井上哲士
日本共産党 · Japan
“女性教育、ジェンダー教育は引き続き重要であると、そして機構でそれをしっかり位置付けているという答弁なんですが、果たして法案がそうなっているのかなというのが私の疑問なんですね。女性教育とかジェンダー教育というのは、一方的な知識の伝授やオンライン研修、出張講座等ではなし得ないものがあると思うんです。 ＮＷＥＣの主催事業等の実施報告書では様々な事例が紹介をされています。例えば、二〇一九年に教職員や教育委員会の職員を対象に一泊二日で行われた学校における男女共同参画研修というのが報告をされています。全国から集まった教育関係者が同じ施設に宿泊し共に学ぶ環境が整えられたことで、講義だけでなく、夜間の情報交換会などを通じた交流やネットワークがつくられたり、学校現場の喫緊の課題を踏まえた模…”
“これまで、そういう地方のこの男女共同参画の取組の職員の研修などにもやっぱりＮＷＥＣは大きな役割を果たしてきたわけですよね。その感想でも、やっぱり集まって一緒に議論をしてきたことが大きな力になったと言っているわけでありまして、こうした学びの機会を奪うということは機能強化とは逆の方向になるんじゃないかと考えますし、日本の男女共同参画の促進となっていくこの女性教育の後退だけではなくて、ＮＷＥＣがアジア地域において非常に大きな国際貢献の分野で貢献してきましたけれども、この点の後退にもならざるを得ないと。機能強化というならば、今のＮＷＥＣを維持発展をさせるべきだということを強く求めたいと思います。 最後に、この間、女性トイレの行列解消を度々、当委員会でも取り上げてまいりました。政府…”
“これを踏まえて、今年四月十五日の当委員会で質問しましたら、三原大臣からは、できる限り待ち時間の男女の均等化が図られるよう努めることが望ましいことを自治体に周知してまいりますと、こういう答弁がありました。こういう基準を災害時だけではなくて日常の社会生活で広げていく上で、私は学校というのは非常に重要な位置付けがあると思うんですね。 一方、以前質問でも紹介した、この公共空間のトイレの数を調べている百瀬まなみさんが六月八日付けの朝日新聞でこう述べております。都内のある区の教育委員会に電話をしました。区立小中学校全体で、男子用便器数は小学校が女子の一・三九倍、中学校が一・四二倍でしたと。これが現状なんですね。ですから、混み合うときには、女性の方が時間掛かりますから、やっぱり列ができ…”
“ＮＷＥＣで宿泊研修を受けた男女共同参画センターの職員の方々からは、自然豊かな環境の下、ゆったりと過ごす時間の中で、女性たちは自分を見詰め、他者から学び、お互いの成長を喜び合いました、宿泊棟、研修棟なくしてこの豊かな女性教育の蓄積は得られなかった、男女共同参画社会をつくるという熱い思いを持っていらっしゃる全国のセンターの人たちと出会うことで、地元に戻って、さあ仕事をしようと前向きな気持ちになりました、ＮＷＥＣは、全国のセンター職員の人たちが力を付けるだけでなく、元気をもらう場所とおっしゃっています。 このように、研修施設と宿泊施設が一体となったＮＷＥＣならではの充実した研修が全国各地で男女共同参画の取組を進める専門人材を育ててきました。また、ＮＷＥＣでは、アジアの近隣諸国の…”
“女性の経済的自立やデジタルスキルの習得、少子化対策、それ自体は否定をいたしませんけれども、しかし、そういうスキルだけを身に付けたとしても、それだけでは厳然として横たわっている男女差別を乗り越えていくことはできないと思うんですよね。やはり、女性に対するエンパワーメントとスキルの両方の習得があってこそ、これが達成をできるとし、男性自身のこのアンコンシャスバイアスを克服する学びも必要だと思います。 現在の国立女性教育会館は文部科学省が所管する社会教育施設でありますけれども、今後は大半は機構の、なってこの内閣府の管理監督を受けるということになりますと、女性教育やジェンダー教育の位置付けが後景に追いやられないか、大変懸念を持っております。 もう一点お聞きしますが、今後自治体が、男女…”
“女性とエンパワーメントが非常に大事だという御答弁がありました。その重要な女性教育を担って大きな役割を果たしてきたのがこのＮＷＥＣなわけですね。このＮＷＥＣの行う女性教育、ジェンダー平等に係る教育、研修事業の目的は、まさに女性のエンパワーメントにあります。 女性差別撤廃条約の一般勧告第三十六号、女児及び女性の教育を受ける権利、この序論にはこう書いております。教育は人権という価値を促進する上で、変革を起こし、力を与える極めて重要な役割を果たし、ジェンダー平等と女性のエンパワーメントにつながる道として認識されていると、こうしているわけですね。 このように、エンパワーメントというのは、もう単なる知識を身に付けるだけではなくて、学ぶことを通じて、抑圧され、周辺に追いやられている人々…”
