浅野哲
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“しかし、二〇二一年改正の附則が三年をめどに措置をするとした宿題、すなわち、ＣＭ、ネット広告、運動資金の規制は今なお手つかずのままであります。 ここでは、客観的な海外事例に基づき申し上げます。 ＥＵは、政治広告透明化規則を制定し、昨年十月から全面適用しています。費用を誰が負担したのかの表示義務、投票日前三か月間の外国資金による広告の禁止、七年間の記録保存、そして違反には全世界売上高の最大六％という制裁金を定めました。 一方で、その定義の広さゆえに、メタやグーグルなどはＥＵ域内での政治広告の取扱いから撤退をしています。規制が過度に広ければ有権者の正当な情報アクセスまで失われる、これが教訓だと思います。 他方、英国、ＥＵ、ドイツの調査で共通していた原則は、国家はコンテンツの真偽…”
“国民民主党の浅野哲でございます。 本審査会では、この国会会期中、選挙困難事態における国会機能の維持、すなわち議員任期延長をめぐる議論、憲法九条をめぐる議論、そして本日のテーマであります参議院選挙の合区の問題と、論点を絞りつつ議論を深めてまいりました。これらを振り返り、私からは、今後更に議論を深めるべき三つの論点を提示したいと思います。 第一に、選挙困難事態における国会機能維持の条文案の起草であります。 本年、衆議院法制局から示されたイメージ案は、大規模な自然災害、感染症の蔓延、内乱、外部からの武力攻撃など五つの類型を挙げ、認定期間中は次の選挙期日の前日まで議員任期を延長するという具体的な骨格を示しました。また、賛否が分かれた点として緊急政令や緊急財政処分が挙げられますが、…”
“参議院側では、本年四月、参院改革協議会が合区解消の具体策を検討する専門委員会の設置を決めました。もっとも、その解決策としては、憲法改正が必要とする立場と公職選挙法の改正で対応可能とする立場とが併存しています。 他方、昨年の参議院選挙では、一票の格差をめぐり、違憲状態との高裁判決が相次ぎました。本日、我が党の飯泉委員の発言にもあったように、投票価値の平等と都道府県という地域代表制の確保、この二つの要請の調整は、純粋な法律論だけでは決着せず、まさに政治判断を要します。であればこそ、両院協議会を始めとする衆参両院の意思疎通の場を設け、議論を前進させる環境を整えることを提案いたします。次の参議院選挙は二〇二八年、時間は限られています。 第三に、国民投票法改正と、広報協議会の規程、…”
“この論点では、学説のいずれが正しいかという問題ではなく、国民がどのような安全保障を望むのかという民主的な決定そのものが問われます。 以上を踏まえ、今後の本審査会の議論の進め方について三点提案いたします。 第一に、九条については、条文起草を急ぐ前に、与党二党を含む各会派が前提としている戦力概念や安全保障像の違いを論点整理という形で明確にすべきと考えます。 第二に、平成二十七年の参考人質疑がそうであったように、学界の多数説と政府見解の双方から幅広く参考人を招致し、論点を国民の前に可視化する機会を設けるべきです。 第三に、憲法改正手続は最終的に国民投票によって国民に委ねられていることを踏まえ、当審査会の当面の目標として、各会派が歩み寄れる論点から着実に合意形成を進めるべきと考え…”
“この境界線を曖昧にしたまま自衛隊を明記したところで、自衛隊の戦力性という本質的な問いに答えを示さなければ違憲論は解消されないという指摘は、本審査会でも既に我が会派の玉木雄一郎委員を始め複数の委員が指摘をしてきたところであります。その点を曖昧にせず、正面から議論する必要があります。 第二に、自衛隊の行動に対する統制をどこまで憲法に書き込み、どこまで法律に委ねるかという論点です。 憲法に詳細を書き込み過ぎれば、有事における柔軟な対応が難しくなり、法律に委ね過ぎれば、立憲主義的な統制が空洞化する懸念があります。このバランスをどこに置くかも、法理論から一義的に導き出せるものではなく、政治が責任を持って決めるべき領域です。 第三に、九条二項を維持した上での加憲か、これを削除して自衛…”
“国民民主党の浅野哲です。 発言の機会をいただきましたので、本日は、これまでの本審査会での議論を踏まえ、また、憲法学説を整理しながら、九条改正論議における重要な論点、特に、法解釈のみでは結論が出ず、最終的に政治の判断が求められる部分について、私の考えを申し述べます。 第一に、自衛隊が憲法九条二項の戦力に該当するか否かという議論の出発点となる論点です。 政府は、自衛のための必要最小限度を超える実力のみを戦力とする立場から、自衛隊を合憲とみなしてきました。しかし、政府自身、この必要最小限度という基準は、その時々の国際情勢や軍事技術の水準によって変わり得る相対的なものであると認めています。つまり、どこまでを必要最小限度とするかは、純粋な法解釈の問題ではなく、我が国がどのような防衛…”
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“国民民主党の浅野哲でございます。 これから十分間、よろしくお願いいたします。 本日は、国際共同研究を一つテーマに質問したいと思います。 二〇二一年の日米首脳会談の際、日米競争力・強靱性（コア）パートナーシップに合意し、ＡＩや量子技術などの研究開発で合意していくことを確認しました。アメリカ国防省は、同省が保持する機密情報を開示する際、相手国の法制度を含む機密保全制度を検証するとともに、個人に対してもセキュリティークリアランスの保有を求めています。これに先立つ二〇二〇年には、日本政府は、国際共同研究の推進を目的として、ＡＩ等の技術を扱う技術者の信用度を保証する資格制度の新設について検討を開始していることも報じられております。 そこで質問なんですけれども、国際共同研究に当たる研究者は、セキュリティークリアランスを保有していなければその研究に参加できない仕組みとなることがこれらの動きから想定されますが、適性評価には現状かなりの時間を要している状態にあります。”
