浅野哲
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“しかし、二〇二一年改正の附則が三年をめどに措置をするとした宿題、すなわち、ＣＭ、ネット広告、運動資金の規制は今なお手つかずのままであります。 ここでは、客観的な海外事例に基づき申し上げます。 ＥＵは、政治広告透明化規則を制定し、昨年十月から全面適用しています。費用を誰が負担したのかの表示義務、投票日前三か月間の外国資金による広告の禁止、七年間の記録保存、そして違反には全世界売上高の最大六％という制裁金を定めました。 一方で、その定義の広さゆえに、メタやグーグルなどはＥＵ域内での政治広告の取扱いから撤退をしています。規制が過度に広ければ有権者の正当な情報アクセスまで失われる、これが教訓だと思います。 他方、英国、ＥＵ、ドイツの調査で共通していた原則は、国家はコンテンツの真偽…”
“国民民主党の浅野哲でございます。 本審査会では、この国会会期中、選挙困難事態における国会機能の維持、すなわち議員任期延長をめぐる議論、憲法九条をめぐる議論、そして本日のテーマであります参議院選挙の合区の問題と、論点を絞りつつ議論を深めてまいりました。これらを振り返り、私からは、今後更に議論を深めるべき三つの論点を提示したいと思います。 第一に、選挙困難事態における国会機能維持の条文案の起草であります。 本年、衆議院法制局から示されたイメージ案は、大規模な自然災害、感染症の蔓延、内乱、外部からの武力攻撃など五つの類型を挙げ、認定期間中は次の選挙期日の前日まで議員任期を延長するという具体的な骨格を示しました。また、賛否が分かれた点として緊急政令や緊急財政処分が挙げられますが、…”
“参議院側では、本年四月、参院改革協議会が合区解消の具体策を検討する専門委員会の設置を決めました。もっとも、その解決策としては、憲法改正が必要とする立場と公職選挙法の改正で対応可能とする立場とが併存しています。 他方、昨年の参議院選挙では、一票の格差をめぐり、違憲状態との高裁判決が相次ぎました。本日、我が党の飯泉委員の発言にもあったように、投票価値の平等と都道府県という地域代表制の確保、この二つの要請の調整は、純粋な法律論だけでは決着せず、まさに政治判断を要します。であればこそ、両院協議会を始めとする衆参両院の意思疎通の場を設け、議論を前進させる環境を整えることを提案いたします。次の参議院選挙は二〇二八年、時間は限られています。 第三に、国民投票法改正と、広報協議会の規程、…”
“この論点では、学説のいずれが正しいかという問題ではなく、国民がどのような安全保障を望むのかという民主的な決定そのものが問われます。 以上を踏まえ、今後の本審査会の議論の進め方について三点提案いたします。 第一に、九条については、条文起草を急ぐ前に、与党二党を含む各会派が前提としている戦力概念や安全保障像の違いを論点整理という形で明確にすべきと考えます。 第二に、平成二十七年の参考人質疑がそうであったように、学界の多数説と政府見解の双方から幅広く参考人を招致し、論点を国民の前に可視化する機会を設けるべきです。 第三に、憲法改正手続は最終的に国民投票によって国民に委ねられていることを踏まえ、当審査会の当面の目標として、各会派が歩み寄れる論点から着実に合意形成を進めるべきと考え…”
“この境界線を曖昧にしたまま自衛隊を明記したところで、自衛隊の戦力性という本質的な問いに答えを示さなければ違憲論は解消されないという指摘は、本審査会でも既に我が会派の玉木雄一郎委員を始め複数の委員が指摘をしてきたところであります。その点を曖昧にせず、正面から議論する必要があります。 第二に、自衛隊の行動に対する統制をどこまで憲法に書き込み、どこまで法律に委ねるかという論点です。 憲法に詳細を書き込み過ぎれば、有事における柔軟な対応が難しくなり、法律に委ね過ぎれば、立憲主義的な統制が空洞化する懸念があります。このバランスをどこに置くかも、法理論から一義的に導き出せるものではなく、政治が責任を持って決めるべき領域です。 第三に、九条二項を維持した上での加憲か、これを削除して自衛…”
“国民民主党の浅野哲です。 発言の機会をいただきましたので、本日は、これまでの本審査会での議論を踏まえ、また、憲法学説を整理しながら、九条改正論議における重要な論点、特に、法解釈のみでは結論が出ず、最終的に政治の判断が求められる部分について、私の考えを申し述べます。 第一に、自衛隊が憲法九条二項の戦力に該当するか否かという議論の出発点となる論点です。 政府は、自衛のための必要最小限度を超える実力のみを戦力とする立場から、自衛隊を合憲とみなしてきました。しかし、政府自身、この必要最小限度という基準は、その時々の国際情勢や軍事技術の水準によって変わり得る相対的なものであると認めています。つまり、どこまでを必要最小限度とするかは、純粋な法解釈の問題ではなく、我が国がどのような防衛…”
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“小規模市町村では、例えば人材、専門職を採用したり、育成したり、あるいは地域支援体制を構築するにも一定のお金、コストが必要です。また、特に今回、頼れる身寄りのない高齢者等への支援というのが含まれていて、ここについては、専門職の報酬や事務費であったり、立ち上げなどで様々な苦情処理コストというのも加味していかなければなりません。 これは相当な一定程度の規模感にはなると私は思うんですけれども、この辺りは、財源としてしっかり安定的にそれを支えられるような考えを持っているのかどうか。この点についても御答弁いただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。”
