舟山康江
国民民主党・新緑風会 · Japan
“さらに、需給バランスが大きく崩れ、価格の暴落や暴騰が生じた場合のセーフティーネットの必要性を盛り込んでおり、生産者と消費者双方の安心につながる内容です。是非とも各会派の皆様におかれましては御賛同いただきますよう、心からお願いを申し上げます。 加えて、今回全ての参考人からも提起された固定払いによる直接支払、我が党では食料安全保障基礎支払と称していますが、今後の制度設計の中で具体的に検討し、導入されることを期待いたします。 食料の安定供給の確保は国の責務という基本理念は時代が変わっても揺らぐものではありません。 また、米の生産基盤である水田は、一度その機能が失われれば容易に回復するものではありません。現在は主食用米の需要を国内生産でほぼ賄えていますが、このまま担い手や農地の減…”
“国民民主党・新緑風会の舟山康江です。 会派を代表し、政府提出の主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案に賛成、国民民主党・新緑風会提出の同法案に対する修正案に賛成の立場から討論をいたします。 政府提出の改正案は、多様化する流通実態の把握強化や備蓄制度の見直しに加え、生産調整方針の規定を廃止し、生産者による需要に応じた生産を位置付けるものです。 食料の安定供給を確保する責務は国にあります。とりわけ、主食である米については、現行法第一条が主要食糧の需給及び価格の安定を目的に掲げ、需給見通しの策定とそれに基づく生産調整を規定することで、需給と価格の双方について国が責任を負う仕組みとなっています。 一方、改正案では、生産調整の法的根拠を廃止し、需要に応じた生…”
“その中で生産調整の規定のみを削除することは、国の責任が後退し、生産者への負担が過度に大きくなるのではないか、そんな懸念がございました。 しかし、委員会審査における大臣答弁や本日議決予定の附帯決議では、需要に応じた米の供給と需給の安定は引き続き国の責務であること、水田政策による支援も継続されること、さらに、備蓄米制度の見直しは国内生産を補完するためのものであり、輸入依存や国内生産の縮小を意図するものではないことが明らかになりました。 生産者が需要に応じた生産に努めることは重要です。しかし、需給見通しの精度を上げたとしても、生産者一人一人の主体的判断による個別行動に頼るだけでは、需給全体の均衡が保たれるとは限りません。だからこそ、大臣が御答弁されたとおり、需要に応じた供給を確…”
“言っていることも分かるんですけれども、でも、私、もっと一般的に、今おっしゃっていただいたような、例えば政府は国内の食料安全保障の確保のためにとか、国内の生産基盤の維持拡大に向けてとか、そういったもっと大きな目的を掲げた上でこういったことをやるというのは分かるんですけど、需要に応じた生産が可能となるようにという狭い意味での中身というのはちょっと違和感があるというところ、改めてちょっと御検討いただきたいと思います。 次の質問ですけれども、今日、上月理事から資料の配付がございました。これ非常に分かりやすいんですけれども、これを見ても、急激に農業者が減少しております。そういう中で、需要を満たすだけの生産を今後も維持するためには、政府の進める大区画化とか担い手への集約だけではなかな…”
“ありがとうございます。国内産による供給を前提としているということ、大変重要な確認をいただきまして、ありがとうございます。 で、先ほど横沢委員の御答弁の中で、いわゆる備蓄の放出に関しては、価格ではなくて量で判断、私、そのとおりだと思います。ただ、その判断の基準いかんによっては、結果的に価格に介入することにもなりかねないんじゃないのかなと思うんですね。本来、供給が足りなくなったときに価格が上がる、少し不足ぎみのときに上がるというのはマーケットメカニズムの中で当然のことなんですけれども、場合によって、何というのかな、本来上がるところ、適度に上がるところに放出をするとなると、価格介入。まさに、これ今まで、これまで米の流通に関しては国の関与を少しずつ低めて民間に任せるということにな…”
“私の理解では、その考えは今でもそうだと思うんですよね。かつて民主党政権のときに、いわゆる生産数量目標の配分、生産調整から生産数量目標の配分と変えたときに、いわゆる作らないことを奨励するんではなくて、主食用以外のものを作ることを応援するということに変わっていますので、そこは、今大臣がおっしゃったことと同じ、今もそのとおりだと思うんですね。ただ、現実には、嫌々転換するんではない、やっぱり積極的に主食用以外のものを作るということを後押しする、それを誘導する、支援するということを今やっているという意味では、主食用だけを作るんではなくて、それ以外のものを作るという必要性は今後も引き続きあるんだと思うんですね。 そういう意味で、次の質問ですけれども、第二条のこの生産調整という言葉、こ…”
The complete record
Every one of 820 lines we hold for 舟山康江, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 11 of 17.