“行政の中ではそういった効率化を図るのはいいと思うんですけれども、例えば、資格を持っている人物、あるいはその人物を受け入れた適合事業者が、じゃ、どのように、現場レベルでどういった手続をすればいいのか、効率的な手続にできるのかといったことについては、ちょっとこのやり取りではよく見えてこない部分もありますが、是非、今後、具体的な運用の中で、効率的に現場でも運用ができるように御配慮をいただきたいというふうに思います。 最後の質問になるかもしれませんが、諸外国は、適性評価を受けた人材が、それを基にヘッドハントされたりですとか、あるいは自分から転職をして、どんどんどんどんほかの企業、処遇のいい企業に移っていくみたいなことも起こっているそうであります。 今回、これから日本でこういった制度が始まるに当たりまして、人材の海外流出リスクというものに対してどのように政府が今考えているのか、最後にこの質問を聞きたいと思います。”
“ということは、つまり、もし転職先の適合事業者でその業務に従事しようとする場合、事業者側がその転職した人物をもう一度リストアップをして、既定のプロセスですね、本人同意を得た上で、審査をする行政官庁にその情報を渡して、行政側で審査をする過程でこの人は実は取っていたということが分かる、そんな仕組みになるということなんでしょうか。”
“非常に細かな説明をいただいて、ありがとうございます。 次の質問は、今そういった所属する会社が替わった場合、じゃ、どうやってそのプロセスを開始するのかというところなんです。 本人が自分はクリアランスホルダーだということを証明するような書類を出すことができたりするのか、若しくは、転職先の適合事業者が、その当事者のクリアランス資格の有無を事業者が調べる仕組みをつくるのか。どういった仕組みになっているのか、その点、教えてください。”
“その事務局単位で適切な判断をした結果、今、こういった事態を生み出しているので、今後、重要な政策議論、政府内で日常的に行われていると思うんですけれども、ここに関わる委員の方々、構成員の方々というのは、国の政策構築に直接的に影響を与える極めて重要な立場にある方々だと思いますので、そういった方々についても、これまで以上にしっかりと信頼性評価、また、情報の取扱いについては、セキュリティークリアランスの議論とは別にしても、これまで以上の情報管理意識というのを政府内でも持っていただきたいと思います。 続いて、資格のポータビリティーについて伺っていきたいと思います。 有識者会議の取りまとめでは、クリアランス資格のポータビリティーも確保すべきというふうに指摘がなされていました。クリアランス資格者が、適性評価を受けた際に従事していた適合事業者とは別の適合事業者に転職をした場合、こういったことも今後起こり得ると思うんですけれども、適性評価を受けたという資格は有効なんでしょうか、教えていただきたいと思います。”
“本来であれば、構成員の信頼性評価を事前に行って、提出された資料についても注意深く見ていれば、今回のような事態は防げたはずですので、やはり、政府の審議会に出席する委員についても、外国や海外企業との関係性を含む情報の取扱いに関する信頼性評価、これを行うべきではないかと思うんですけれども、こちらについて答弁を求めたいと思います。”
“ありがとうございました。 更問いで恐縮ですけれども、今、合議制、合議体の関係者という具体的な例も挙げていただきましたが、昨今、政府の審議会に出席している委員についても様々な報道がなされました。 内閣府の再生可能エネルギー等に関する規制等の総点検タスクフォースの構成員が使用した資料に中国国営企業のロゴが入っていて、これが様々な疑念を生みました。この問題、まだ十分に議論が尽くされたとは思っておりませんけれども、三月二十七日時点で公表された資料で、その当該委員がメンバーから削除されているということが分かっております。 私、誤解してはいけないのは、我々が他国から学べることというのはたくさんあると思うんですね。なので、他国と関わりを持つことがけしからぬ、そういうふうに申し上げるつもりはないんですけれども、今回の事案では、構成員の信頼性を政府が説明することもなく、その構成員を除外することで事態の収拾を図った点が問題なのではないかなというふうに思っております。”
“ありがとうございました。 続いては、これに関連して、第十一条の七では、適性評価を受けずに重要経済安保情報を取り扱える者として政令で定める者というのが存在するというふうに規定がされておりますが、この政令で定める者とはどのような者を想定しているのか、伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 高市大臣のように、そういった対策をして、ちゃんとペーパーも漏えいしないように持ち帰ってもらうとか、そういった情報漏えい意識を高く持っている方については心配ないと思うんですけれども、やはり、多くの委員が今日も指摘をしておりますように、過去、政務三役に就いている方たちが様々な問題を起こして辞任をされたりしているという状況を考えれば、必要な考慮をするというだけではなくて、しっかりと、こういうふうに対策をしますというのを政府側から明確に答弁をいただきたいと思うんです。 こういった情報管理について、今、高市大臣の事例をお伺いしたんですけれども、これは参考人で結構なんですが、必要な考慮、どんな考慮をしているか具体的には答弁をしていただけませんでしたけれども、こうした情報漏えいを防ぐための対策というのは、一般的にやることがもうルールとして決まっているのかどうか。その点、分かる範囲で参考人に伺いたいと思います。”