“介護分野については御答弁をいただきました。ありがとうございました。 限定的な影響だろうという見通しなんでしょうけれども、私も事前の話を聞いている限りでは、いろいろな効果を加味すれば、中長期的にはそれほど大きなマイナスにはならないというふうには思いますが、ただ、同じ人物が長期間ずっとサービスを受けて、トータルで見てプラマイ差引きゼロだったらいいんですけれども、対象は高齢者ですし、やはりそのときそのときの負担の増減というのが非常に重要になりますので、ここは是非、中長期的な試算でプラマイ・ゼロかどうかも大事ですけれども、短期的に見て、その瞬間その瞬間のやはり生活がちゃんと成り立つのか、負担に耐えられるのかというところにも目を配っていただきたい。そのような検証は今後も行われるというふうに思いますけれども、是非そういったところに目を向けていただきたいと思います。 加えて、ちょっと今の質問の中で、発言ははしょったんですけれども、私が気にしているのは、自治体側の負担についても目を向けるべきだと思うんですね。”
“利用者負担が増えればサービス利用控えが生じ、必要な支援につながらず、結果として重症化や孤立化を招く可能性も度々指摘がされてきております。利用抑制や重症化リスクを含めた影響の検証を行うべきと考えていますが、これも併せて御答弁をお願いいたします。”
“御答弁、まずはありがとうございました。 幾つか今、キーワードをいただきました。一体的に交付をできる仕組みを考えていくことであったり、福祉サービス援助利用事業についての改善、また、介護保険制度の活用、非常に幅広いアプローチで財源確保していくということなんですが、ちょっとここについての深掘りもしたいんですけれども、二問目、あらかじめ通告してあった財政影響試算について質問してからにしたいと思います。 次の質問は、今回の改正案では、特定地域サービスや身寄りのない高齢者等への支援、登録施設介護支援、小規模市町村支援、福祉人材確保策など、複数の新規事業や新たな制度類型が創設されます。しかし、給付費や公費への影響試算が明確でない点が課題だと思っております。政府は、本改正による国費、地方負担、介護保険給付費や保険料、そして利用者負担への影響をどのように試算しているのか、お答えいただきたいと思います。 また、今回創設される新たな相談支援類型では、利用者負担の導入も論点となりました。”
“一方で、仏作って魂入れずではないですけれども、理念がいいからこそ、人材確保、そしてサービスの質の担保、確保、これが不可欠でありまして、それをしっかりと支えるためにも、財源の予見可能性がなければ現場は動きません。 この重要性を鑑みた上で、財源の明確化と予見可能性の確保が不可欠である、このことについて今大臣はどのように考えているのか、是非答弁をいただきたいと思います。”
“国民民主党の浅野哲でございます。 本日が社会福祉法質疑最終日、この後、採決ということがありまして、既に附帯決議についても与野党間で調整が終わり、我々の問題意識もその中にも入れさせていただきましたが、今日は最後の時間になりますので、少し総括的な質疑をさせていただきたいと思っております。 まず、今回の制度改正、非常に多岐にわたります。そして、地方の福祉環境を支えて、それを持続させていく上でも、非常に重要な中身が含まれていると我々は考えております。だからこそ、まず一問目、大臣に、その下支えとなる財源について、考え方を確認させていただきたいと思います。 今回、社会福祉法改正案は、二〇四〇年を見据えて、人口減少地域における福祉、介護サービスの維持、身寄りのない高齢者等への支援、福祉人材不足への対応など、我が国の社会保障が直面する極めて重い課題に向き合うものであります。こうした課題に対しては、制度の縦割りを超えて、地域単位で包括的な支援体制を構築していく方向性そのものは大変重要なものだと思っております。”
“一方で、合意可能性があり、時間的制約のある論点については、議論を発散させず、優先順位をつけて進める必要があります。その観点から、参議院の合区問題についても、緊急事態条項の議論がまとまった後、本審査会でも議論すべきと考えます。 昨日の参議院憲法審査会では、一票の格差と合区問題について各政党の見解が表明されました。国勢調査の速報が今月末に公表される見通しであり、二〇二八年の参議院通常選挙までに合区問題を解決するならば今年中に改正原案をまとめる必要があることを申し上げ、発言を終わります。”
“参議院の緊急集会、選挙困難事態における議員任期延長は、いずれも国会機能を維持するための制度であり、一方、緊急政令、緊急財政処分は、内閣に法律や予算に代わる権限を与える制度です。同じ緊急事態条項でも憲法上の意味、意義は異なり、まずは国会機能維持の方策とその限界を明らかにすることが優先すべきであることを重ねて申し上げます。 第三に、選挙困難事態認定における国会承認の議決要件についてです。 この要件としては、過半数ではなく、各議院の三分の二以上の承認を要件とすることが望ましいと考えます。選挙困難事態の認定は、選挙の延期や議員任期の延長につながり、議員の身分に関わる重要な意思決定となります。過半数で足りるとすれば、時の与党の判断で選挙延期や任期延長が可能になる制度だと受け止められかねません。緊急時こそ、権力を持つ側の自己延命と疑われない制度設計が必要です。三分の二であれば、一定の野党も含めた合意が必要となり、国会の総意に近い判断を示す民主的正統性の要件になると考えます。 最後に、今後の議論の進め方についてです。 九条など各党間で方針が大きく異なる論点は、中長期的に議論を深めるべき課題です。”
