言いただきたいと思います。”
“地方交付金を活用した水道料金の減免や公営住宅家賃の負担軽減を我々は提案をしているんですけれども、今回の補正予算には、電気とガスとガソリンについては一定の想定をしているというふうに伺っておりますが、是非、水道や公営住宅の家賃負担軽減、こうしたことを御検討いただきたいと思います。 我々がやはり気にしているのは、今、ここ数年、賃上げの機運が高まっておりますが、給与所得を得られていない年金生活の高齢者の皆さん、特に独り暮らしの方々が増えております、また子育て世代など、こうした世帯ほど毎月必ず出ていく固定費の重みは負担に感じています。 政府が、支援対象を電気、ガスだけにとどめることなく、水道や住宅家賃支援にも踏み込んでいただきたい、そのためにも地方交付金の増強のための予算を確保いただきたいと思いますが、総理の御見解を伺いたいと思います。”
“回答者数は全体で三千百八十二名の方ですね。 これを見ますと、まず、家計への影響を実感している方々がもう既に全体の九割近くになっている。どういうところで苦しさを感じますかという問いに関しては、食料品や、やはりガソリン・燃料代、電気・ガス代、こういったところで半数以上の方々が負担を感じているというふうに回答されていました。 また、実際にそれをカバーするために、生活の上でどのような変化が起きていますかという質問に関しては、いつもよりも安い商品を選んでいるという方々が六五・六％、また、この調査期間にゴールデンウィークが入りましたので、外食や娯楽を削って節約をしているという方もいらっしゃいましたし、節電や節約により一層気をつけていますという回答もありました。 これを見てみますと、ここから見えてくるのは、やはり、真ん中の調査結果の下に書いてありますけれども、家計の固定的支出を抑える必要を感じているということです。電気、ガス、水道、そして家賃なども含まれると思いますが、こうした固定的な支出項目は、個人の努力ではどうしても限界があります。”
“ありがとうございます。 労働局との連携ですね、経済産業省と厚生労働省が連携しているということは非常にいいことだと思いますけれども、やはり小規模事業者の方々は、まずその相談窓口に到達するまでが非常に道のりが長い部分がありますので、そこも是非工夫をしていただきたいと思います。 ただ、一点だけ申し上げると、やはり、先ほどアンケート調査結果でもお伝えしましたとおり、雇用調整を考えている企業だけを見ても一八％弱あるんですね。全体の二割弱が、もう雇用調整というものが頭の中にある状態になっています。 今、物資調達については、政府も、これまでの議論のとおり、いろいろな支援をしっかりしていただいているんですけれども、ただ、やはり事が起こったときにすぐに対応できる準備をするのは行政側の責任だと思いますので、ここは是非準備をしていただきたいということは重ねて申し上げます。 続いて、五問目に入る前に、もう一つの資料、もう一枚ございます、一枚目の資料になりますが、御覧ください。これまでは法人を対象とした調査結果でしたけれども、こちらは個人の方々から回答いただいた結果をまとめたものになります。”
“事前に伺いましたところ、厚生労働省の方では、雇用調整助成金の受給に向けた支援は既に始まっているんだけれども、聞くと、ホルムズ・ショックに起因した雇用調整助成金の申請、認可件数というのはまだ確認がされていないというふうに伺いました。 コロナ禍のときも、大変手続が煩雑だとかいろいろな御指摘があって、要件緩和にも踏み込んでいただきましたけれども、今回も、この先どういうふうにアメリカとイランの交渉が運ぶか分かりませんし、どの程度長期化するかも読めない中で、様々なシナリオを想定をして、雇用調整助成金の特例措置も含めて準備をすべきだというふうに思っております。 この特例準備といったもの、厚生労働大臣の中にはしっかり想定されているのか、今の準備状況について伺わせてください。”