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“日本共産党を代表し、日本学術会議法案に断固反対の討論を行います。 そもそも、六人の会員任命拒否について、その理由や経過を明らかにすること、形式的任命という解釈の変更を検討した過程を明らかにすることは本案審議の前提です。しかし、これらを一切明らかにしないまま審議を打ち切り採決することなど、断じて認められません。 大臣は、学術会議が法案にも法人化にも反対していないと繰り返し答弁をしました。しかし、学術会議の川嶋参考人は、大臣答弁は虚偽とさえ言えると厳しく批判し、ナショナルアカデミーの五要件を具備した法人化には反対しないが、五要件を満たしていない法案に反対しているからこそ総会で決議を可決したと明確に述べました。 特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は今度の法案の中で解任できるという大臣答弁に、思想で会員を排除するのかとの怒りの声が湧き上がっています。会議の業務に関し、著しく不適当な行為という抽象的な法文の具体的な解任要件が法案を提出した大臣から示されたのです。科学者個人の政治信条を問題視し、政府の気に入らない会員は解任できる、ここに政府の本音が表れていると言わざるを得ません。”
“私は、本法案が学術会議の自主性、自律性を高めるという政府の言い分は通用しないし、審議の前提を欠いたままこのような法案を採決するなどは絶対あり得ないということを繰り返し申し上げまして、質問を終わります。”
“全く私の質問答えていないんですよ。 こういう、防衛省が資金を出して研究の目的、進捗、成果の活用にまで口を出すと、こういう資金における研究は学問の自由が守れないという立場で学術会議が声を出した。私、当然のことだと思うんですね。政府から独立した組織であるからこそ、学問の自由を守る立場でこうした声明も出せたんです。 二〇一五年の有識者会議の報告書でも、国の機関でありつつ法律上独立性が担保されており、かつ、政府に対して勧告を行う権限を有している現在の制度は、日本学術会議に期待される機能に照らしてふさわしいものであり、これを変える積極的な理由を見出せないと、こう言っているんですよ。にもかかわらず、今回このような法人化の法案が出されたのかと。 結局、今の政府が、吉田総理があの最初に述べたような、基本的平和国家として、そういう立場から今の政府が変わってしまうからじゃないですか。安保法制、そして二二年の安保三文書を閣議決定して、軍需産業を成長産業にする、そして戦争する国づくり、これに向かっている中で、こういう自主的な組織が声を上げることが邪魔になると。だからこそ、こういう法案が出されていると。”
“防衛装備庁の安全保障技術研究推進制度はどのような制度か、私、当時、外交防衛委員会で質問もしましたけど、まず目的は、防衛分野での将来の研究開発に資する基礎研究を公募、委託する、研究の進捗管理は外部ではなくて防衛省の職員が行う、他の制度にはないやり方なんです。しかも、研究成果については兵器産業に無償利用されることは拒めないと、こういう制度になっているんです。こういう制度だから、声明は、研究の自主性、自律性、研究成果の公開性の観点から問題が多いということで、研究資金の出所に関する慎重な判断を大学等の研究機関に呼びかけたんですよ。学問の自由を守るためにこういう声明を出したんです。 学問の自由を侵害するおそれのある資金について、学術会議が慎重な判断を求めるのは当然じゃありませんか。”
“個々のことをいろいろ持ち出されましたけれども、実態として、吉田総理のお言葉が言ったように、時々の政治的便宜のために制肘を受けることのないような高度の自主性が与えられているんです。それを変えるような必要性はどこにもないと思うんですね。 しかも、学術会議は設立の趣旨に基づいて、一九五〇年に戦争を目的とする科学の研究には絶対従わないという決意の表明をし、一九六七年にも同様の声明を出しました。一方、政府は、二〇一五年に安保法制を強行し、その年に防衛装備庁を設置し、そして安全保障技術研究推進制度を創設しました。この制度に対して、学術会議が、二〇一七年、過去の声明を継承し、軍事的安全保障研究に関する声明を発表しました。この間、この声明に対し、あたかも学術会議が個々の研究者の学問の自由を侵しているかのような質疑がこの委員会でもありましたけれども、全くこの声明の趣旨を履き違えたことだと思います。”