“第二に、緊急政令、緊急財政処分との関係です。 日本国憲法の制定過程を振り返れば、いわゆる三月二日案、松本案七十六条には、国会召集が不能で、公共の安全保持のため特に緊急の必要がある場合に、内閣が事後に国会の賛同を得ることを条件として法律又は予算に代わる閣令を制定できる構想がありました。しかし、先ほど新藤筆頭幹事がおっしゃられたとおり、現行憲法では、内閣に包括的な緊急立法権を与える仕組みを採用しておりません。非常時であっても議会的統制を残す制度を選択し、参議院の緊急集会を設置しました。 この歴史の判断を踏まえれば、緊急事態において最初に考えるべきことは、内閣の権能拡大ではなく、国会機能をどこまで維持できるのか、その限界を明らかにすることこそ先決と考えております。 また、今ほど阿部委員がおっしゃったとおり、緊急事態と非常事態の差を踏まえながら議論を行うに当たっても、やはり、国会機能をどこまで維持できるか、その限界を見極めてからでなければ、立憲的統制が取られた上での緊急政令の権能範囲の決定というのは難しいのではないかというふうに考えております。”
“国民民主党の浅野哲です。 本日は、緊急事態条項のイメージ案について、具体的な論点を幾つか挙げ、それらに対する意見を申し述べます。 第一に、参議院の緊急集会の射程、期間についてです。 緊急集会は、衆議院解散後、総選挙を経て特別会が召集されるまでの間、参議院が暫定的に国会機能を補う重要な制度です。しかし、あくまで一時的、限定的、暫定的な制度です。憲法五十四条一項は、解散から総選挙まで四十日以内、総選挙から国会召集まで三十日以内、合わせて最大七十日の衆議院不在を想定しています。 ここで、いわゆる四十日説は、総選挙までの期間を重視する点で理解できますが、新しい衆議院が活動を開始するまでの空白をどう埋めるかという課題が残ることから、射程範囲としては十分とは言えません。他方、七十日超過説は、大規模災害等への対応として理解できる点もありますが、二院制による民主的正統性の発揮、衆議院優越の趣旨との関係を踏まえれば、参議院単独で国会機能を担う状態は最小限度とするよう努めるのが妥当と考えます。 したがって、緊急集会の権能範囲は、七十日程度を基本とするいわゆる七十日説が制度趣旨に沿うものと考えます。”
“ありがとうございました。 続いては、少し視点を変えまして、今これをこれから推進していくのが、事業者であったり、保険者というわけであります。 総理にはこの後ちゃんと通告どおりの質問をさせていただきますが、今お話に取り上げさせていただいたシンガポールのヘルシー三六五のように、日々の活動、日々の運動がポイントバックされて、それがいろいろな経済的なメリットであったり、保険料に充当できたりという制度ができたことで、シンガポールのユーザーの声を少しインターネット上で見てみますと、やはり、毎日のウォーキングが、健康づくりのみならず保険料の負担軽減にもつながると。たしか、五千歩を歩くと二十ポイントとか三十ポイントとかなんです。多分、金額にしたら微々たるものなんですが、これを積み重ねていけば、大きな金額になって保険料にも効果が出るし、自分の健康も増進するし、一石二鳥じゃないかという大変ポジティブな受け止めがされているんですね。”
“これは、シンガポールの成人の方々の三分の一ぐらいが既にダウンロードして活用しているというような今現状だそうで、正確な普及率までは分かりませんでしたが、シンガポールの健康増進局のホームページを見ますと、運動を計測するためのウェアラブルデバイスを健康増進局が販売をしているそうなんですが、今日の時点で品切れ、五月まで入荷はしない、それぐらい人気なんだそうですね。 つまりは、ちゃんとインセンティブ設計がしっかりとされていて、国民にも普及をしているという現状なんですが、ここから質問なんですけれども、政府として、こうした健康増進に対するインセンティブ付与の取組について、今のガイドライン、現在あるガイドラインや先進事例をどのように評価しているか、まず現状認識を伺いたいと思います。 その上で、健康増進に取り組むほどメリットが実感できる仕組みをより多くの国民が利用できるようにするため、今後どのように普及拡大を図っていく考えか、答弁をいただきたいと思います。”
“少し議論がクリアになってきました。ありがとうございます。 その上で、この後は、シンガポールで導入されている健康増進アプリケーション、ヘルシー三六五というアプリがあるそうなんですが、少しこれを取り上げながら、日本ではどうなんだという議論をさせていただきます。 まず、簡単にこのヘルシー三六五というアプリを紹介させていただくと、これはシンガポールの健康増進局、公的機関が発行しているアプリケーションで、例えば、歩いた歩数とか睡眠時間とか、あるいは町中で市民たちがヨガをやったりピラティスをやったり運動したりというイベントに参加をしたりするとポイントがもらえる。そのポイントを使って、スーパーマーケットで少しポイントバックを受けられたり、あとは、最近の動きとして、公的保険の保険料に充当できるというような仕組みも始まったそうであります。”
“先ほどに続きまして、浅野が質問をさせていただきます。 改めて、切り替えて、先ほどの続きをさせていただきますが、先ほど、最後に間局長に、これから、健康増進活動に応じて保険料を調整するといったことに対しては駄目と言わないですよねという問いかけをしたところ、ちょっと記憶が少し曖昧になっている部分もありますが、慎重に考えなきゃいけないというような答弁をされたと記憶をしております。 ここは結構大事なところだと思っていまして、これから議論するポイント付与制度みたいなものはどんどん推進していくべきだというのは考え方として一致していますけれども、保険料を健康増進活動に応じて調整するという考え方そのものに対して政府が慎重な態度を取るかどうかというのはかなり大事な分岐点だと思いますので、改めて考え方を答弁いただきたいと思います。”
“時間になりましたので、一旦終わりにしたいと思います。続きは、総理質疑の後、お願いいたします。”