“パワー・アジアの取組は、これからどうなっていくのか、私も非常に注目をしておりますが、最後にエネルギー政策についても総理に聞きますので、そのとき是非伺えればと思います。 続いて、四問目になります。次は厚生労働大臣に伺います。 こちら、二枚目の資料にまた戻りますけれども、左下の４の事業継続へのリスクというところを御覧ください。 これを見ていただきますと、この状況が続いた場合に、あとどのくらいの期間で事業縮小や中断をしなければいけないかといった将来予測について答えていただいております。これを見ますと、やはり三割ぐらいの企業が、半年以内にそういう時期がやってくるのではないかというふうに危機感を持っております。その結果、５、隣を御覧いただきますと、今、現時点で雇用調整を検討している企業、あるいは残業制限や採用の抑制を考えている企業というのが全体の四割程度に上っております。 したがって、我々も先日、官房長官に申入れをさせていただきましたが、雇用調整助成金の準備を加速しなきゃいけないのではないかというふうに思っております。”
“やはり、一つ一つの企業がちゃんと企業のＢＣＰを作っておくことというのは、数年前の法改正でもこのＢＣＰの作成を義務づけされましたけれども、今回新たな課題として我々が直面しているのは、一つの企業だけでは対応し切れないような急変事態がこのように起こり得るということです。 したがって、企業が単独でＢＣＰを作るのは当然なんですけれども、今回のこの事案を教訓として、一部の石油化学製品のみならず、中間財や重要な素材、原料については国家的ＢＣＰを作成するべきではないか。なかなかこの物品の特定は難しいし、作業も膨大なものになる可能性はありますが、これはやはり少資源国日本にとっては非常に重要なテーマになると思います。 重要素材のリスト化、あるいは対応計画を作っていただきたいというふうに御提言申し上げますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 是非、三層構造に我々はこだわっているわけではありませんけれども、やはり多層的に、そして企業側が協力できることもたくさんありますので、例えば、今はナフサですとか特定の物品に注目が集まっているんですけれども、やはりサプライチェーンの関係上、もう少し時間がたってから影響が出てくるような製品群も存在をしております。そうしたところに、もしかしたら、調達しづらくなってきたなとか、企業側が一番最初に早く気づくのは調達担当者ですから、こうしたときに経済界、産業界からしっかりと情報を上げていただく環境というのは大変大事だと思いますので、より一層充実をさせていただきたいと思います。 続いて、次の質問も再び経済産業大臣に伺います。 今回我々が得た教訓というのは、国家備蓄という形で原油については約八か月分備蓄をしてまいりました、備えてまいりましたが、ただ、今我々が直面しているのは、原油だけではなくて、そこから作られる様々な原油関連製品の品不足、調達課題であります。”
“そして、全ての事業者に報告義務づけをするのは非現実的ですけれども、一定量以上の取引量がある大きな企業、人的にもリソースがそろっている企業を想定しておりますけれども、こうした企業の調達や供給に異常が発生した場合には、そちらから手を挙げていただくことで幅広い業界での異常発生マップみたいなものがつくれるのではないかと思っております。 是非、この三層構造で、より早期の課題検知、そして対策の早期化、支援の充実を図っていただきたいと思いますが、経産大臣の答弁を求めたいと思います。”
“とりわけ交渉力の低い小規模零細事業者、個人事業主の皆さんへのサポートというのは、私たちも非常に大事だと思っております。今総理が答弁をいただきました、プッシュ型支援もしていますと。こういったことは是非やっていただきたいですし、窓口も設置していただき、しっかり活用していただきたい。 その上で、今日我々からの提案は、サポートをしっかりと、上流あるいは小規模事業者へのサポート、大口事業者からの協力そして全体の協力体制の構築、こういったことをお願いしたいと思います。 具体的には、第一に、商工会や商工会議所、協同組合等を通じた共同調達環境の整備や支援、そして第二に、小規模事業者が入荷不足や納期遅延を相談できる窓口の充実強化、これはもう既にやられているということです、そして第三に、一定規模以上の取引があるメーカーや商社、卸、元売、輸入事業者などへの異常報告義務を組み合わせるべきではないかという御提案です。 特に、どこでどんな異常が起きているかというのは、早期検知が大変重要です。”