“ありがとうございました。 六月四日の羽田さんとのやり取りの答弁の中で、供給責任を負っているというような発言があったので、ちょっと気になったんですけれども、じゃ、供給責任ではなくて、そこはしっかりと生産者として計画をお願いするという、そういったこと、やっぱり供給責任というと何か重たいと思うんですよね。でも、ある意味、責任があるから、あのときのやり取りでは、責任があるから計画に関しては罰則も、過料ではなくて刑事罰だというようなそんな言い方だったのかなと思いましたので、今日は供給責任があるわけではないということを改めて確認をさせていただきました。ありがとうございます。いいんですね。はい。ありがとうございます。 続きまして、農地法、農振法等改正案についてお聞きしたいと思います。 まず、熊本県の話、前回に引き続きですけれども、これ、県が大きな後押しをしながら農村産業導入法を使ってＴＳＭＣを誘致をいたしました。”
“供給を行っている事業者として、計画を出してください、増産も、増やせというものではないというのはよく分かりました。 では、その計画を出さなければならない、指示を受ける農業者、事業者には、その供給の責任までがあるというわけではないという理解でよろしいですか。”
“企業が対象となって、いわゆる供給責任を負っているんだから、ある意味ではその罰則を科すということなんですけども。 農林水産省としては、その企業ではない個々の生産者も対象になり得る、個々の生産者も、規模については今後検討ということはありますけれども、企業と同じように供給責任を負っている、だから罰則もやむを得ないという、そういう認識なんでしょうか。”
“ありがとうございます。全くそのとおりだと思うんですよね。 無意識のその食習慣が場合によっては日本の農業を窮地に追い込んでいるかもしれない、こういったことも含めて、まさにその消費者一人一人が不測の事態にどういう貢献ができるのか、それは平時からどのような食生活が必要なのか、そういった辺りの情報提供、押し付けではなく、やはりこれは共有して取り組んでいただくことを併せて、こういった法律の中ででも取り組んでいただきたいと思っています。よろしくお願いします。 続きまして、私も、今日は罰則の妥当性についてお聞きしたいと思います。 食料供給困難事態になったときに、先ほどの答弁の中でも供給責任という言葉が出てまいりました。これに関しては、類似の法制度として、例えば国民生活安定緊急措置法、石油需給適正化法、感染症法があって、そこでも、この今回の法案に規定された罰則と同じような、例えば計画届出指示に従わなかった場合に罰金が規定されていると、だからそれに倣っているんだという説明がありましたけれども、ただ、他の法律については、例えば石油とか医薬品、これは企業が対象ですよね。”
“ということで、やはりこのデータに基づく様々な分析ということは是非しっかりやっていただきたいと思いますし、農水省も、そういったデータが出たら速やかに、また鋭意様々な検討に役立てていただきたいと思っています。 さて、消費者への情報提供の在り方についてお聞きしたいと思います。 これも何人かの方から出ておりました。もちろん、フェイク情報に惑わされない、いたずらにパニックに陥らない、こういったことを周知することも大変大事だと思いますけれども、やはり改めて消費者も、我が国の食料の状況がどうなっているのか、これから今の極めて不安定な世界情勢の中でどういうことが起き得るのか、そういった平時からの食料安保上の課題やリスク、そして国産の重要性、特に米の位置付けとか、そういったものをやはりしっかりと共有することこそが、私は消費者の情報提供の在り方の一つの根幹だと思いますけども、その辺りどのようにお考えでしょうか。”
“通例、大体調査から一年、早ければ十か月ぐらいで結果が出ているんですけれども、令和四年の調査は既に一年半ですか、たった今なおまだ出ていないということです。今、いろいろコロナでなかなか混乱があったということの御説明、それは分かりますけれども、それにしてもちょっと遅いんじゃないのかなということ、さっき私言及させていただきましたけれども、これ大変重要な資料なんですね。 今、食料・農業・農村基本法の見直し、そしてこういった新たな法案の検討をしている中で、これからの食の在り方等の基礎データですから大変重要だということ、しかも法律に基づいて行われているもの、そういう中で、いつ、令和四年、公表されるのか、そのめどは出ているのでしょうか。早く公表するべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“健康増進法に基づいて、これたしか昭和二十年から毎年行われているという大変歴史と伝統のある調査だと思っています。 これ、農業関係でも、今後の食料供給の在り方とか、消費の動向、これからどういう政策を打っていくのか、それを考えるために大変大事な調査なのかなと思っていますし、先ほど紹介した現状の最低限度必要とする熱量千九百キロカロリーということ以外にも、例えば自給率の目標設定とか、あとは年代別の様々な品目の消費動向とか、何となく米も、年寄りが食べなくなる、若い人が食べなくなっていると思いがちだけど実は高齢者の減少率が大きいとか、こういった実態がよく分かると思うんですね。 そういう中で、これ、毎年ということなんですけれども、厚労省、直近の調査はいつなんでしょうか、それで、いつ公表されているんでしょうか、教えてください。”