“ちょっと更問いになりますので政府の方で御答弁いただければと思いますが、今大臣からの答弁でも、考え方自体は大事なんだけれども、国民皆保険制度の中で、やはり給付と負担のバランスがあるからということでありましたが、一方で、民間事業者では、あるいは保険者には、コラボヘルスという形で、そういった健康増進努力が普及していくような取組を求めていくという政府の考え方でありました。 政府としては、それを所管する厚生労働省としては、例えば、事業者や保険者が健康増進努力をした場合に、保険料にある種のめり張りをつけるというような考え方を導入することに対しては、それを止める立場ではないということをちょっと一度確認させていただきたいと思います。もし違うのであれば、それも是非答弁に含めていただきたいと思います。いかがでしょうか。”
“あれは、ある意味インセンティブが働いているわけでありますが、こういった仕組みがないので、健康増進のための努力が保険料などの経済的便益につながる制度を更に普及させる必要があると思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。”
“先日の委員会質疑でも申し上げましたが、やはりこれから、医療保険財政、この持続可能性を高めていく上でも、セルフメディケーションの促進、あるいは、医療におけるアウトカム評価の普及拡大、そして、これから議論する保険料、健康増進努力に対してしっかり保険料がそれに連動する形でのインセンティブを与えるような制度設計、こうしたものが必要だと私は考えているんですけれども、一方、現在の医療保険料は、収入に連動していて、国民が健康維持に努力をしても保険料には一切反映されない仕組みになっています。健康増進のための行動を続けている人も、そうでない人も、同じ保険料となっています。その結果、予防への個人努力が経済的に報われる余地のない制度となっています。 自動車保険を考えていただきますと、事故を起こしてしまうと翌年は保険料が上がりますよね。事故を起こさずに何年も何年も気をつけていれば保険料がだんだん安くなる。”
“是非、今後の日程的なものはまだ見えていないということなんですけれども、やはりこの公平さというのは、ある意味答えがない問いだと思います。立場によってもその捉え方は違います。 ただ、一つ、今回の質疑、議論を通じて思いましたのは、やはり、当事者の皆さんの声を聞くと、年収という一つの、ある種の数字的な指標だけでは測ることができない境遇の違いというのが、本当にその方々の、ある種、日々の生活の上での安心感であったり、あるいは人として暮らす尊厳であったり、そういったものに深く影響しているということを我々も認識したと思います。 公平さというのは、言ってしまえば、数学的な平等ではなく、人の尊厳や、暮らしの持続可能性や、あるいは連帯の持続可能性、社会的に支える側も支えられる側もしっかり納得してこの制度を維持していけるような持続可能性、これをしっかり加味した指標で考えていくべきだということは、これは、こういう質疑の最終局面ですので、あえて申し上げさせていただきます。 続いての質問です。ここからは、健康増進行動と保険料のインセンティブ制度について伺っていきたいと思います。”
“国民民主党の浅野哲でございます。 この後、十時三十三分から総理入りの質疑になりますので、十分間だけ質疑をさせていただき、また総理入りの質疑の後、十分間質疑を続けさせていただきます。 まず、高額療養費制度の見直しの議論が、この委員会ではこの間、盛んにされてまいりました。多くの委員の皆様が主張する、その根底にある考え方というのは、やはり制度の公平性をいかに高めていくか、維持できるかという問題意識だったように思います。 まず一問目は、本日、この後、健保法の採決が予定されておりますが、改めて大臣に伺います。高額療養費制度における公平さというのをどのように評価していくべきだと考えているかということであります。 公平さに対する大臣の見解を伺った後、今回もいろいろ指摘がありましたが、今後、高額療養費制度の応能負担性を高めていく方法として、所得区分を細かく分けていくことのみならず、家族構成や仕事や収入の変化、借入れなどの状況の実態を加味することも検討範囲に含めていただきたいと思っていますので、そこも併せて御答弁をいただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 今後の議論の入口として質問させていただきました。 時間が参りましたので、もう間もなく終わりたいと思いますが、我が国の社会保障財政を考えたときに、やはり国民自らが健康を維持増進する努力をできるような環境整備、また、それがちゃんと評価されるような制度づくりというのが大事だと思います。その点では、今のアウトカム評価もそうですし、セルフメディケーションの推進もそうです。加えて、今日議論できなかった、これから議論したいのは、保険料についても、やはり健康増進行動に応じて保険料をもっとダイナミックに変えていくべきではないかというようなアイデアもありますので、是非、今後の委員会で議論させてください。 終わります。”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 それでは、残りの時間が僅かになってきましたので、最後、ちょっと大臣に聞きたかった最後の質問から順番を変えまして、させていただきたいと思います。 保健医療二〇三五というものが今から約十年前に策定をされました。そこから十年が経過していますけれども、これまでの日本の保健医療は、病床数や人員配置といった資本投入量を基準とした管理や評価が行われており、この十年間を見ても、患者に及ぶ実際の便益、いわゆる治療の成果に応じた評価体系の整備が余り進んでこなかったというふうに言われております。 限られた財源の中で価値ある医療サービスを広く行き渡らせるために、アウトカム評価というようですけれども、我が国の医療現場で早期に実現するための戦略と計画の策定が急務と考えていますが、政府の見解はいかがでしょうか。 また、政府における医療技術やサービスの費用対効果を測定する手法の開発状況、今後の見通しについても大臣に伺いたいと思います。”