“ありがとうございます。 今の政府の取組状況については、非常に詳細に教えていただきました。今答弁の中にもありましたが、交渉力の低い小規模事業者、個人事業主に対するプッシュ型支援ですとか、あるいは、在庫量の集計と公表、これについては、私も三月上旬の予算委員会でもそういったことをお願いをさせていただきましたので、そこに関しては感謝を申し上げます。 その上で、今日は、二問目に入りますけれども、次は経済産業大臣に伺いたいと思います。 まず、皆様、資料の二枚目を先に御覧いただきたいと思います。これは、我々国民民主党が行った、法人を対象とした調査結果を集計したものであります。 まず、一番左上の１事業への影響ということでいいますと、全体の八六・五％の回答企業がもう既に影響を受けているというふうに回答しております。特にどの分野で影響が大きいか、真ん中の２を見ていただきますと、原材料費あるいは燃料費の影響が大きいという答えであります。そして、３調達状況を御覧いただきますと、やはり今総理も答弁いただきました、三七・九％の企業が、調達が難しく支障がある、あるいはその懸念がある、こうした問題に直面をしています。”
“本日は、その調査結果も含めて御紹介をしながら質疑を進めていきたいと思いますが、その結果分かったことは、まず個人を対象とした調査では個人の八八・七％、また法人についても八六・三％の回答者が、既にこのホルムズ・ショックの影響を受けていると実感しているという結果でありました。 また、物資調達の面では、燃料や原材料の価格高騰だけでなく、溶剤や樹脂、フィルム、塗料などの出荷制限や納期遅延も確認されています。こうした現場で何が起こっているか、どのような範囲で起こっているか、こういったことをしっかり政府でも把握しておいていただきたいと思いますが。 まず、総理に伺います。 政府においても、家計への影響や事業者向けの実態調査を行った事実がありますでしょうか。ありましたら、調査対象や主な結果について御紹介をいただきたいと思います。”
“国民民主党の浅野哲でございます。よろしくお願いいたします。 本日、私たち国民民主党は、私以外にも、村岡敏英議員また長友慎治議員、三人で質疑をさせていただきます。 我々、それぞれ異なるテーマから質問させていただきますが、とりわけ私は今回、やはり三月頭から現在まで、国内の暮らしや産業、経済に幅広く影響を与えているホルムズ海峡封鎖、そしてその影響の中身や対応策について、総理や経済産業大臣、そして厚生労働大臣と議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 さて、危機対応の出発点は、緻密かつ正確な実態把握から始まります。今日の一問目は、まず実態をどの程度把握しているかということを伺いたいと思います。 我々国民民主党は、四月の二十二日から五月の末まで約一か月余りをかけまして、全国の所属議員そして支援者の皆様や、また国民の皆様に幅広く御協力をいただいて、実態調査を行わせていただきました。”
“ありがとうございます。 冒頭申し上げましたように、二〇五〇年には、大臣が八十五歳になられた頃には、もしかしたら独り暮らしをされているかもしれない。そのときに自分の暮らしを支えてもらえる人材をやはり今から育てていかないといけません。多くの不安をたくさんの同世代の方々が思っていますので、是非この問題については引き続き議論をさせていただきたいと思っております。 本日は終わります。ありがとうございました。”
“そして、最後、三点目なんですけれども、人材確保をしても、その後の新人研修にかなりのお金がかかる。一部の自治体では既に自治体の判断で支援を始めているんですが、これを是非横展開をしていただいて、全国的な取組にしていただきたい。一体的な総合的人材政策パッケージを打ち出していただきたいというふうに思っています。 ちょっと最後、時間がないんですが、まとめて大臣から御答弁をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 最後に、大臣に少し、今日のこれまでの議論を総括した質問をさせていただきたいと思うんですが、今日の議論を通じて、訪問看護ステーションの数や人材の量的な拡大はされているんですけれども、地域偏在であったり、あるいは多くの看護人材が病院から訪問看護ステーションへというようなキャリアルートを通っていること、あるいは、最後、新人研修に対するコストの支援、いろいろな論点をお話しさせていただきましたが、これらの質疑を踏まえて、私から大きく三点、大臣に是非検討いただきたいことを申し上げます。 まずは、訪問看護政策の評価指標について。これまでは、ステーションの数が何か所だ、看護師の人数が何人だというマクロ的な総量で評価をしがちだったんですけれども、やはり、地域偏在解消への貢献度や、二十四時間対応しているかどうか、あるいはみとりの実績などにも評価指標を広げていただきたいというのが一つ。 二つ目は、先ほど公的な奨学金や修学資金、自治体でも行われているというふうにありましたが、まだまだ普及をさせてほしい、これからの担い手を育成するためにもこれを強化してほしいというのが二点目。”