“大臣に是非伺いたいんですけれども、大臣が大臣に任用された後、重要情報を扱うことが当然の前提ということですので、情報の取扱いや情報漏えいを防ぐための何らかの研修や教育やそういったことを受けられたのか、大臣自身の御経験について教えていただきたいと思います。”
“海外についての事例がよく分かりませんでしたけれども。 やはり、運用に当たっては、安全保障ということなので、自由経済の公正な競争環境にも十分に留意をした上で、そういった運用はしていただきたいということは意見として申し上げたいと思います。 次の質問です。次は、適性評価の例外について伺いたいと思います。 先ほども取り上げられておりましたが、行政機関の長や国務大臣、副大臣、大臣政務官等の役職については、適性評価を受けなくても重要経済安保情報を取り扱うことができるとされております。先日の本会議でも、国務大臣などは重要経済安保情報の取扱いの業務を行うことが当然の前提であり、総理が任命を行うに当たり必要な考慮がなされるとの考えに基づいているという答弁がありました。 では、この必要な考慮が何なのかということを、先日、委員会の中で他の委員の方が聞いていましたけれども、官房副長官の答弁は少し曖昧なものだったというふうに記憶をしております。 同じ質問をしても同じ答弁だと思いますので、ちょっと聞き方を変えますが。”
“そうなりますと、やはり、行政側からこの適合事業者に提供をするというふうに、行政側がその判断をしなければいけない、働きかけなければいけないというふうに思うんですけれども、そこで懸念されるのは、公正な競争環境というのが毀損されないかどうかという点であります。 国内のそれぞれの企業体による研究開発、これはやはり様々な解決すべき課題があって、それを解決するために研究開発、技術開発を行うことによって我が国の経済全体、技術が向上するということですので、ある特定の事業者に集中して様々な情報が与えられることによって公正な競争環境が毀損されないかというのは一つ懸念事項としてあります。 そこで、ちょっと更問いで恐縮なんですが、海外においても、重要経済安保情報、いわゆるクラシファイドインフォメーションの事業者への提供というのは、あくまでもプッシュ型が前提なのか、それとも適合事業者側からの求めに応じる仕組みもあるのか、この点について分かる範囲で教えていただきたいと思います。”
“これは、これまでも、契約を交わした適合事業者への政府からのプッシュ型提供というものが想定されているように思うんですけれども、事業者側から政府に対して何らかの情報提供依頼がある場合に、それに応えられるような制度になっているのかどうか、この点について答弁を求めたいと思います。”
“ですので、我が国の基盤を守るための情報のみならず、今大臣にも答弁いただきましたが、我が国を守りつつ他国を守ることにもなる、同盟国、同志国を守ることにもなる情報についても同等にしっかりと管理をしていかなければ、ほかの国から見たときに、我が国に対する信頼性というのが毀損されかねないというふうに感じておりますので、この点、国際社会の中で我々が情報管理をしっかりとしていく、自分の国を守るための情報だけではなくて、国際連帯の中で、他国、同志国、同盟国を守るための情報も含めてしっかりと情報管理をしていく、こういった運用にしていかなければいけないというふうに感じておりますので、その点は是非、今後の運用方針の議論の中では取り上げていただければというふうに思います。 では、二問目に移りたいと思います。今回指定された重要経済安保情報の提供に関してです。”
“ありがとうございます。 やはり、この第二条の条文を見ると、一般的に受ける印象としては、我が国の重要インフラ、我が国に存在する重要インフラ、あるいは我が国が関わっているサプライチェーンの脆弱性に関する情報、これに関する情報を守ろうとしている法案というのが一般的な解釈としてはあり得るのかと思うんですが、ただ、やはり、この制度を整備することによって、国家間のそういった重要情報のやり取りを加速させるというのがこの法案の目的の一つでもあると思うんですね。”
“サイバーセキュリティーの対策を我が国の企業がそこに関わっていたりする場合、こういったこともあると思うんです。 例えば、他国の重要基盤の脆弱性に関する情報など、ほかの国の重要経済基盤に関する情報、これは重要経済安保情報には含まれ得るのでしょうか。今までの議論の経過を聞いていると、これは含まれないというふうに考えてしまうんですけれども、私はそれで本当に十分なのかという考えを持った上での質問になりますので、答弁をお願いいたします。”
“国民民主党の浅野哲でございます。本日はよろしくお願いいたします。 本日、この委員会の中でも、重要経済安保情報の定義について、その範囲についていろいろ議論がございました。私も一問目はこの問題を取り上げていきたいと思います。 本日、大臣の答弁にもございましたけれども、重要経済安保情報の条件としては大きく三つある。公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に支障を与えるおそれがあるために、特に秘匿することが必要であるものということで、三要件というふうにこれまでも答弁がありました。 一問目は、私もこれで本当に十分なのかということを常々考えながらこの質疑準備をしてきたんですけれども、本日まず伺いたいのは、重要経済基盤を守るための情報という意味では、我が国の基盤を守るということも必要なんですが、やはり我が国の中には他国の重要経済基盤に関する情報が存在する場合も十分に考え得ると思うんですね。例えば、民間企業が外国の給電システムを提供していたり、そういった場合も考えられると思うんですね。”