“そこで、大臣にお願いなんですが、今回、特別の料金を徴収する、その一部でもいいので、やはりセルフメディケーションを推進するためのそういった環境整備にもこういったお金は使うべきじゃないかと思うんですね。それに対して、ちょっと大臣の見解を伺いたいと思います。”
“是非、一回目、二回目という議論は、確かに局長がおっしゃるとおりだと私も今聞いていて思いますし、ここはまだまだ研究の余地があると思うんですね。最近では、救急患者に対して、選定療養費をいただくか、いただかないかみたいなところも一部都道府県ではスタートをしておりますし、ケース・バイ・ケースでそういったことを柔軟に判断していけるような余地は今後とも検討していくべきだと思いますので、引き続きまた議論させていただきたいと思います。 一応参考までに申し上げると、民間企業が実施したＡＩ電話と医療トリアージの実証実験というのがあるようなんですが、まず、現状として、病院の電話相談は全国で一日約六十万件、約八千病院で平均二十五時間の電話対応が発生しているというようなデータもあります。また、ＡＩ電話にかけてその必要性を確認したときに、七七％ぐらいが実際に病院に行く前にＡＩ電話で適切な対処法を把握することができたというような実証実験もあったそうなので、是非この分野は、セルフメディケーションを推進するための環境整備には厚生労働省としてもお金をかけていただきたいと思っております。”
“こういった形で電話相談、あるいは今の時代ですからＡＩ相談などを利用して、適切な受診行動、そしてセルフメディケーションで十分対処できるときにはセルフメディケーションを進めていく、こういった環境を促進していくべきだと思うんですが、政府の考え方について答弁を求めたいと思います。”
“ありがとうございます。少しイメージが持てました。 続いての質問です。 今回、やはり、ＯＴＣ類似薬を処方されたときに四分の一の特別の料金がかかるということで、じゃ、最初からドラッグストアに行って似たような薬を買って、自分で済ませようかなという人も出てくると思います。ただ、やはり、本来、本当だったら、ちゃんと一回お医者さんに診てもらわないと適切な薬が何か分からない。何となく鼻詰まりするから鼻炎薬を買ったけれども、原因が違うところにありましたなんということはよくある話で。だから、一回目、お医者さんにしっかり診てもらうというのは、これはとても大事なことだと思うんですよね。 なので、例えば、正しく原因の特定と対処法の把握が必要な初回受診に限定して特別料金を免除し、二回目以降の処方に負担を求めることで、安全性の確保と受診行動の適正化を両立させるという案はどうでしょうか。 また、受診する前に、最近では、救急にかかるべきかどうかというときに、電話をかけて症状を説明して、それはもう少し様子を見てくださいという場合であったり、すぐ救急車を呼んでくださいという場合だったりというのがあります。”
“この一問目なんですが、先ほど岡野委員の方から、ＯＴＣ類似薬の自己負担の導入に伴って、例えば、より高額な薬剤へのシフトなどが懸念されている点が指摘をされて、間局長からも、国のガイドラインの提示であったり、あるいは制度導入前後の使用薬剤の比較をすることで何かしら対応できるのではないか、そんな答弁がありましたので、ちょっと繰り返しになってしまいますので、先ほどの岡野委員の答弁に対する更問いということで聞かせていただきたいんです。 前後比較は有効だと思うんですね。でも、それを誰がやるのか。それで何か変化が見つかったときにどのような、いわゆる矯正力というのを、よりよい方向に変えるための矯正力を働かせられるのかというところについて、少し局長の御意見を伺いたいと思います。”
“当事者の方々に話を聞いていると、第八回目まではしっかりと意見も聞いていただいて、自分たちの意見や考えを尊重しながら進めてきていただいたんだけれども、二十五日、第九回目の会議のときにいわゆる最終的な負担額の具体案が出てきて、その後、年が明けて、皆さん御承知のとおり総選挙に突入して、今この国会を迎えているわけなんですが、十二月二十五日以降、当事者の方々に対する、例えば意見聴取ですとか、あるいはやり取りみたいなものがなされていないというふうに聞いております、全部とは申しませんが。 ですので、やはり、当事者の方々も昨年の議論にはかなり正面から向き合っていただいてこのような結果になっていますので、第九回目の専門家委員会の中でも、今後、当事者の皆様への周知をしていく、十分に周知していこうというようなやり取りがありましたので、そこは是非、引き続き丁寧にやっていただきたいということは申し上げたいと思います。 続いて、セルフメディケーションの更なる普及と予防医療の方向性について、質問させていただきます。”
“是非よろしくお願いいたします。 高額療養費に関しては以上になりますが、最後にちょっと一つだけ意見を言わせていただくと、この専門家会議、昨年の十二月二十五日までに計九回行われて、八回目の、十二月十六日だったでしょうか、そのときには基本的考え方を取りまとめられた。それまでの間で、いわゆる当事者の方々からのヒアリングも実施して、かなり丁寧に議論を進めていただいたというふうに承知をしております。 ただ、これは今後のために是非この場で申し上げたいことであるんですが、十二月十六日に取りまとめをした後の二十五日の第九回目、最終回の専門委員会のときに、いわゆる上限額の具体的な引上げ額であったり、ＯＴＣ類似薬の自己負担の見直しという話が出てきました。”