“先日、先ほども御紹介させていただいた、私の地元の訪問看護事業者から教えてもらった内容なんですが、訪問看護師を一人育成するためには、研修期間中の人件費や教育研修費や、あるいはその新人が使う車両などの備品等を準備するお金などを合算すると、採用コストを除いても二百五十万円から三百万円、そして、人材紹介会社から紹介されると大体年収の数十％を紹介会社に納めなきゃいけない、それも加味すると、一人当たり四百五十万円から五百万円ぐらいのコストがかかるということなんですね。 これが、全国に数多く地域の訪問看護を支えている訪問看護ステーションが全部負担できるかというと、とてもそうじゃないということで、最近、兵庫県や東京都では、新人の訪問看護師を研修するためのコストを一部支援しようという事業が始まっています。 是非、こうした都道府県の先行事例の横展開をお願いしたいと思うんですが、それに対する政府の今の考えをお聞かせください。”
“ありがとうございます。 具体的な数字も挙げていただきました。 病院が貸している奨学金を使うと、どうしてもその病院に就職をするしか選択肢がなくなってしまう、これはこれで、これまでの看護学生がしっかりと勉強して就職につながる一つの重要なルートだったわけですけれども、これからは、冒頭申し上げたように、多死社会がやってきて、そして人生の終末期をしっかりと支える、在宅で看護を担う人材が必要だ。それは決して病院だけが、供給できるボリュームを超えるものですので、しっかり自治体も、自らそういった学生を育てるというところはこれまで以上に力を入れていただきたいというのが、まず申し上げたいと思います。 その上で、四問目、質問を飛ばさせていただいて、五問目の通告に行きたいと思います。 現行の訪問看護師の育成について、公的支援を充実させてほしいという趣旨になりますが、まずその前に、現場の実態を少しお話しさせていただきたいと思います。”
“次の四問目の質問に入る前に、ちょっと今ので更問いを一つさせてください。 自治体が行っている修学支援あるいは奨学金の支援というので、その地域の病院や訪問看護に勤めることが要件化されている例があると先ほどおっしゃっていたんですが、実際、どのくらいの利用率なのかみたいなものは調査をしているんでしょうか。もしお手元に今あれば。 病院が貸した奨学金を多くの看護学生が借りているという情報は、私、触れたことがあるんですけれども、自治体が行っている修学支援や奨学金というのをどのくらいの学生が利用しているかというところについては、もしデータあるいは情報をお持ちなら答弁いただきたいと思います。”
“その背景には、やはりファーストキャリアは病院からという業界内での共通認識があることに加えて、看護学生が利用する奨学金、看護学校は学費が結構高いですので、奨学金を借りる学生が多いんですが、奨学金の大半が病院の貸与によるものであり、卒業後はその貸与元の病院への就職が条件となる構造になっている。その結果、訪問看護ステーションは病院と比べて新規採用が非常に少ない、就業構造的にも非常に偏りが生じてしまっている、そんな構造的問題もあるように思います。 地域包括ケアを推進するという政策目標と人材供給構造との間に大きなギャップがあると思うんですね。この点について、政府は問題として捉えているのか、今どのような対応策を打とうとしているのか、答弁を求めたいと思います。”