“しかし、先ほど、吉田総理の祝辞では、日本学術会議は国の重要な機関として設立されるが、その使命を達成するために、時々の政治的便宜のための制肘を受けることのないよう、高度の自主性が与えられているとはっきり述べているんですよ。学術会議の使命と、国の機関でありながら独立して職務を行うという現在の学術会議の組織形態は、一体不可分であり、何の矛盾もないはずなんですね。 この吉田総理の言葉に、一体大臣の言う矛盾がどこにあるんですか。”
“じゃ、何で、理念を受け継ぐといいながら、前文を削って、しかも平和的復興を経済の健全な発展に言い換えると。あり得ないですよ。 先ほどのことは、これは政府自身の反省なんですね。一九四九年一月の日本学術会議の発足会の祝辞で、当時の吉田総理はこう述べています。戦争を永遠に放棄し平和的文化国家として、新しい日本を建設することを決意した私どもは、文化の発達なかんずく科学の振興を通じて、世界の平和と人類社会の福祉に貢献しようとする大きな理想を持たなければなりませんと。その上で、日本学術会議が、科学振興のこのような国家的要請に応えて設立したと、こう言っているわけです。 大臣は、有識者懇談会の報告書が、そもそも政府の機関であることは矛盾を内在しているという点について問われて、政府に対して独立をする立場で客観的に意見を申し述べるという役割があるにもかかわらず、政府の一組織であるということが矛盾だということが指摘されていると、それは七十五年続いてきていると、こういうふうに答弁をされました。”
“そういう質問もありました。だけど、答弁撤回しろと、こういう声もたくさん出ているんですよ。にもかかわらず、コンセンサス、共有されていると。結局これは、意に沿わない質問はもう存在すら認めないと、こういう姿勢じゃないかということを申し上げているんです。こんな下で採決などあり得ないということを改めて申し上げなければなりません。 この法案は、現行の日本学術会議法の前文を削除しています。しかし、前文には、この戦前の日本政府が学術を政治に従属させ、学術の側も戦争遂行に加担する役割を果たしたと、この痛苦の反省が込められております。 一九四三年八月二十日、当時の政府は閣議決定によって、科学研究は大東亜戦争の遂行を唯一絶対の目標としてこれを推進するとしました。このように、政府が学問研究の自由を奪って、戦争を唯一の目標として科学を動員したと、この歴史について大臣はどのようにお考えでしょうか。”
“ちゃんと答弁してくださいよ、かみ合って。あなたが答弁の中で、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返したことは望ましくないということは衆議院からの審議の中でも共有されている、コンセンサスが取れていると言ったんですよ。 コンセンサスないじゃないですかと、何でこんなこと言うんですかと聞いているんです。”
“特定なイデオロギーや政治的活動を繰り返すことが望ましくないということは衆議院からの審議でも共有されている、コンセンサスが取れていると、そう答弁したんですよ。どこにコンセンサスがあるんですか。朝からの質問も、私も、ずっとこの答弁の撤回求めているんですよ。なぜそれをコンセンサスがあると言えるんですか。 自分の気に入らない質問は存在も認めない、聞く耳も持たないと、そういう姿勢じゃありませんか。いかがですか。”
“日本共産党の井上哲士です。 朝の理事会で自民党から今日の採決の提案がありました。しかし、審議の前提としてきた六人の任命拒否のその理由と経過、そしてその根拠となった法解釈の変更の行政文書の黒塗りの開示、いずれも朝の理事会では拒否、ゼロ回答でありました。そういう中で、本日の質疑終局、採決などは言語道断だと言わなければなりません。 通告した質問の前に、一点、大臣に質問します。法案への反対は今、日に日に広がって、昨日は五十人の学者の方が会館前に座込みをされました。特に怒りを広げているのが、大臣の、特定なイデオロギーや党派的主張を繰り返す者はこの法案で解任できるという答弁です。しかも、そのために学術会議が規則にあらかじめ定めておくとまで答弁をされています。あからさまな政治介入なわけですね。政府の気に入らない学者は排除するというこの法案のまさに狙いを示したものと言わざるを得ません。 しかも、先週五日の質疑の中で大臣は、この答弁を合理化するためにこう言いました。”