“将来的にはもっとこの階段を細かくしようとか、場合によっては、リニアに年収比例で御負担額が算出されるような仕組みにしていくことも考えながら、改修作業を進めていただきたいと思うんですね。 実際に専門家会議の議事録を見ますと、昨年十二月二十五日、第九回目の専門家会議、最後の回が行われた際に、更なる多段階化ですとか、よりきめ細やかな負担の在り方というものも今後の課題として発言がされていたと承知をしております。間局長もその場にいらっしゃったと思いますけれども。 是非、政府としては、将来的にはよりきめ細やかな、そして、できることなら、年収あるいは患者さんの事情をできるだけ細やかに反映した負担の在り方というものを目指していっていただきたいんですが、そのような考えは現時点で政府にありますでしょうか。”
“この点、今の御答弁に対して意見ですけれども、やはり翌月十日にこのデータが反映されるという仕組みになっているというふうに聞いております。少し視点を変えて、瞬時に正確な負担額を割り出して判定をするというのが理想なんですが、今回、患者団体の皆さんが願っているのは、さすがに百万円単位の立替えはきついよねという話ですので、例えば、前々月までのデータがその時点ですぐ呼び出せるのであれば、前月分のデータは反映されていなかったとしても、それなりのデータ、金額になっている場合には、じゃ、その差分だけ立て替えてもらおうとかですね。 完璧を求め過ぎるとやはりシステム改修に時間がかかってしまうんですが、今ある仕組みの中で少しでも立替えの金額を減らすという発想で、いろいろ政府には工夫をして検討していただきたいと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 続いての質問です。 今は難しい、システム上はなかなか難しい現状があるということなんですが、ただ、将来的には、今回、高額療養費の年間上限が設けられたとはいえ、やはり、七百七十万円前後のあの段差の大きさ、非常に当事者の皆さんからは不安の声が上がっています。”
“あわせて、続いての質問も確認させてください。 いわゆる、この委員会でも既に何人かの委員の皆様が取り上げられていますが、一回立て替えなきゃいけないという問題です。 今回、年間上限が創設される点は我々としても評価をしていますが、実際には、一度窓口で費用を立て替え、数か月後に払戻しを受ける償還払いが想定されています。難病患者の方などは一度に百万円単位の支払いを求められるケースもあるというふうに聞いております。 やはり、マイナ保険証のインフラを更に高度に活用して、窓口で当該年の累積負担額を判定し、上限を超えている場合には現物給付したり、最初から支払わなくて済むようなシステム改修を急ぐべきと思います。そういった要望の声も届いておりますが、政府としてはどう考えているんでしょうか。”
“ありがとうございました。 通告外ではありましたが、御答弁をいただき、ありがとうございます。 それでは、予定していた通告に沿って質問させていただきます。 まず、大臣に伺います。高額療養費制度に関する質問です。 この制度については、従来から多くの委員の皆様も御指摘されていますが、改めて、退職したりして保険者が変わると多数回該当の合算がリセットされてしまうという課題、そして、七十歳未満の場合、自己負担額が二万一千円以上でなければ合算の対象とならない課題、こうした課題が従来から指摘されてきております。 これらに対する対応方針、現時点での政府見解を伺わせてください。”
“そこで標準的費用を決めるということですので、帯に短し、たすきに長しというような金額になってしまうおそれを多くの人が今持っていると思うんですね。 それは、全国一律でやるというその意義もありますので、一定程度認める余地はあるとは思うんですけれども、ちょっと聞きたいのは、そうなると、それで何とかやりくりできる産婦人科医院もあれば、かなり余裕がある医院さんも出てくる可能性は理論上あり得ます。もちろん、それでは足りないというところもあると思います。そうなってくると、余裕があるところというのは、少しずつ、地域での周産期医療を担う役割に対する質の低下や態度の悪化みたいなものが起きないようにしなきゃいけない。予見可能性が向上する分、その責任意識が低下してしまう、余り考えたくないことではありますが、そういったことも考えられるわけで。 性悪説に立つ立場ではありませんけれども、標準的費用を適用するに当たっては、産婦人科、周産期医療を担う現場の体制の定期点検みたいなものもやっていくことを考えているのかどうか。この点について、現状の政府の考えをちょっと一問だけ聞かせていただけますでしょうか。”
“国民民主党の浅野でございます。よろしくお願いいたします。 今日、私、事前に通告させていただいたのが、高額療養費制度やセルフメディケーションなどなんですが、ちょっと今の岡野委員と間局長とのやり取りを聞かせていただいて、出産費用の標準的費用について一問だけさせていただいてもよろしいでしょうか。 私も、先週の質疑の中で、標準的費用があり、そして地域加算があり、地域加算というのは、その役割として、地域の医療基盤を支えるための、例えば人員体制をしっかり整えているところとか、様々なリスクに備えている医療機関、その経済的負担を補填するような役割で加算というのを考えていくというようなやり取りを先週させていただいて、そのような認識でおりました。それはそれで必要だと思います。 やはり今日の質疑を聞いていても、標準的費用の決め方は非常に難しいと思うんですね。都市部といわゆる人口減少地域、過疎地とでは、地代も違う、人件費の水準も違う、そして、当然ながら、建物であったり、そこにクリニックが持っている装置、資器材なども多分違うものが多いと思います。”