“ありがとうございます。 厚労省国民健康・栄養調査ということですけれども、厚労省にお聞きします。この調査の概要、根拠法、目的、調査の式、母数等、教えていただきたいと思います。”
“国民民主党の舟山康江でございます。 まず、食料供給困難事態の検討に当たって、国民が最低限必要とする熱量の目安として、この資料でも千九百キロカロリーを前提にしているというデータがございます。 まず、農水省にお聞きしますけれども、このデータは何を基に算定されているのか、簡潔に教えてください。”
“いや、どうなんですかね。いい農地にいろいろ投資をしてですよ、そこががっぽり転用されて、農村産業法なんかあれですよ、基盤整備して、今八年たたなくても事業が終わった翌年に八年経過すればオーケーなんだから、何でもありなんですよ。で、また新しい条件の悪いところを編入して、そこにまたあれですか、基盤整備とかするんですか。そんな無駄なことやるよりは、もう少し抑制的な運用になるように、まさに地方との議論をしっかり重ねていただかないと、簡単にこっち転用して、はい、新しく入れます、では駄目だと思いますので、そこをしっかりと御議論いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。”
“資料三枚目、御覧ください。これ、熊本県の資料なんですけれども、このＴＳＭＣ進出に当たって、どのような背景で何をしたいのかということの説明の紙なんですけれども、見てください。農振除外がうまく進んでいない、時間短縮が必要、第一種農地が多く原則として転用不許可、だから効率的な土地利用調整が行われるよう県が積極的に関与していく。つまり、どうやったら農地転用ができるのかというふうにしか私ちょっと読めないんですよね。そういう中で、農産法を活用していきましょう、しっかりと転用を最大化していきましょうというような方向だと私は読めるんですね。 しかも、農地法制の在り方に関する研究会におきましても、有識者からは、現場に近いほど開発を望む圧力が強い、こんな懸念の声がありました。先日の笠原参考人からも、やっぱり農地を守る立場の者として、自治体は税収、就労などの関係でやっぱり転用期待が高いと。そういう中で、地域のその基本計画、さっき、これ横山さんの質問に対して私ももう少し突っ込みたかったんですけど、地域はもう積み上げで、すごい少ない面積だったりするわけですよ。”
“今回、基盤のその農地の確保に関しては国が更に責任の度合いを大きくするということ、不測の事態の食料供給も国の責任が大きいということ、そう考えたときに、やはり国が一定程度の目標を持つべきだということを改めて指摘をさせていただきたいと思います。 そういう中で、先ほどこの規制改革推進会議等によって進められた農地ですね、農地も随分規制緩和をされております。農村産業法、地域未来投資促進法、非常に転用がしやすくなったということで、かなり多くの面積が転用されてしまいました。こういった在り方について、改めて見直すべきじゃないでしょうか。”
“食料安全保障に国が責任持つんですよね。先ほどの御答弁でも、地方じゃなくて国がやっぱり不測の事態の食料の確保は担っていくわけですよね。その際に、また今大臣御答弁いただきました、米が重要なわけじゃないですか。とすれば、やはりちゃんと米が作れる、今米を作っていなくても、水張り機能、汎用化というお話ありましたが、汎用化水田でもいいですよ、そういったところをどれだけきちっと確保するのか。それは明確に、私、一定の目標を持っていくべきだと思うんですね。それこそが食料安全保障だと思いますけれども、是非御検討いただけないでしょうか。 大臣、いかがでしょう。御検討ください。”
“何かちょっと全然よく分かんないんだけど。 いや、だから、農地大事なんですよね、今まで以上に。世界の情勢は不安定化しているわけじゃないですか。そういう意味では、その食料安全保障の基盤たる農地は絶対守り切るという強い意思を今まで以上に持っていかないと、どんどん趨勢で減っていく、また基盤が弱くなるということになってしまう。だから、今回、もう意を決して農地守るんだということに変わったんじゃないかと私は非常に前向きに理解していますけれども、そういう理解でよろしいのか、大臣の御決意をお願いします。”
“これも何か自給率と大変似ておりまして、趨勢によって、後はちょっと努力してこのぐらいの目標を立てますというのが、いわゆる農振法に基づく基本指針においても、基本法に基づく農地面積の見通しにおいても、同じような考え方ですよね。趨勢で減っていく、でも、頑張ってもうちょっと上げるということで。でも、だんだん減っていくわけですよ。 やっぱり、そうじゃなくて、まさに安全保障、不測のときに対応するため、そういう中でこれだけ面積必要なんだということを国が責任を持って設定すべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“確かに、十一条二項ではそういった意見の表明その他必要な協力と書いてあるんですけれども、本来やっぱり、例えば産地ごとの意向の集約とか調整とか、やはり、それこそ平時から必要な人と農地をどう確保していくのか。まさに農地に関しては地方にいわゆる最終的な決定権が今移っていますよね、自治事務化されているので。 そういうことを考えると、やっぱりこの食料の供給、いざというときの食料供給に関しても、やっぱりもう少し自治体の役割も明確化していくべきではないか。農地はどんどん転用します、でも食料作ってくれって、何かちょっとそういったところもやっぱり併せて、いろんな権限が自治体に下りているんであれば、やっぱりそういったその反面としての一定のこの不測の事態の責任というのも地方公共団体と分かち合うということも必要じゃないかと思いますので、その辺また御検討いただきたいと思います。 ということで、私は、やっぱり食料安全保障を見据えたときに、確保すべき農地面積というのはしっかりと目標を持って定める必要があると思っています。”