“時間があと僅かですので、最後、三宅参考人に伺いたいと思います。 やはり、コンフィデンシャルに指定された情報を公開を要求したときに、齋藤さんの資料を見ますと、チェックの仕方が包括的なので、秘密解除されない可能性があるということが指摘されておりましたが、この点について、是非、三宅参考人の立場から一言いただきたいと思います。懸念事項等あれば、お願いいたします。”
“こういったことを未然に防ぐためには、これは、大切に扱う制度であることと書いてあるんですが、もう少し具体的なものを教えていただきたいということと、一方で、これは今回、プロジェクトドリブンで、誰がクリアランスホルダーになるべきかというのを事業者側がピックアップを最初するわけですけれども、個人としてホルダーになりたいという人もこれから出てきかねないと思います。こういった方に対してはどういうふうに対応していくべきなのか。これについて教えていただきたい。”
“ありがとうございます。 もう一問、渡部参考人に伺いたいことがあります。この留意点にも書かれていますように、人材流出の懸念があるということであります。 実は私も、前職は民間企業の研究所に勤めておりまして、特許等、書いておりました。実際に、就業時間中に知らない電話番号からかかってきまして、うちで働きませんかというような声かけをいただいたことも何度かあります。 ですので、実際、この参考文献にも書かれているように、出した特許だとか、その人のこれまでの実績を実際に参照して、ピックアップをされて、声をかけるという活動は実際行われていると思うんですね。 となると、このセキュリティークリアランスホルダーの方が、そういった海外の企業に行くだけならまだしも、そこで何らかの保持している情報を間違っても言ってはいけないわけです。”
“ありがとうございます。 続いて、適性評価の実行方法について伺っていきたいと思います。 やはり、今回、適性評価に多くの注目が集まっておりますし、先ほど議論にもありましたように、今後は特定秘密のときよりも対象者が増えていく。そういった中で、いかに効率的にこの評価を行っていくかという問題と、もう一つは、今回、十年その資格が保持されるということなんですが、やはり、十年間の中では様々なリスクにさらされることになりますし、環境変化も起こるだろう、その十年間の間の信頼性が変化していないかどうかの評価をいかに行うかという、この二つの問題があるように思っております。 こちらも大澤参考人、そして渡部参考人に伺いたいんですが、この適性評価、今回、内閣が行うということになっていくと聞いておりますけれども、非常に対象者が膨大になる中で、現状の体制面について懸念や留意事項等あれば御開陳いただきたいということと、十年間という期間の間の信頼性確認の在り方についても御知見があれば教えていただきたいと思います。”
“さらには、諸外国とのやり取りも省庁が中心となってやっていくということなんですが、これまで諸外国で、国同士、こういったコンフィデンシャル情報のやり取りというのが、いわゆる省庁単位でやられるというのがスタンダードなのかどうか、ちょっと御認識の範囲内で教えていただきたいということと、私が懸念しておりますのは、やはり、省庁単位となりますと、非常に、省庁ごとに独自性、独自のやり方だとか、独自の基準だとかというものが広まっていって、国として統一性が取れなくなるおそれがあるんじゃないか。日本でいえば、そこに内閣がどう関与していくべきなのか。国としての一体感、統率性というものがちゃんと担保されるのかどうかというところについて少し懸念を持っておりますので、この観点から、境田参考人、そして大澤参考人から御知見を賜れればと思っております。 〔委員長退席、中山委員長代理着席〕”
“国民民主党の浅野哲でございます。 今日は、皆様、大変御多忙の中、様々な知見を先ほどからいただきまして、ありがとうございます。 私からも、数点質問させていただきたいと思います。 まず伺いたいのは、本日の境田参考人の資料の中で、やはり、新たな制度が国際的に通用する制度でなければいけないし、また、同盟国、同志国との間で新たに必要となる国際的な枠組みについても取組を進めるべきだ、そういう御指摘がありました。 あわせて、大澤参考人にも後ほど同様の趣旨で伺いたいと思いますが、今聞いているところによりますと、今回、新たな制度、各省庁単位で情報の取扱いというのをしていく予定だというふうに聞いております。”
“私も、適性評価を受ける方々それぞれに、いろいろな事情を抱えていると思いますので、全員が同じ期間でというのは余り現実的ではないと思います。 ただ、やはり、産業界から見ると、この人にこの業務をやってほしいから申請を出すわけですよね。その人がいつまでたっても結果が出ないとなると、どうしたらいいか分からないというのが現場での実際の声でありまして、せめて、評価開始から一定期間が過ぎたら、今まだ調査中で、まだ時間がかかりますよだとか、そういった情報提供も含めて、しっかり現場が判断をしやすいような情報提供の在り方も含めて、是非、今後御検討いただきたいと思います。 時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。”