“本日は、時間が参りましたので、終わらせていただきます。 どうもありがとうございました。”
“時間も迫ってきましたので、最後、一問、二問できればと思っておりますが。 今回、後期高齢者医療制度における金融所得が勘案されるという見直しがされました。そもそも、本改正案において後期高齢者医療制度だけが対象とされた理由については、これは質問通告をしていますけれども、もう答弁もこれまでされていますので、ここは答弁をいただかなくても結構です。 大臣に伺いたいのは、今回は後期高齢者医療制度部分の見直しなんですが、本当であれば、年齢で区切ることなく、支払い能力を反映した負担を求めるような制度とすべきだというのは政府も同じ考えだと思います。医療制度の抜本改革、全世代にわたり支払い能力に応じた負担を求める制度の確立に向けて、今大臣はどのような考えをお持ちなのか、最後に伺いたいと思います。”
“シミュレーションをされた上で、昨年度の案よりも半分程度に縮小しているということなんですけれども、これをよしとするかどうとするかというのは人によって判断がありますし、我が党でも今、党内でいろいろ議論を重ねているところでありますので、この場ではいいとも悪いとも申し上げませんが。 一つちょっとお願いは、この高額療養費制度というのは、本当に誰の目から見ても明らかに重要なセーフティーネットであります。この制度の持続可能性に向けた見直し自体は我々も理解しておりますし、昨年度の案よりも改善をしているとは思っております。これからも、高額療養費制度を活用する、高齢化に伴って利用者が増えることも考えられますし、様々新しい治療法が開発されて、保険給付の金額そのものの傾向も変化が起こる可能性は十分にありますので、見直し後についてもしっかり、所得区分別や年齢別、疾病別など、詳細な影響を継続的に検証するような取組をしていただきたいと思っております。 そんなに、当たり前のことをお願いしていると思っているんですが、まず大臣からそれに対する答弁をいただきたいと思います。”
“昨年の議論を踏まえていろいろな配慮をしていただいているということは私も承知をしておりますが、この年収前後の層への影響が今少し懸念をされている中で、この所得区分に対するシミュレーション、どのくらい負担が増えるのかといったことはされているんでしょうか。まず、その事実確認をさせてください。”
“これから検討ということはこれまでも伺っておりますので、是非その点には留意をしていただきたいという、現時点でのお願いとなります。 特に、利用者側から見たときに、どうしてもここをはっきりしてほしいという声があるのが、医師が対象医薬品の長期使用等が医療上必要と考えている方というこの書きぶりなんですね。お医者さんが判断した場合に配慮の対象になりますよということなんですが、やはりこれは、どうしてもお医者さんごとの属人的なばらつきですとかというのが懸念をされますし、そこについては、是非、ガイドラインなど一定の指標、考え方を設けていただいて、国民の理解しやすい形で運用していただきたいということはこの場で申し添えさせていただきたいと思います。 続いて、高額療養費制度の見直しについても、二問程度質問をさせていただきたいと思います。 今回の見直しでは、低所得者や長期療養者への配慮はされているということなんですけれども、所得の細分化がされたことによって、年収約七百七十万円、そして年収約千百六十万円の所得層では引上げとなっています。特にこの引上げ幅が少し大きいのではないかという声が届いております。”
“よろしくお願いいたします。 あと、このＯＴＣについてはもう一点、今回対象となる薬剤や、あるいは配慮が必要な対象者の範囲については、国民、患者の理解や納得が得られるように、十分に当事者の意見を踏まえて検討していただきたいということと、あとは、検討に用いた資料やデータ、その前提条件をしっかり公表して、どのような根拠で意思決定をしたのか、どのような根拠でその範囲に決めたのかということを、是非透明性を確保して、説明責任を果たしていただきたいと思いますが、この点についても答弁を求めたいと思います。”
“このＯＴＣ類似薬について一部保険外負担を求めるという今回の法改正でありますけれども、薬剤支給については今後とも保険適用の枠組みが原則であることをまず確認したいと思います。 さらに、国民、患者がＯＴＣ医薬品とＯＴＣ類似薬の違いを正しく理解し、そして安心して利用できる環境を整える必要もありますが、政府はどのように対応するのか、その方針について厚生労働大臣に伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。是非、しっかりやるべきことをきちっとやっていくということがまず大事だと思っています。 あと、昨年のこの厚生労働委員会の中でも、医療現場のＤＸを進めるための法改正、あるいはその予算の確保があったと記憶しています。そのときのやり取りとして、医療機関がＩＣＴシステムを入れるときに非常に莫大な金額が必要だというふうに認識をしている医療機関が多くて、そのとき局長はたしか、そんなに何百万、何千万、何億するようなシステムではなく、もう少し安い金額でデジタル化を導入できるようなものを開発しているし、それを普及させていくんだ、こういったやり取りをした記憶があります。 こういったものをきちっと医療機関にも周知をしていただいて、一気に大規模な投資というのは、なかなか意思決定も病院は今難しいですので、昨年に引き続いてのお願いになりますが、比較的安価な仕組みでも大きく効率を改善できるようなものをまずは小さく入れて成功体験を積んでもらって、そこから広げていくような取組も是非進めていただきたいなというふうに思います。 続いて、ＯＴＣの話をしていきたいと思います。”