“是非そこは、少し、できるだけ限定しつつ明確化する基準を作っていかないと、本当に現場は今、どうなるの、俺たちも命令されるのか、従わなきゃ罰金かとか、そういった声は多分皆さんのところにも届いていると思いますけれども、本当、明確化していただきたいと思いますし、あわせて、先ほどの冒頭の自給率の質問とも少しかぶりますけれども、やっぱり平時からいかにしっかりと作れる体制を取っていくのか。その際には、担い手、それ以外、本当に地域の中でいろんな皆さんが農業に関わる、農地を守る、そういった活動も平時から応援いただくということ。これが、これこそがまさに不測時に備えるべき一番大事なことじゃないのかなって気がするんですね。 いずれにしても、過度な負担が生じないような配慮をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 そして、この食料供給困難事態に関して、実はこれ、条文見ていても地方公共団体の役割ってほとんど規定されておりません。その理由と、国として地方公共団体にはどのような役割を期待しているのか、説明いただきたいと思います。”
“あわせて、現在特定食料等を生産している農業者と作れる見込みのある農業者と、これ両方、一応枠組みに入っているんですけれども、そこも、今作っている人とそうじゃない人というのもやっぱり扱いは違うような気がするんですね。そこは明確にしていただかないと、何か誰でも彼でも対象者になるということでは、本当、現場の混乱、不安は余りにも大きいと思いますので、その辺りの整理はできているのかどうなのか、お答えください。”
“続きまして、この食料供給困難事態対策法の中で、いわゆる計画届出の義務を負う農林水産物生産者等の範囲についてお聞きしたいと思います。 これは今、基本法においても、また地域計画等におきましても、担い手とその他の農業者、それから農業を担う者、いろいろと定義がされておりますけれども、この農業者等の範囲について、これまでの答弁では、必要に応じて一定規模の事業者に限定するということが効率的だという御答弁ですとか、あとは、事態が比較的限定的なときは一定規模以上の農業者を対象とするということとかですね、ちょっと規模によって少し考えているのかなとか事態の深刻度によって考えているのかなとか、ちょっとよく分からないんですけれども、少なくとも担い手以外の方々は全ての経営所得安定対策の政策対象外になっている中で、こういったところだけその方々も含めてその義務を負わせるというのはいかがなものかなというふうに思います。”
“まさに農地の規制緩和、これは、例えば農村産業法とか、あとは地域未来投資促進法、これなんかは、先ほどちょっと触れましたけれども、農用地区域や第一種農地に当たる場合であっても農地転用が可能になったということなんですね。 これは後でまた少し詳細に触れていきたいと思いますけれども、与党自民党の農林関係の最高顧問ですか、食料安全保障に関する検討委員会の委員長森山議員も、新自由主義からの転換が必要、と折に触れて主張しております。岸田総理も、ちょっと中身が定かじゃないんですけれども、それに代わる新しい資本主義。そういった意味では、この新自由主義からの転換、こういったまさに規制改革、規制緩和路線のこの競争力だけに頼ったこのプログラム自体を改めて見直す必要があると思いますけれども、その指摘に対する御見解と併せて、これ今でも生きているのかどうなのか、その点について教えてください。”
“ありがとうございました。 確かに成果が出たところが私ゼロだとは思っていません。ただ、輸出に絡んで、Ａ―ＦＩＶＥ、これどうなりましたか、破綻しました。畜安法、現場の混乱。農地に関しても、度重なる規制緩和でやっぱり総面積減少していると思うんですね。どんどんと優良農地が、一種農地、それから農振農用地、これも例外的に転用が認められる、そんな規制緩和を進められております。そういったことを考えたときに、やっぱりそこの検証、反省、この柴田参考人の資料にもありますけれども、そこの反省とか検証が必要ではないのかなと思います。 二枚目、御覧ください。これ本当に、参考人からのお話伺っていて改めてちょっと私も思い出しちゃったんですけれども、この農業競争力強化プログラムの背景にあったのが、規制改革会議、規制改革推進会議、産業競争力会議、未来投資会議、こういったところからの発案、提案で、とにかく緩和、緩和、自由化というところが進められてきました。”
“今回、人と農地、それから食料供給困難のときにどのように対応するのか、こういった議論をしております。 そういった意味では、消費者がどのような消費行動を取っていくのかというのがこれ大変大事だと思いますけれども、まさにこの今の食料をめぐる我が国の現状をしっかりとこれは消費者にもお伝えしながら、やはり自給率を上げていく、そういった方向の政策もしっかりアピールしながら、その上で、やはり、まさに自給率を上げるための政策とそして目標、高めにというか、そこを設定いただきたい、現実に即しながらもやはり大きな目標を掲げていただきたいなということを改めてお願いしたいと思います。 続きまして、配付資料一枚目、御覧いただきたいと思います。 これ、先週の参考人質疑におきまして、柴田明夫参考人からいただいた資料の写しでございます。 この黒く囲んでいるところ、「アベノミクス、攻めの農業、農業競争力強化プログラムは、日本農業弱体化を招いた根本原因」との指摘が書かれております。このような指摘に対してのまず大臣の見解についてお聞かせください。”