“是非お願いいたします。 これまでの議論の中では、初めてこれからこういったクラシファイドインフォメーションだったりとかに触れる企業に対する支援というものに主眼が置かれているように思えたんですけれども、実は、これまで特定秘密に関する業務をしてきた企業の中にも、更なる拡張、設備関係の、施設設備の強化をしなきゃいけない企業もありますので、そういったところにも目を向けていただきたい、これが現場の声であります。 次、最後の質問をさせていただきます。適性評価の結果通知について伺います。 これは参考人の方に伺いますが、現行の特定秘密保護法において、適性評価の調査中であることを旨として長期間にわたり通知されないままとなっている事例があるやに聞いております。 適性評価結果の通知は、特定秘密保護法第十三条で行政機関の長に義務づけられておりますけれども、調査に時間がかかるのは分かるんですが、必ずいつかは結果を通知しなければいけないわけであります。”
“今回、中小企業に対する支援というのは、どういった条件を満たした中小企業に対して行われていくのか。現状、政府の考え方について伺いたいと思っております。”
“現状の課題意識も含め答弁いただき、ありがとうございます。引き続き、委員会の中でも議論を深めていきたいと思います。 続いては、中小企業に対する支援の在り方について少し伺いたいと思います。 有識者会議の中でも、組織クリアランスを求めた場合には、その中小企業に対する支援も必要じゃないか、そんな指摘もあったやに聞いています。私が現場にヒアリングした中で伺ったのは、もちろん、これから重要経済安保情報を取り扱って事業を始める中小企業に対する支援というのは、それを希望する声は多いんですが、既に特定秘密保護法あるいは防衛関係の事業に携わっている中小企業がありまして、この企業がこれから更に重要経済安保情報も取り扱うようになっていくことも想定されるという中で、既存のいわゆるセキュリティーがかかったスペースというのを拡張しなければいけなかったりだとか、取り扱う従業員の対象範囲が広がるので、人数が増える分、これまで一部屋で済んでいたものが、二部屋、三部屋に増やさなきゃいけない。そういったときに、そういった部分の支援を求める声もあるというふうに私は認識をいたしました。”
“ありがとうございます。 続いて、組織を対象としたクリアランスについて伺っていきたいと思います。 先日の本会議の中では、株主や取締役会などの組織的要件について、主要国の例や、我が国の企業の実情、関係法令との整合性を踏まえながら、現実的な制度を整備していくという答弁がありました。 諸外国の例であったり、我が国の企業の歴史的な成り立ちであったり、こういったものを踏まえるということは、それはそのとおりなんだと思うんですけれども、じゃ、実際にどういった要件になっていくのかという具体的なイメージを持てる答弁ではありませんでしたので、今日の法案審議の中でもう少し具体的なイメージを持てたらというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 ここはこれから詳細な設計だと思いますけれども、是非、そういった当事者の方がアクセスしやすい環境にしていただけるようにお願いをいたします。 続いての質問です。 個人でクリアランスを取得した方について、それ以降、特定の行動を制約するというようなことは想定されるのか。例えば、このＳＮＳを利用しちゃいけないとか、この国には行ってはいけない、海外旅行のときには事前の許可制だとか。 私も、特定秘密保護法に基づいて情報の取扱いをしている職場、幾つかヒアリングをさせていただいたところ、幾つかの職場では、やはりそういったところも含めて配慮をした運営をしているという情報も聞きました。本人たちの自主的な取組なのかもしれませんけれども、政府としてこういった行動制限を求める可能性があるのかどうか、その点について教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 是非、そういったことを明確に示していただく中でお願いしたいことは、今大臣が例示をされたいわゆる解雇ですとか自宅待機ですとか、こういったことは、働く意思があるんだけれども、その本人の意思に反して業務に従事させなかったり従事する機会を失わせるような行為のような表現もできると思うんですね。 つまるところ、各職場において使用者側が従業員をしっかり、クリアランスを取得できたかできないかという問題はあるにせよ、働く意思のある人にきっちり仕事を与えて職場参画をしてもらう、従業員のことをしっかりマネジメントしていく、その責務を使用者側に果たしてもらうことが大事だと思いますので、これは禁止という書き方もあるのかもしれませんけれども、大前提として、使用者は従業員を、しっかりと活躍の場を与えて、本人のエンゲージメントを高めるような処遇をすることというのが大前提になっていると思いますので、その部分を、改めて、忘れないように、ガイドラインを策定し、現場に対して周知をしていただきたいという要望をお伝えをさせていただきたいと思っております。 次の質問です。”