“学生段階からそのようにいろいろと働きかけをしたり、実習先に訪問看護ステーションを加えたりと、いろいろやっていただくのはいいことだと思います。是非お願いしたいと思います。 次の質問に移るんですが、次は、今答弁にもありましたように、やはり今、訪問看護を担う人材の方々が踏まれるキャリアステップとして、まず病院に勤務をして、そしてある一定の世代になったら訪問看護事業の方にキャリアチェンジをして、現場を支えていただくというのがかなりメジャーなキャリアプロセスになっていますけれども、厚生労働省の審議会の資料をいろいろ拝見をしていましたら、第二回の看護師等確保基本指針検討部会、令和五年の七月に行われた部会の中で、年齢階級別の看護職員の就業場所を示したデータがありました。それによると、二十五歳未満の看護職員のうち、訪問看護ステーションで働いている割合は僅か〇・三％。二十五歳から二十九歳でも一・七％。一方で、病院での就業割合は九三・六％。非常にやはり偏りがある、これがデータでも分かっています。”
“現場の訪問看護事業者から伺った話なんですけれども、今その現場の方々の地域では、自宅で亡くなることを選択したり、あるいは自宅で亡くなる方は全体の一五％だそうなんですが、二〇四〇年頃にはこの割合を二五％から三〇％まで引き上げないと、施設とか病院ではそれを受け切れなくて、望まないけれども自宅で最後を迎えざるを得ないような方々も増えていくだろうと。こういうことが予想されていますので、とにかく在宅で看護できる人材を確保しなきゃいけない。ですが、今、病院に最初勤めていた方が訪問看護事業にキャリアチェンジをして、その仕事を担うというのが大きな流れとなっているんですけれども、これだけでは足りないのではないかというような懸念が現場では起こっているそうです。 学生段階から訪問看護を選択として意識させるような、入口からの人材誘導が必要ではないかと思うんですけれども、政府としてどのように考えているのか、伺いたいと思います。”
“訪問看護事業あるいは人員確保の施策、そしてみとり難民を減らすための人生最終段階での意思確認ですとか、そういった部分にもいろいろな施策をされているということを答弁いただきました。 私は、それはいずれも大事だと思うんですけれども、二問目で取り上げたいのは特に人材確保の観点です。 やはり今、政府は、地域包括ケアシステム、あるいは地域医療計画の中でも、これから看護や介護分野を論点として取り込んでいるんです。これまで以上に幅広い視点から包括的なケアのシステムを各地域につくり上げようとしているのは分かりますけれども、様々な機能強化型訪問看護ステーションをつくったりだとか、あるいは人生会議と呼ばれる、最後の瞬間をどうやって迎えたいかというようなことを普及促進していったりだとか、こういったことをやられているんですけれども、最後の最後、そこを支えるのはやはり訪問看護を担う人材、人でありまして。”
“今日の資料にもありますように、国の推計では二〇五〇年までに一千八十四万人、一千万人を超える高齢者が独り暮らしになるという推計もあり、みとり難民の規模は今後更に大規模化、大きくなっていくというふうに言われております。 訪問看護ステーションや訪問看護師の人数確保をしていただいているのは分かりますけれども、こうした現実を踏まえたときに、需要増加に追いついているとは言い難いのではないか。今政府がどのように認識をしているか、お聞かせください。”
“しかも、その時代の高齢者、六十五歳以上の高齢者の三・五人に一人が独り暮らしということになりますので、ここにいる我々もまた自分事として、これは今から考えていかなければいけないテーマではないかなというふうに思っております。 まず、政府にお伺いしますが、今、日本の年間死亡者数は今後も増加をする見通しで、二〇四〇年頃にいわゆる多死社会のピークを迎えると言われています。 例えば、茨城県、私の地元でありますが、高萩市、そして北茨城市という地域がございますけれども、ここは二〇四〇年の高齢化率が四七から四八％に達するという推計が出ておりまして、現地の訪問看護事業者からは、この地域だけでも年間六百人から八百人分の最後を迎える場所が不足すると試算されているそうであります。 全国に目を向けても、訪問看護ステーション数は二〇一九年に一万一千五百八十か所だったものが二〇二三年には一万六千四百二十三か所、看護師数も近年増加傾向にあるんですけれども、一方で、全国市町村の二六％、四自治体に一つはこういったステーションが存在しない地域となっております。”