“国民民主党の舟山康江でございます。 私からは、今、松野議員からも問題提起がありましたけれども、食料自給率目標について改めてお聞きしたいと思います。 この重要性については、先週の参考人質疑でも何人かの方から言及がありました。 その中で、前回、六月四日の質疑におきまして、大臣からは、食料自給率目標に関し、設定の方法も含めて検討を進めてまいりたいと、このような御答弁がありました。今、松野さんの質問に対する答弁でも、増産に対する実現可能性とか消費の分析、これはこれとして、やはりその設定の方法も含めて検討という中で、これは、自給率を上げるべくしっかりと目標を高めに設定するということも排除しないという、こういった理解でよろしいでしょうか。”
“ありがとうございました。 時間となりましたので終わりますけれども、本当、柴田参考人の十七ページですね、改めて、やっぱり見直すんであれば反省も必要だということ、これも含めて、また今後の政策に生かしていきたいと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございました。 本当に私たちも、例えば水活の対象外になる、じゃ、それがすっぽり五年後抜けてしまう、そうなったときに継続できなくなったら、これ、農業を守るどころか、逆に耕作放棄地とか離農の促進につながってしまいますので、そこを何とか手当てをしていただけるような提案も、今までも、またこれからもしっかりとしていきたいなと思っています。 そして、続きまして谷口参考人にお聞きしたいと思います。 国民的な運動の視点が欠如と、こんな指摘、三ページに書いていただいております。 よく政府は、米の消費が減少する中で、米に代わって麦、大豆、自給率の低いものに代えていきましょうということを言っています。”
“そういう中で、まさに条件の悪いところで農地を守る、そのことに対する支援も必要ではないかと思いますけれども、その辺りの支援の必要性についての御認識をお聞きしたいのが一点と、もう一つ、済みません、やっぱり中長期でどんな政策がこの先展開されるのかなということが分からないと、私やりますと、いわゆる地域計画はやっぱり中長期に向けてのその担い手をどうつくっていくかですけれども、やっぱり今までやってきた政策がぽこんとなくなれば続けていけないし、やっぱり中長期の政策が必要ではないかと思うんですね。 そういう中で、今いろんな現場で聞こえてくるのが水張り問題で、五年に一度水張りができなければいわゆる水活外すよという、こういった話があり、水活なくなれば、もう畑、本当にできるのかなという声がある中で、その辺り、そういった先々の政策が見えない中で御苦労されている点とかありましたら、その点も併せてお聞かせいただければと思います。”
“年間三百六十五日のうち二百九十七日仕事をされているということ、逆に言えば、あのときにもたしか私申し上げましたけれども、今、農業委員の条件として認定農業者要件が半分、過半数ということになっていますけれども、自らの経営で忙しい人がこれだけ働けるかということを考えると、改めてこういった要件も見直す必要があるのかなということを笠原参考人の業務の状況をお聞きして改めて思ったところでありましたので、このことはまた国会の中で議論していきたいなと思っています。 そして、できるだけ、もちろん集約化もそうですけれども、多くの人にやめずに農地を守ってもらう、そしていろんな、下限面積を下げつつ、小さい面積でもそこで仲間として農業をやっていただく方を増やしていくという、まさにこの多様な経営体を支えていくその姿勢を私は本当にもっと大事にしていかなきゃいけないんじゃないのかなと思うんですね。”
“ありがとうございました。 まさにＥＵなんかは本当にその環境への配慮を条件にやはり農地を守る、所得を維持するということで、再生産可能な所得の確保ということを念頭に置きながら共通農業政策で支援をしていると私も理解しておりますので、改めて、価格で再生産を実現するという思いを持ちつつも、やはりそれで足りないところ、やっぱり価格に全てが、価値が反映されているわけではない、そこをどう埋めていくのか。様々な条件を付けながら直接支払というものの必要性を、私たちもこれまでも訴えてまいりましたけれども、引き続き訴えていきたいなと思っています。 そういう中で、笠原参考人、大変御苦労いただきながら、まずは基盤である農地をどう守っていくのか、農業委員は農地の番人として、本当にこの農地をしっかりと守り、そしてそこで作っていただく方をどう確保していくのか、今日のお話も、前回も私もう本当に感動したんですけれども、今日も大変熱心に取り組まれている様子にもう本当に感動を覚えました。”