“ありがとうございます。 次の質問に移りたいと思います。これからは、個人のクリアランスについて伺っていきたいと思います。 大臣にお伺いします。 適性評価の結果を事業者において重要経済安保情報の保護以外の目的に利用することを禁止するという法律のこの意図には賛同しておるんですけれども、いかにその実効性を担保するかというのがやはり重要だと思っております。 適性評価の結果に基づく従業員の不合理な不利益取扱いを禁止するというふうに大臣もおっしゃっているんですが、この不合理な不利益取扱いというのは一体全体何なんだというところであります。 私も、同僚議員ですとか、あるいは産業界の方々といろいろお話をしておりますと、この不合理な不利益取扱いかどうかというものは、ある行為がハラスメント行為なのかどうか、その判断が難しいのと非常に似た特性を持っているんじゃないかというふうに思います、いわゆる主観的な判断が入ってくるという点で。”
“ありがとうございます。 調査事項の範疇には含まれるという理解をさせていただきましたけれども。 アメリカの方では、あらかじめ定められた調査項目について調査を行った後、その調査によって集められた情報を基に、国が、政府がそれをどう判断するかという裁定ガイドラインというのがあるそうであります。この中には、幾つかの項目があるわけでありますが、幾つか御紹介すると、例えば、国家への忠誠心とか、外国からの影響を受けているかどうか、あるいは、外国への偏向というふうに書いてありますね、外国への関与ですね、あるいは性行動といったことが、判断をするときの判断基準として、あらかじめガイドラインが定められているということであります。 この法案では、調査事項については定めていますけれども、その調査事項に基づいて収集された情報をどう判断をしていくのか、この判断基準については余り論じられていないように思うんです。 我が国においては、この判断基準というものはしっかりと定められているのかどうか、若しくはこれから定める意思があるのかどうか、これについても是非教えていただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 我が党では、従来から、玉木代表を筆頭に、いわゆるハニートラップについてちゃんと手当てができているのかということを懸念をしております。 ちょっと参考人に更問いで恐縮ですけれども、いわゆるハニートラップ、アメリカでは性行動ということでセクシュアルビヘービアという項目があるそうなんでありますけれども、日本の今回の法案の中で、こうしたセクシュアルビヘービア、性行動の部分について担保されているのかどうか、その点について教えていただきたいと思います。 〔委員長退席、中山委員長代理着席〕”
“この日本の適性評価における調査事項、例としてアメリカと比較をしたいと思うんですけれども、日本とアメリカの調査事項の差異について、どのような違いがあるのか、説明を求めたいと思います。”
“国民民主党の浅野哲でございます。 本日は、重要経済安保情報の保護に関する法律案の質疑ということで、よろしくお願いいたします。 今日は、午前中から聞いておりますと、やはり適性評価についての質問が多くほかの委員からも出ているように思えておりますが、私もこの論点で今日は質問をさせていただければと思います。 まず、参考人に伺いたいと思います。 適性評価における調査事項というのが今回法案の中でも示されております。具体的には、法案の第六、適性評価という項目の中で規定されておりますが、一から七まで、幾つか調査事項というのが示されました。 まず、この議論に入っていくに当たりまして、やはり、調査事項の項目というのは、海外との情報のやり取りも想定して立法がされるものですので、海外とある程度同じような調査項目についてしっかり調査をして、その信頼性、評価結果においても海外と同等なものを確保する必要性はあるのではないかというふうに思っております。”
“時間が参りましたのでこれで終わりますが、やはり制度の公平性という意味ではまだまだ議論の余地が残っていると思いますので、引き続き議論を深めたいと思います。 終わります。”
“今の説明を聞くと、子育てと仕事の両立を図る、そして将来の担い手を育成する、これは子ども・子育て拠出金の設立理由なのかもしれませんが、先ほどから聞いていると、子ども・子育て支援金の方も同じような目的があると思えてならないんですね。 ほぼ同じような、仕事と家庭の両立、子育て支援の充実、また、制度の持続可能性を強化するための将来担い手の育成。これは完全に両者重なっていると思うんですよ。ですから、これはどちらか一方に集約をするという方が、行政効率も高まりますし、国民からの理解もされやすいというふうに思うんですね。 ただ、同じことの繰り返しになりますので、是非、ここは今後引き続き議論をさせていただきたいと思います。 続いて、質問ですが、被用者保険については、事実上、今回、国が一律に料率を示すというふうにされています。ただ、市町村国保については、料率に違いが生じる可能性が否定されていません。 いわゆる協会けんぽですとか組合健保の方では料率を固定するというふうに国は言っているんですが、国保については自治体によって差が生じることを許容するのかどうか、ここについて答弁を求めたいと思います。”
“次世代の育成、担い手確保ということを先ほどから何回もおっしゃっていられます。それは必要だと思うんですが。 ちょっと時間がないので行きますけれども、次の質問。 厚生年金保険でも、次世代の担い手確保のための負担があるんですね。子ども・子育て拠出金、保険料率〇・三六％、これが既に上乗せをされて徴収をされています。 今回、この厚生年金保険で既に子ども・子育て拠出金というものを徴収をしている上で、更に子ども・子育て支援金というのを今度は健康保険から徴収をするということになりますので、将来の労働力確保、担い手確保、制度の持続性強化という同じような目的で、既にある子ども・子育て拠出金に加えて、子ども・子育て支援金というのを健康保険側に設けると。これは制度がより複雑になりますし、もっと簡素であるべきだと思うんですね。 私としては、やはり、子ども・子育て拠出金を、その料率を見直す。若しくは、健康保険の方が、被保険者が、対象が広いということであれば、子ども・子育て拠出金は廃止をして、子ども・子育て支援金に一本化するとした方が、制度的に簡素になりますし、国民からの分かりやすさも改善します。”