“私、結局、新法人の発足時の特別の会員選考方法は、この間ずっと積み重なってきた科学者コミュニティーの協力との連携を私は壊すものになると思うんですね。 学術会議に望んでもいない新たな会員選考方法を押し付けて、これだけ多くの、今、学会や学協会の法案反対の意思を無視して、この仕組みがまともに機能するはずがないと。先日の参考人質疑でも非常に多くの懸念の声が述べられました。 この新法人発足時の特別の会員選考方法は廃止をするべきだということを求めまして、質問を終わります。”
“答弁聞いても、なぜそういうような仕組みにする必要があるのかと、全く分からないんですね。 今、学術会議の会員選考は、科学者コミュニティーの協力と連携の上に成り立っているのは先ほどの答弁でもありました。この候補者選考委員会が会員予定者の候補者の選考の基準と方法を定めることとされておりますけれども、現在のこの基準や方法を踏襲するのか、あるいは、現会員や連携会員の推薦を排除するなど、現在とは全く異なる基準や方法を想定しているのか、いかがでしょうか。”
“附則第六条では、百二十五人の会員候補を選考する候補者選考委員会委員を現会長が任命することになっておりますが、内閣総理大臣が指名するものとの協議が義務付けられております。 これ大臣にお聞きしますが、政府は現会員も委員になれると言いますが、この協議いかんでは全員が会員外のメンバーになる可能性も否定されていないのではないか。この協議が調わなかった場合はどうなるのか、現会長の意向が尊重されるということでいいんでしょうか。”
“実際、様々な縛りが掛かってくるということでありますが、更に光石会長にお聞きしますが、この新法人発足時の会員の選定方法について、日本学術会議は会員外の者の選考によって会員の全員を入れ替えることで、現行の日本学術会議の人的継続性を失わせることを念頭に規定されているのではないかと懸念を表明されておりますが、この法案の規定によって学術会議の人的継続性がどのように損なわれるのか、それがどういう問題なのか、具体的に御説明いただきたいと思います。”
“ですから、そういう努力は既に学術会議は行っているんです。それが国民の前にまだよく見えてないということであれば、そのいろんな広報も含めて強化をするべきであって、政府に求められているのは、そういう学術会議の自主的な取組を尊重すること、これこそが求められていると思うんですよ。選定助言委員会など学術会議が求めていないものを盛り込むことは、それ自体が学術会議の自主性を奪うことではないかと思います。この選定助言委員会の規定は削除するべきだと思います。 一方、この選定助言委員会は、諮問に応じてという形ならば意見を言うことが可能ということになっておりますけど、候補者選定委員会が選定助言委員会に全く諮問しないという場合はどうなるんでしょうか。この諮問しないということが評価委員会や監査の評価の対象になるということでしょうか。”
“この二〇二一年の日本学術会議のより良い役割発揮に向けての中では、今言われたようなことをしっかりホームページなどで公表していくというようなことも含めて努力をされていると思うんですね。 ですから、今会長からありましたように、法案で事細かに法定しなくても、自主的に選定方針を定めて、外部の意見もしっかり取り組んで、会員選考をより発展をさせているというのが実態だと思うんですよね。この上、選定助言委員会が一体何を助言するというのか、大臣、いかがでしょうか。”
“会員候補の選考過程についても一般の人々に分かるような努力もされていると思うんですけれども、その点いかがでしょうか。”
“さらに、光石会長、お聞きいたしますけれども、法案では、この選定助言委員会が選定方針案に意見を述べることや、第三十条で多様な関係者から推薦を求めるための措置、候補者選定に当たって配慮すべき事項などが事細かに法定をされております。 本来、選定方針の具体的内容は学術会議自身が自主的に定めるべきだと思います。しかも、学術会議がより良い役割を発揮するために会員選考についても様々な発展をさせてきていると思うんですが、今期、この第二十六期の学術会議の会員候補者選考方針は、会員に求める資質とか、それから専門分野の構成、選考に当たって配慮する事項など、どのような内容になっているでしょうか。”