“リスクに備えるためには、やはり多様な農業をどう支えていくのか、多様な経営体が必要だと、私もそのように感じているところでありますけれども、そのために、柴田参考人の十六ページ、もちろん、資材が上がれば、それによって生産される農作物の価格が上がる、しっかりとそれが再生産できる価格になるのが望ましいんですけれども、でも、このペーパーにもありますとおり、やっぱりその消費者にも分かってもらうことは大事なんだけれども、実際には価格は市場でということになっております。そういう中で、所得をどうやって政策で支援していくのかというのが私問われているのかなと思いますけれども、柴田参考人は、その所得は政策でという部分についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 今日のお話の中でも、各国が今、まあ中国もそうですけれども、やはりこういったいざというとき、不測の事態に備えて備蓄を増やすということを行っている中で、まさにいつでもどこからでも欲しいときに買えるわけではないという状況になってまいりました。 そうなりますと、このいわゆる不測時だけに備えるのではなくて、もうこれは、柴田参考人また谷口参考人、お二人から共通のワードが出てまいりましたけれども、平時における食料安全保障、これがむしろ後退したんじゃないか、平時においてのその生産の増大こそ必要ではないか、こんな御指摘がありました。”
“また、まさに不測の事態は、日本が不測の事態に陥るときはもう世界も不測の事態に陥っているということの中で、多分そうなるとますます厳しくなるのかなと思うんですけれども、そういったこの危機のとき、不測の事態のときに懸念される問題点についてちょっと教えていただければと思います。”
“国民民主党の舟山康江でございます。 今日は、五人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。 今、食をめぐる国内また世界の状況が非常に厳しいというのは、本当皆さん共通の認識であり、本当に共通のお話を伺うことができました。そういう中で、柴田参考人からありましたけれども、とりわけ今フードメジャーによる市場支配が強まっているということ、そしてまたさらに、寺川参考人からは、いわゆる港ですよね、港も支配をされている傾向があると、こんなお話がありました。 そうなりますと、やっぱり今まで以上にその危機のときほど輸入が更に厳しいということになっていくのかなと思うんですけれども、現場で、商社の方でこういった農産物のいわゆる輸入業務にずっと携わってこられる中で、今それを感じる局面があるのか、過去に比べて現在、なかなかその調達の厳しさを感じることがあるのか。”
“はい。 ありがとうございました。 やはり、スマート農業イコール大規模ってイメージがあるんですけれども、そうじゃない小さなところにも非常に有用だということを是非しっかりとアピールもしていただきながら、このことも進めるべきではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。 以上で終わります。”
“ありがとうございます。 是非、その人と農地の確保は食料安全保障の根幹なんだと、これ、何度も言及されているようなその思いの中でしっかりと取組を進めていただきたい、その上で、次回以降もこの件についても議論を深めていきたいなと思っております。 ちょっと、あと時間が残り少なくなってまいりましたけれども、スマート農業について。 私も、スマート農業、やっぱり余裕のある人はスマート農業導入できるけれども、経営がただでさえ厳しい中で本当に機械なんか導入できるのか、そんな思いがありましたけれども、やっぱり見方によっては、非常にコンパクトだったり、安かったり、新しい技術で新たな取組ができるというその利点というのはあるのかなって気がするんですね。”
“いや、いいんですけどね、だって、この研究会の取りまとめ文書でも食料安全保障の根幹は人と農地の確保であると言っているわけですよ。そうなると、別に食料安全保障って分配がなきゃ安全保障じゃないというわけではなくて、国民経済の云々という幅広い目的規定を置いているような法律がある中で、何でわざわざ供給だけなのかなというのはちょっとよく分からないんですけれども。 何か全体として食料安全保障というのをどんと打ち出すんであれば、全部の法文なんかを見直して統一するというのも一つありじゃないのかなと思うんですよ。だって、食料安全保障の方が広いんでしょう。食料安全保障の一部として安定供給があって、一人一人の分配みたいなのもあってということを考えたときに、安全保障という広い概念でしっかりと守っていくんだ、人も農地も確保していくんだという覚悟の中での法案修正であれば、これを機に全体の目的も見直した方がいいんじゃないのかなって気がするんですけれども、何かちょっと今の説明ではよく分からないし、大臣も苦笑いしていたってことは私の意見に同意しているのかなということを感じました。”
“いや、別に、そこをそんな限定しなくてもいいんじゃないかと思うんですよね。だって、目的は広く結構ほかの法律なんか書いていますよ。例えば農協法の目的は、もって国民経済の発展に寄与する、何で農協が国民経済の発展なんですかって、そうなっちゃうじゃないですか。でも、やっぱりいろいろやる中で国民経済の発展。あとは、卸売市場法だって、もって国民生活の安定に資する、やっぱり大きく書くんですよ。わざわざその安定供給だけではなくて、なぜ安全保障と書かなかったのか、ちょっと私、今の説明では分からないんですけれども。 ちょっと改めて、じゃ、角度を変えてお聞きしますけれども、食料安全保障の確保と食料の安定供給の確保というのは法的にどう違うのか、教えてください。”
“そしてまた、農地法に関してはもう既に食料安定供給の確保と書いてあるんですけれども、そこも併せて全て食料安全保障と書くべきだったんじゃないのかなと思うんですけれども、なぜちょっとこう控えめに食料の安定供給としたまま変えないのか、大臣、お願いします。”