“そうなると、やはり第一条の意味がなくなってしまうのではないかなと思うんですね。必要性がなくなってしまいかねないなというふうに思いますので。第一条、疾病予防というのは、やはり疾病に関する保険給付という範疇に含まれると思うんですね。 ただ、今回は、死亡若しくは出産という事象に対する保険給付だけしか規定していなかった法律の中に子育てというものが新しく加わるという変更だと思いますので、やはり、第一条、健康保険制度というものが存在する目的の中に、子育てに対する保険給付を行うんだというのをもっとちゃんと国としても明確にすべきだと思うんですよ。 こどもまんなか社会を目指すのであれば、子育てもちゃんと保険給付の対象にして、そのために子ども・子育て支援金を皆さんからいただくんだということをもっと堂々と言ったらどうかなと思うんですが、いかがでしょうか。”
“今、無理があるんじゃないかという声も出ましたが、今大臣が答弁された第一条の前段には、業務災害以外の疾病、負傷、死亡、出産に関する保険給付を行うということ、そして、それをもって国民の生活の安定と福祉の向上に寄与することを目的としているということで、これは前段が手段、後半は目的なんですね。 ですから、手段の部分を変えずに、目的に合致しているからいいんだということにしてしまうと、では、条文の前半部分が何でもいいということになってしまうので、それはちょっと法律の拡大解釈なのではないかなというふうに思うわけです。 ですから、私としては、第一条も併せて改正しないとおかしいんじゃないかと。具体的に申し上げれば、現状、業務災害以外の疾病、負傷若しくは死亡又は出産。これに加えて、子育てに関する記述を追記をしないと、健康保険法第一条の手段を規定している部分、子育てに対する保険給付を行うというふうに書いておかないと、法律の条文に書いてあるものが形骸化してしまって、何でもありというふうになってしまいかねない懸念があるんですが、そういう改正をすべきではないでしょうか。”
“ありがとうございました。 そうですね。百五十五条を改正して、保険料として徴収をする対象の中に子ども・子育て支援金というものを追加をするという法改正が今回されるということなんですが、続いて、ちょっと角度を変えて大臣にもお伺いしたいと思います。 これは、百五十五条ではなくて、健康保険法の第一条。この第一条の中では、この健康保険法という法律は、労働者又はその被扶養者の業務災害以外の疾病、負傷若しくは死亡又は出産に関して保険給付を行うものだというふうに書いてあるんですね。 今回、この第一条は改正される予定がありません。ということは、つまり、子ども・子育て支援金というのは、労働者又はその被扶養者の業務災害以外の疾病、負傷若しくは死亡又は出産に関して保険給付を行うためのものなんだということになるわけですけれども、その理解でいいんでしょうか。”
“ただ、この子ども・子育て支援金、今回、ちょっと健康保険法の改正も絡みますので、その健康保険法の法律の内容とちゃんと整合しているのかという視点で次の質問をさせていただきたいんですが、まず政府参考人の方に確認をしたいと思います。 三問目に準備をしていたものですけれども、子ども・子育て支援金を充当する事業というのは健康保険事業なんでしょうか。健康保険法の第百五十五条を見ますと、健康保険事業に要する費用として保険料を徴収するというのが定められているんですね。つまり、保険料として徴収をされたお金というのは基本的に健康保険事業に使わなければいけないという法のたてつけになっていますが、子ども・子育て支援金は健康保険事業なのか、教えてください。”
“国民民主党の浅野哲です。 大臣、本日はよろしくお願いいたします。 私も、今の議論に関連して、子ども・子育て支援金について少し、今日は十五分間質疑をさせていただきたいと思います。 今の藤岡委員の質疑の中で、子ども・子育て支援金については保険料として徴収をされるということが取り扱われました。なぜ保険料として徴収をするのかという、まずその理由について伺おうと思っていたんですが、先ほど答弁もありましたのでこの問題は飛ばさせていただいて、次の質問に行きたいと思います。 先ほどの大臣の答弁を聞いておりましたら、なぜ保険料として徴収をするのか、社会連帯の理念を基盤とした共に支え合う仕組みであること、制度の持続可能性を高める効果があること、ほかの社会保険制度について、対象者が広いこと、また、世代を超えて支え合う仕組みが組み込まれていることなどが答弁の中に含まれておりました。私は、それはそのとおりなのかなというふうに思うんですね。”
“また、適性評価を受けた者の資格は、その者が異なる業務分野に異動した後でも有効となることとされていますが、適性評価に一定の期間を要することなどを踏まえれば、有資格者となった者が繰り返し登用されることが予想されます。一方、適性評価を受ける意思がありながら取得の機会に恵まれない者との公平性にも目を向けなければなりません。重要経済安保情報を取り扱う環境にいない者が適性評価を受けることを望んだ場合、事業者はこれにどのように応えるべきか、政府の見解を伺います。 以上で私の発言を終わります。御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔内閣総理大臣岸田文雄君登壇〕”