“国民民主党の浅野哲でございます。よろしくお願いいたします。 今日は、配付資料を一枚用意させていただきました。先日の読売新聞の一面に掲載されていた多死社会ということをテーマにした記事なんですけれども、この内容は、後ほど皆さん、お読みになられた方もいらっしゃるかもしれませんが、特に黄色い部分、色づけをしてございます、一番左側の色づけをしているところを御覧いただければと思います。国の推計では、これから独り暮らしの高齢者は二〇二〇年に六百七十二万人だったものが二〇五〇年には一・六倍の一千八十四万人に増える、高齢者の三・五人に一人が単身者となるという推計だそうであります。 今日は、こういった今後の見通しを踏まえて、訪問看護事業、あとは、みとり難民の問題を取り上げていきたいと思います。 二〇五〇年といいますと、私自身は六十八歳になる年であります。上野大臣と大串委員長は八十五歳になる年でございます。”
“残り時間も僅かになってきましたので、最後の質問になるかと思いますけれども、通告でいいますと七番になります。ケアマネ研修について。 今回、我々、国民民主党も、ケアマネの更新研修については廃止をすべきという主張を長年主張させていただく中で、今回このような法改正になったことは歓迎をしております。 その中で、ちょっと確認をしたいのは、ケアマネの更新制廃止は現場負担の軽減としては評価できるんですが、一方で、研修未受講に対する業務禁止のような不利益処分があり得る場合、ちゃんと事前の告知や猶予期間、弁明機会、正当な理由の扱いを明確にしてほしいという声がありました。 また、更新制度、研修制度そのものについても、ケアマネに求められる質、ケアマネジャーが持つべき能力とはどんなものかというのをもっと明文化してほしい、全員の共通認識にしたいという意見もありましたので、この点について最後伺って、終わりにしたいと思います。”
“明快な御答弁ありがとうございました。 とはいえですが、ケアマネの方々とも今回いろいろ意見交換をさせていただきまして、ケアマネの方々もまた、最近、世の中が賃上げ、賃上げの流れができて、いろいろな業界の方々が基本給が上がっている、ただ、介護職の方もしかり、またケアマネの方もしかりで、以前はケアマネの資格を取れば一定の収入が得られて、この業界の中でもそれなりの収入水準であったものが、今はそうも言えなくなったと。ケアマネになろうとする若い人たちが減っているという訴えもあるんですね。 ですので、利用者負担が今後どうあるべきなのかというのはもっと広い視野で考えなければいけないと思いますし、それをいかにケアマネの方々の報酬に、また介護職の方々の報酬と結びつけるかというのは、この委員会でもさんざん今までやってきていますけれども、改めて、利用者負担はなかなか簡単に上げられないけれども、ケアマネの職務としてのケアマネの重要性、それをいかに我々がもっと発揮させてあげられるかというところは、是非、今後議論させていただきたいなというふうに思います。”
“ただ、その一方で、居宅型と介護つき、この制度の均衡を図る上で、それぞれに入居していられる方々の公平性を担保する必要性もまた我々は認めるところですので、ここは非常によく勉強させていただきました。 ただ、この流れの中で一点だけちょっと確認したいのは、元々、住宅型有料老人ホームというのは介護を前提としていなかったわけです、当初。なので、いわゆる自宅で住んでいる方と住宅型老人ホームで住んでいる方の扱いというのは、これまでは一緒だったものが、今回、住宅型老人ホームに住んでいる方についてはケアプラン作成の負担が一割ということになりました。 聞きたいのは一点です。 今後、自宅で住んでいる方々についてもケアプラン作成の自己負担を求めるような流れにはならないですよねというところ、これは、多くの方からこれだけは確認してほしいというふうに言われましたが、この点について御答弁を求めたいと思います。”
“是非よろしくお願いします。 不正の防止というのは、今言ったように、地域でまずみんなで議論して、みんなで決めるわけですから、ある程度自分たち以外の地域の目というのが働いてくることは期待できるんですけれども、本当に大事なのは、やはり質をどう高めていくか。その地域地域、施設ごとに様々な違いがありますし、提供できるレベルにも差がある中で、それをどう高位平準化していくか、そこが非常に大事だと思いますので、やはり、先ほどもありましたように、地域内での横のネットワークをどれだけ活性化できるかというところがこの問題は非常に重要だと思いますので、引き続きいろいろ知恵を出していただきたいなというふうに思っております。 続いての質問です。 続いては、今回、住宅型有料老人ホームについては一割負担というのが新たに設けられることになりまして、ここは、利用者負担が増えるからということで、非常に慎重な意見も多くありました。 私たちもいろいろな方から話を聞いて、やはり負担が増えるのは困ると。”