“その詳細についてはまた後日の議論に譲りたいと思います。 そういう中で、食料安全保障の根幹は人と農地の確保であるということ、これは先ほど副大臣からの答弁にもありましたし、農地法制の在り方に関する研究会の取りまとめ文書にも書かれております。まさに、農地をしっかりと維持確保していくということは食料安全保障なんだということを高らかにうたっているわけですね。そういう中で、今回、一連の法改正の中でも、先ほど触れましたけれども、基本法でも食料の安定供給の確保から食料安全保障の確保と言葉を変えております。 ところが、この農地法、農振法を、まず今回のこの法律案を見てみても、「食料の安定供給のための農地の確保及びその有効な利用を図るため」とあるんですね。食料安全保障のためではなくて、食料の安定供給のためとなっております。ここ、本来であれば食料安全保障のためのとするべきだったんじゃないのかなと思いますし、また、法文の中身も、目的として追加されるのはやっぱり食料の安定供給の確保になっているんですね。ここは食料安全保障の確保に変えるべきではないか。”
“ありがとうございました。 であれば、これ、基本法のときにも議論になりました食料自給率もやっぱり高く設定する必要があるんじゃないかと思うんですね。これに関しては、基本法の審議の中でも、実現可能性とか、食料消費の将来予測について正確な分析が必要だということで、その予測を無視した高い目標を掲げることは適当じゃないとおっしゃっておりましたけれども、私、やはり羽田議員が指摘をしていたように、目標を立てて、だって国内生産の増大が必要なんだから、増やさなきゃいけないんだから、しかも危機は大きくなるんだから。そういう中でやっぱり目標をしっかりと立てていく、これは後ほど少し議論をさせていただきたいんですけど、農地も同じだと思うんですよね。趨勢で減るからこのぐらい、ではなくて、しっかりと、こういう目標を立ててきます、これだけ守りますというものを立てて、それを示すべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“そういう中で、食料供給困難事態対策法案の、ちょっと平時からの備えについてお聞きしたいと思います。 衆議院での審議の中で、不測時に備えるには平時からの食料安全保障施策が重要、との質問に対して大臣からは、過度な輸入依存からの脱却に向けた構造転換等を進めることによりまして、食料供給困難事態を未然に防ぐというようなことで今後農政を展開していかなければならないとの答弁がありました。 平時からの輸入依存からの脱却を目指すのであれば、当然、国内生産の増大が必要だと考えておりますけれども、そういう認識でいいのかどうか、まず大臣に御確認させてください。”
“いや、もっと本当、真面目に議論してもらいたいなって私本当に思います。だって、今言ったように、内閣府は一回も本人来ていません、経産省も。あと、外務省と国交省、一回だけ。これでは本気度疑われると思いますし、大事だと言うのであれば、もっときちっと出席を促すようなことを農水省、主催者側の農水省としてもやるべきではないのかなと思いますので、それで、後でまた議論させていただきたいと思いますけれども、ちょっと罰則の話とか、かなり生産現場にある意味では負担をお願いするということを決めている。そういうのは、何かバランスとしても、本当、役所の方がもっと本気に、省庁もやっていただかないとというふうに思いますので、忙しいって言ったって、一回もなんですかね。まあ今日国会には来ていただきましたけれども、代理じゃなくてよかったと思います。ありがとうございました。 そういうことで、しっかり、今後の検討においては主催者側がもっときちっと出席いただけるような働きかけを、これは事務方だけではなくて政務の皆さんからもやっていただかなきゃいけないと思いますので、よろしくお願いいたします。”
“基本的に審議官級がメンバーになっているんですけれども、内閣府、申し訳ないんですけれども、参事官補佐とか、別にそれが偉くないとか駄目だとかと言うつもりはありませんけれども、ただちょっと本気度が感じられませんし、農水省もこういった状況をそのまま受け入れていたんでしょうか。こんな状況で本当によかったのか。私、農水省の姿勢もちょっと若干疑問に感じざるを得ないんですけれども、この状況、政務三役の皆さんは把握されていたんでしょうか。こんな検討で、これだけ大事なですよ、食料安全保障、柱にいっぱい据えてきた、そういう中でこの検討が何かちょっと軽んじられているような状況についてよしとしてきたのかなというところをちょっとお聞かせください。”
“ありがとうございます。 これ、六回開催されていまして、六回目に取りまとめが行われております。この中でも、やはりこの関係省庁が連携していかなければならないということで、それぞれの省庁の役割分担等の検討もあったと聞いておりますけれども、これ、残念ながら、メンバーそれぞれ、今日もお越しいただいている内閣府からは彦谷経済安全保障担当の審議官がメンバーになっておりますけれども、見ますと、一度も御本人が出席されておりません。そのほか、内閣官房も半分しか本人、まあ代理は出ていますけれども、経産省も御本人、メンバー御本人が参加されているのゼロなんですよ。本気で省庁横断的にこの食料の安全保障、不測時における食料について議論する覚悟があったのか、私、これ見て大変疑問に感じました。 まず、経済安全保障を担当する内閣府において、食料安全保障の認識についてお聞きしたいと思いますし、なぜ、これ大事だと思うんであれば、毎回違う人が代理で来るんじゃなくて御本人がもうちょっと来ていただきたかったなというのが私の正直な感想なんですけれども、どういう御認識だったのか、教えてください。”