“いや、理解できません。 今言われたような国民のニーズに応えるということは、まさに学術会議が努力されているんです。それに不十分なものがあれば、いろんな声を出して、更にやってもらったらいいと思うんですよ。それを、あえてこういう法律をやってがんじがらめにすると。国民の声と言われましたけれども、自ら極めて不透明な閉鎖的な任命拒否をしている政府が出す法案がそういう中身になっているか、国民が一番私は不信を持っていると思いますよ。 このままこれを開示なしに採決などあり得ないと思います。改めて、この黒塗り部分の開示をすること、それから任命拒否の経緯と理由について明らかにすることを協議をしていただきたいと思います。委員長、お願いします。”
“昨日、議員会館前に任命拒否された方のうち二人が座込みをされました、この法案に抗議をして。昨日は来られませんでしたけれども、早稲田大学の岡田先生は最近も、任命拒否によって私自身は一部のメディアやインターネット上で根拠のない中傷にさらされました、私が担当している早稲田大学の法学部のゼミの攻撃、ゼミも攻撃の対象とされましたと、でも、理由が明らかでないから反論もできないと、こう言われているんですよ。 まさに公正、客観性、透明性と、人事における、それ今、政府自身に求められているんじゃないですか。それがないままに、私は、こういう任命拒否の理由や経緯も明らかでないままに本法案が、今日朝、採決という言葉も与党からありましたけれども、到底あり得ないことだと思います。 そして、この任命拒否の根拠には、例の形式的任命の解釈変更をめぐる学術会議事務局と内閣法制局の文書の非開示部分が問題になってきているわけですね。これを明らかにするということも前提だと思います。 政府は、控訴をしていて、この係争中だということで公開を拒否されておりますけれども、法案が成立をしてから、二審判決が出て公開されたって遅いんですよ。”
“今言われたようなことを学術会議が自ら議論をし、努力をされていると思うんですね。 今も、選考、選定プロセスの客観性、透明性を高めることが必要だと言われるわけですけど、透明性を求められるのは、私、今の政府だと思いますよ。参考人質疑でも、日本学術会議の参考人からは、六人の会員に対する任命拒否の理由も何も明らかにされていないまま法案審議などするべきでないと厳しい批判が語られました。透明性と言うなら、なぜ六人の任命を拒否したのかと、そのことを明らかにすることが先じゃないですか。 午前中に、入札の際に、駄目だった場合に理由を明らかにしたらまずいとかいうお話もありました。私、それ全然違うと思うんですよ。入札落ちたら、例えば価格が合わなかったとか条件が合わなかったとか、いろんな想像できますよ。だけど、今回のやつは、学術会議がさっき言ったようなやり方で候補者を推薦をした、それを拒否したんですよ。全く違うんです。つまり、学術会議そのものの、この選任プロセスそのものに対する言わば否定でもありました。 そして、明らかにしていないことが個々の人にもどういうことをもたらしているか。”
“今説明ありましたように、現在、学術会議は、学協会や外部団体からの意見を反映をさせて自主的に選考方針を策定し、公表もされております。その選考方針に従って、沿ってですね、会員、連携会員からの候補の推薦以外に、約二千団体ある協力学術研究団体、いわゆる学協会、大学などの外部機関や経済団体などに候補者の情報提供を依頼し、三千人近い会員候補者から次期会員候補を百五人まで絞り込むという、こういう大変な作業を時間を掛けてやっていらっしゃるわけですよ。 こういう学術会議の自主的な会員選考の取組があるにも関わらず、今度の法案は、選定助言委員会が選定方針案に意見を述べることや、法文にこの候補者の構成に関わる事項も盛り込んでおります。一体何のためにこういうことが必要なんでしょうか。”
“今の、現在の学術会議の会員選考が、ここで言われているような、身近な研究者のみを推薦するとかある特定の会員個人が自らの後任を指名するなどの仲間内で会員を選ぶなどは私、されていないと認識しておりますけれども、実際どのようなプロセスで選ばれているでしょうか。”
“果たして読まれたもの以外ないのか、ちゃんと確認をしていただいて、しっかり目を通していただきたいと思うんですね。 一昨日の参考人質疑で、日本学術会議の川嶋参考人が、学術会議は法案や法人化に反対していないという大臣の答弁はもう虚偽とさえ言えると、こういうふうに述べられました。私たちはナショナルアカデミーの五要件を具備した法人化には反対しないという立場であって、この五要件を満たしていない法案には反対しているからこそ総会で決議を可決したと明確に述べられたわけです。 ですから、学術会議が同意も納得もしていない本法案が学術会議の自主性、自律性を高めるものでないということは私は明らかだと思います。そして、この自主性、自律性の要がこの会員選考だと思うんですね。本法案がそれをいかに奪う仕組みを盛り込んでいるのか、今日も議論になりました。 まず、光石会長、お越しいただいております。お聞きしますが、有識者懇談会の報告書は、学術会議の会員選考が、会員が仲間内だけで選ばれる組織などとして、そう思われないために、外部に説明できるような選考の仕組みが必要だと、こう述べております。”