“更問いで突然の質問でしたけれども、御答弁ありがとうございました。 これまでも、ある程度目的を束ねて、それに対して交付するというやり方はやってきましたし、そこに対して、今回新たに加わる要素が更に追加、プラスオンになるのかなというふうには思っておるんですけれども。 次の質問につながるんですが、次は、やはり一括、通告でいうと三問目ですね、一体的交付であったり、今回、包括報酬であったり、事業委託としての事業報酬であったり、いろいろな報酬がつくられます。要するに、ちゃんと決まったことをやったことに対してしっかりこれまでは一対一で払っていたものが、何となくまとまっていきますので、不正は防がなきゃいけないという部分についてはしっかり対応しなきゃいけないと思います、これは貴重な財源ですから。次の質問なんですけれども、包括報酬では、サービスの提供量や内容が見えにくくなる懸念があるというのは今申し上げたとおりです。”
“ちょっとこれは更問いになりますので、事前の通告が十分にできていないんですけれども、ここを今答えられる範囲で、一体的交付というのがどのようなイメージなのかについても御答弁いただければお願いいたします。”
“やはりトラブルをしっかりと対応するとともに、いかに防ぐかというところは、今、横のつながりですよね、横のつながりを使った情報交換を活発に行っていただくことというのも一つ有効な手段だとは思うんですけれども、今、ややちょっと答弁が抽象的でしたので。 是非お願いしたいのは、社協とかというのはそもそも地域内では横のつながりを非常に強く持っておられますので、例えば、県単位で定期的な集まりがあります。そういったときに、第二種社会福祉事業の立ち上げ期については、このテーマについてもガイドラインをしっかりと周知をして、それに対して一定の共通認識、共通指針みたいなものを地域で作っていただけるような指導を国からも是非していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 今、第二種社会福祉事業の方に少し行ってしまいましたが、一旦ちょっとテーマを戻させていただいて。 財源のところで、大臣、先ほど答弁の中で、一体的交付も考えているということをおっしゃいました。ここについては非常に関心が高いところでありまして、これまでの交付の在り方からどのように変わるのか。”
“次が質問なんですけれども、とはいえ、これから立ち上げますので、頼れる身寄りのない高齢者、特に判断する力がなくなってしまっているような方々のサポートをする中では、これまでも、根拠のない疑いをかけられてしまう、これ、盗んだでしょうとか、いろいろなトラブルが発生して、それを現場の方たちが、これまでは近隣住民の方ですとかそういった方たちが何とかそれを受け止めながら支えてきたという経緯もありますが、今回、第二種社会福祉事業として立ち上げるのであれば、しっかりとそういったところを、どういうふうに対処するのかというところもバックアップ体制の整備が必要だと思います。 昨年はカスタマーハラスメント対策法も成立しましたし、やはりそういった働く側の不安を払拭するような体制整備、これもこの事業には必要だと思うんですが、その点、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 ちょっと今、通告の五問目にも少し入った答弁でしたので、併せてセットで聞いてしまいます。 身寄りのない高齢者支援については、しっかり安定した財源の確保や持続可能なモデルを構築することというのは大事だと思うんですけれども、今ガイドラインという話もされましたが、やはり国として、最低限どこまでをこの社会福祉法上の支援範囲として定めるのか、これをきっちり明確にしないと、どこまでが支援対象でどこからはこれは違いますよというのを言えるようにしておかなければ、これはトラブルの種になるんですね。ですので、そこは是非ガイドラインでお示しをいただきたいということが、これはもう答弁なさっていますから、意見として申し上げます。”