“外部からの行為によってという話でしたけれども、食料も御承知のとおりかなり輸入に依存していると、そういったこともありまして、安定供給の必要性が今まで以上に重要視される中で、基本法も見直し、そして今回、食料供給困難事態対策法案というものが検討されたのかなと思うんですね。 そういった意味では、私、今の四つの要件、ある意味当てはまるかと思うんですよね。国民の生存に不可欠。そしてまた、外部に残念ながら依存せざるを得ない。それを何とか、国内の自給率を上げていくということもありますけれども、実際にはやっぱり供給途絶の可能性もある。これは、やはり外部のいろんな行為によって、気候変動とか紛争とかいろいろな感染症、いろいろありますけれども、場合によってはこういった懸念もある。そういう意味では、まさに重要物資と言えるんじゃないかというふうに思うんですね。ある意味、だからこそこの法律作るわけであって、やっぱり政府全体でしっかりとこの食料、農業の重要性についても改めて考えていただきたいということを申し上げたいと思います。”
“国民民主党の舟山康江でございます。 今日のこの法案三つですね、食料・農業・農村基本法に関連する法律案ということで、まず、今日初回ですので、この法律案の背景、理念、目的等を中心に今日はお聞きしたいと思います。 食料・農業・農村基本法改正に当たりまして、基本理念の柱に食料安全保障というものを掲げました。この安全保障の一環として食料も大事なんだということの表れだと思いますけれども、そういう中で、二年前、二〇二二年五月に成立いたしました経済安全保障推進法というものがあります。 その議論の際に、私たちは、やはり食料もまさに安全保障の根幹としてこの特定重要物資として指定するべきではないか、経済安全保障推進法の中にしっかりと食料を位置付けるべきではないかということを党としても提案をさせていただきましたし、また独自の議員立法も提出をいたしました。しかし、残念ながら、農業本体は入らずに肥料だけが特定重要物資として指定されました。 なぜこの際に農業が入らなかったのか、ここにつきまして農水省としてどういう働きかけをしたのか、また、担当、内閣府としてこの背景についてお聞きしたいと思います。”
“是非、最後に、規制の見直し、不断にやっていかなきゃいけないということ、それから、やはり個々の家族経営等の小さいところにはきめ細かく指導していく、そういったことを改めて周知いただきたいと思います。 多くの皆さんは、今回によっても、うちもできない、いや、それだったらもうやめるという声が、本当にこれ、一つ二つじゃなくて数限りなくあるんですね。そういったところにやっぱり手当てをしていく、配慮をしていく、実態把握していく、それは規制当局として規制のやっぱり責任の一つとしてその実態把握も必要だと思いますので、是非よろしくお願いいたします。 以上で終わります。”
“誤解のないように申し上げますけれども、私、衛生基準をないがしろにしろとか、安全性なんかどうでもいいんだと言うつもりはありません。 ただ、それを担保するに当たっての基準が例えば過剰に重過ぎる。過剰な設備を要求するのであれば、そこは、そこまで必要なのかということを問うていかなきゃいけないと思いますし、少なくとも、この事例で見ても、梅干しとか一件もないんですよ。普通に考えて梅干しって食中毒起こしますかねって感じするんですね。 そういうことも含めて、私は、農水省から改めて、適正なこの規制の在り方、基準の置き方、そういうものについてやはり提案をし、必要あれば見直しを求める、こういった働きかけも必要じゃないかと思いますけども、大臣、いかがでしょう。”
“ここは、農林水産業にも大きな影響を与えるということを考えたときに、農水省として、ある意味これ過剰規制じゃないかと、ああ、やっぱり必要なのか、その辺を検討して、やはり変更なり修正、見直しを求める、こういったことが必要ではないかと思いますけど、大臣、いかがでしょうか。”
“ちょっとしっかりとこの影響の度合い等も調査していただきたいですし、どうでしょう、皆さん、改めて、この十年間で、その北海道のＯ１５７の、きっかけとなったこのＯ１５７の問題というのは死者も出ておりますので、これは大変大きな問題だったと思います。しかし、それ以降の、これ浅漬けも含めて五件あるんですね。浅漬け以外で二件、三件。それが果たしてもう全体的に厳しい網を掛けるほどの大きな問題だったのか。今回、紅こうじの問題もありますけども、じゃ、これももう完全に全て許可制にして網を強化するんですか。やっぱりそこはバランスだと思うんですよね。 これだけ大きな影響を及ぼすに当たって、実態も分からない、廃業も分からない、都道府県によってはいろんな設備の新しい増強に対して補助金出しているところもありますけども、ここもわざわざ追加の投資が必要だということを考えたときに、まさに規制の必要性と、あとはこの事案とのバランスの中で果たして適正な規制だったのか。”
“農水省も、漬物の有用性、それこそ野菜消費に当たっても非常に重要だというキャンペーンも打っているわけですから、農水省としてもこの影響をしっかりと見ていく必要があるんじゃないかと思います。 そして、これ食品の営業規制に関する検討会、この検討会の中でこういった規制強化が決まったと聞いておりますけれども、この際に、いわゆる漬物の製造の現場というか、原料ですよね、野菜を管轄する農林水産省として何か意見は述べられたんでしょうか。”