“医療機関のＤＸ化やＩＣＴの活用が有効な取組となるよう財政的、技術的な支援を行う必要がある一方で、人員配置基準を柔軟化することで、現場で働く人に負担のしわ寄せや、あるいは、場合によっては就労機会が失われてしまうなどの影響が起きるのではないかという懸念の声が出ております。 職員の負担軽減や患者の安全、医療サービスの質の向上に資する取組とするためにも、本改正において政府が重視あるいは留意していることがあれば教えてください。”
“ありがとうございました。 周産期医療、都市部もそうですけれども、地方の環境を守ることというのは非常に大事ですし、今ちょっと答弁の中でありました、今後も令和七年度補正予算で組んだような支援金のような枠組みも使いながらということであるんですが、できれば、望ましいのは、しっかり制度として持続可能な形で支えられるような仕組みにしていただきたいと思います。 今答弁を聞いていますと、標準的費用プラス加算、さらには保険診療の部分も加味して支えていくんだということなんですけれども、とにかく複雑になると思うんですね。一般の国民からは非常に分かりにくい仕組みにならないように、是非、様々なデータ、根拠に基づく意思決定、そしてその内容の公開というのはまた求めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 それでは、続いて、医療機関のＤＸについて質問をさせていただきます。”
“ありがとうございました。 分娩については最後の質問になるんですが、ちょっと更問いでまた間局長に御質問させていただきたいんですけれども、今、大臣答弁でも、加算については、手厚い体制を整えていたりとか、ハイリスク分娩に対応するような設備を備えていたりですとか、地域の中心的な医療機関であるとか、そういったところに加算をするというような考え方が一部答弁に含まれておりました。 それを聞いて改めて思うのは、やはり今地方に必要なのは、確かに一次施設というのは必要なんですけれども、これは堅持をしなければならないんですが、それだけで十分かというとそうではない。やはり小規模、個人でやられている産科施設などもこれからも堅持をしていかなければいけないというのは、全国、地方の共通の願いだと思うんです。 ただ、今回の加算制度自体は、どちらかといえば、ハイリスク対応であったり、ある程度規模感のある施設に対して向けられたものであって、そういった個人とか小規模な施設に対して向けられて準備をされているものではないようにも思えるんですね。”
“特に人口減少地域あるいは地方の周産期医療体制を堅持するに資する水準を目指す必要は当然あると思うんですけれども、この辺り、大臣の答弁を求めたいと思います。”
“これはほかの委員もこれまで指摘した内容ですので質問はしませんが、やはり二つの制度が併存する形になりますので、今回の改正の目的というのが、そもそも利用者の負担を軽減することであったり、あるいは地域の医療提供体制を堅持をしていくことに資するような改正内容だというふうに私も認識していますので、利用者に対してしっかり、どの施設がどちらの制度を使っているかということをはっきり分かりやすくすることであったり、あるいは、地域ごとに、その地域の医療提供体制にとって、制度移行がどの程度進んでいるか、更に加速する必要性があるのかどうかということについてはしっかり地域も入れて検証していただきたいことはまずこの場では申し上げたいと思います。 続いて、三問目なんですけれども、加算について伺いたいと思います。 今回の給付体系の見直しによって周産期医療提供体制に悪影響が及ぶようなことがあってはならないというのはもう既に述べたとおりですが、加算というのがありますが、加算の目的やあるいは加算の条件に対して、もう少し解像度高く、今の政府の考え方を伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 そこは、具体的にどうやっていくのかということについてはまた是非この委員会でも議論させていただきたいんですが、二問目の質問に移りたいと思います。 やはり、新たな制度になった後の影響であったり、その実態を踏まえた見直し、しっかりデータを取らなければいけないですね。なんですが、今回、当分の間は、分娩施設の選択によって、今の制度をそのまま適用するか、新たな制度に移行するかということが選べるような仕組みになっています。 やはり、二つの制度が併存している状況では、その影響の度合いをしっかり正確に見積もれるのかというところに対しても素朴な疑問がありますし、この移行期間というのはどれくらいを想定しているのか。また、政府の中では、今の制度をそのまま使いたいという施設がどのくらいだと予想されているのか。二つの制度が併存するわけですから、これをできるだけ早期に一つにまとめたい、まとめるべきとは思うんですけれども、この辺り、どのように考えているか、答弁を求めます。”
“ありがとうございます。 ちょっと更問いなので、参考人、政府の方にお伺いしたいと思いますが、今大臣の答弁の中でも、地域ごとに差を設けると、その地域間で我々が望まないような移動が起きてしまうかもしれない、供給側の変化が起きてしまうかもしれない、さらには、この標準的な金額についても、一回決めたら固定ではなくて随時見直していくということなんですが、やはりこの見直しをしっかりと仕組みとして最初から入れていくことというのがすごく大事だというふうに考えております。 今の時点で答えられる範囲で結構なんですけれども、やはり今、人件費などの経費の動向であったり、今後、分娩技術についても進歩していく可能性は十分にありますし、また、地域の分娩医療機関の数とか医療提供体制が時間の経過とともに変化をしていくことは十分に想定されますので、こういったことをしっかりデータとして管理をしながら定期的に見直す仕組みというのをどう考えているのか。ちょっと現時点でのお考えを聞かせてください。”