“株主や取締役会の構成も適性評価の調査事項となると伺っていますが、これに対しては情報が少なく、事業者から不安の声も聞かれています。事業者に対するクリアランスでは、どのような観点から調査、評価を行うのか、具体的に教えてください。 適性評価に関する調査項目や運用上の留意点などは、今後検討され、政省令で定められていくとのことですが、その検討はどのようなメンバーで行っていく予定でしょうか。学術界や経済界、労働界、法曹界等の代表等が参加できる仕組みとしていただきたいと思います。 本法案は、既存のセキュリティークリアランス制度とのシームレスな運用を図ることを目的として制度全体を設計していると聞いていますが、政府が考えるシームレスな運用とは、具体的にどのような効果として発露してくることを想定しているのでしょうか。また、将来的には、特定秘密保護法や特別防衛秘密に関する法律との一元化を図るべきではないでしょうか。見解を伺います。”
“行政機関の長や国務大臣、副大臣、大臣政務官、官房副長官、総理補佐官について、適性評価を受けなくとも重要経済安保情報を取り扱うことができるとされている法的根拠はありますでしょうか。この根拠の有無によらず、そのような取扱いとした理由を教えてください。 いずれも総理が任命する役職です。これらの人物が万が一にも重要経済安保情報を漏らした場合、第二十二条第一項に基づき、五年以下の拘禁刑若しくは五百万円以下の罰金に処されますが、任命者である総理にも責任があることを明確にすべきです。さもなくば、政務の役職に任用する時点で、適性評価同等のクリアランスを実施しておくべきと考えますが、総理の見解を伺います。 個人の適性評価について、事業者側の誰が結果を知るべきかという問題があります。適性評価が受けられなかった場合に、その後の人事や評価、処遇などに悪影響を及ぼすことのないよう、適性評価の情報や手続を一元的に担う専門部署を設けるなど、公的な適性評価と会社の人事評価を切り分けるための社内体制整備が必要と考えますが、見解をお聞かせください。 株主や取締役会の多国籍化が進んでいます。”
“経済安保推進法に基づき企業が国に回答した重要物資のサプライチェーンに関する情報や基幹インフラに関する情報が、重要経済安保情報に指定されることはありますか。また、指定された場合、政府は、当該企業に対し、何らかの情報保全行為を求めることはありますでしょうか。 また、経済団体等からは、重要経済安保情報の対象範囲が広がり過ぎることへの懸念や、国際的な連携の可能性がある情報と国外への提供を避けるべき情報とを明確に整理することを求める声などが聞かれます。これらの意見に対する政府の見解を伺います。 第十二条２の一では、調査事項について、評価対象者の家族や同居人の氏名、生年月日、住所、国籍などが例示されていますが、その合理性には疑問があります。国際結婚や海外渡航頻度の増加などを踏まえれば、国籍や住所で一概に判断できるものではなく、また、ハニートラップなどのリスク評価の必要性についても指摘がされる中、米国では調査事項とされている性的行動、セクシュアルビヘービアなどは含まれず、条文中にこのような限定例示をした意図について説明を求めます。また、適性評価の有効期間が十年とされている理由も教えてください。”
“国民民主党の浅野哲です。（拍手） 令和四年、国民民主党も賛成する中で、経済安保推進法が成立し、国家の保全対象情報として、重要経済基盤に関する情報が追加されました。これを受けて、情報保全体制を強化する必要性が生まれ、今次国会において、情報を保全できる人物を評価、認定する制度の創設に至ったものと認識しています。 他方、我が国には既に特定秘密保護制度があり、この制度が扱う対象情報の拡大や、対象情報の重要度に応じた認定基準の多段階化など、既存制度を拡充することで十分に実現できたのではないかとも考えますが、新法としなければならなかった理由について伺います。 また、民間人が重要経済安保情報を取り扱えるようになることで、どのような効果が新たに生じることが期待できるのでしょうか。答弁を求めます。 重要経済安保情報及び特定秘密は、当該情報の漏えいが我が国の安全保障に支障又は著しい支障を与えるおそれがあり、秘匿することを要する情報とされています。この支障及び著しい支障とは、それぞれ、政府内でどのような定義の下、扱われているのか伺います。”
“ここで是非大臣にお願いしたいのは、ライドシェア事業も含めて、運転手に一定以上の賃金を保障すべきであり、それを法定化すべきだと思いますし、また、これはちょっと観点がずれますが、労務管理の観点から、ライドシェアのドライバーは副業としてやる場合もある、その場合、本来の業務と副業を含めた過重労働のリスクが出てくる、この労働時間管理、そして最低の賃金保障、これらを法定化すべき、それを議論していくべきだというふうに思うんですけれども、これに対して大臣の見解を伺いたいと思います。”
“ただ、一つ言えるのは、アメリカでウーバーが導入されて、二〇〇九年から二〇一五年のデータを使って、オックスフォード大学の研究者が調査を行いました。その結果、既存のタクシードライバーの平均賃金が一〇％減少し、ウーバーを利用しているドライバーの賃金が一〇％増加したというデータが出てきたそうであります。 最終的にどうなったかというと、アメリカでは、全てのドライバーに最低賃金保障、そしてウーバーというプラットフォームを既存のタクシー事業にも導入する、全員が同じプラットフォームの中で、まさにイコールフッティングということもありましたが、同じ環境の中でやっていきましょう、そんな流れも出てきているんです。”