“日本共産党の井上哲士です。 今、日を追うごとに本法案に反対する署名や声明が広がっております。今日午前中、署名のことが議論になっていましたので、ちょっと追加してお聞きいたしますが、これ、オンライン署名、日本学術会議の特殊法人化に反対する合計六万四千九百三十五筆のうち四万二千四百四十三筆を今手に持っております。（資料提示）これは、朝ありましたように、先日、取りまとめた団体の皆さんが内閣府に届けに、届けたいと、お渡ししたいと言ったら、忙しくて無理だと、郵送しろと言われたと。そして、わざわざ内閣府まで届けに行ったのに、受け取らずに郵送しろと言われたということで戻ってこられて、私、議員会館でたまたまお会いして、いただいているんですよ。 これ、目の前に持ってきているのになぜ受け取らないんですか。国民の声を聞く気がないと言われても仕方がないと思いますけれども、大臣、いかがですか。”
“最後、時間ないので端的に川嶋参考人にお聞きしますが、法案でこの学術会議の業務以外の業務を行うことに罰則が科せられるわけですけれども、これについてどのようにお考えでしょうか。”
“ありがとうございました。 ただ、あくまでも学術会議が推薦をして公務員としての地位を与えるためには、このいわゆる任命という行為がどうしても必要だけど、これを形式的だということでありますから、私は、今の学術会議の組織の在り方からいえば、大変工夫をされた、そして明確なことだなと思っております。 その上で更にお聞きいたしますけれども、この間、安全保障研究に関する学術会議の声明について、これ吉村参考人にお聞きしますけれども、何か研究の自由を侵したかのような議論もありますが、私もあの当時、外交防衛委員会でいろいろ質問しましたけれども、むしろ、あの制度が学問の自由を侵す、それを守る立場からあの学術会議の声明はあったと思うんですよね。あの研究テーマの設定とか研究の進捗管理とか、研究成果の知的財産権などで問題があるということから慎重な対応をそれぞれの大学に求めたということだと思うんですけれども、その辺の具体的な中身と、それから、しかも、何か学術会議に大学の研究を禁じるような機能や力があるわけでもないと思うんですけれども、その辺の、今言われていることについての御意見をお願いします。”
“テーマも含めて自分たちで選んでいるということもあると思うんですね。 それに関連しまして、法人化の必要性について、相原参考人から、首相の会員任命権がなくなるということが一つのメリットとして言われました。これが独立性ということになるんですけど、しかし今起こっていることは、そもそもその首相の任命権というのは形式的なものだという国会の答弁があり、この法解釈があるのに、これを一方的に変えて、首相がこの任命権なるものを悪用して任命拒否したということが今問題になってきているわけですよね。 その政府が出した法案によって学術会議の独立性が高まるというのは、私、大変矛盾に聞こえるんですけれども、その点いかがでしょうか。”
“ありがとうございました。 次に、上山参考人にお聞きいたしますけれども、今のとも関わりまして、先ほど来、川嶋参考人や吉村参考人からは、現在の学術会議は五要件を満たしていると。しかし、上山参考人の最初の陳述で、政府の中にとどまっている限り五要件は実現できないというふうに言われました。むしろ、法改正によってこの五要件が妨げられるというのがお二人の陳述だったわけであります。 有識者会議の最終報告書が取りまとめられたあの懇談会でも学術会議の光石会長は、残念ながら日本学術会議がこれまで主張してきた点について完全に反映されていないと言われましたし、この間国会でも懸念は払拭されていないという答弁をされています。 こういう一連の御発言について、どのような受け止めていらっしゃるでしょうか。”
“日本共産党の井上哲士です。 今日は、四人の参考人、貴重な御意見いただきまして、ありがとうございます。 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 まず、川嶋参考人にお聞きいたします。 他の参考人から、国を代表するアカデミーは政府の中に基本的に存在していないというお話がありました。ただ、日本の場合は、戦前以来、歴史があるということはあるけれども、八十年もたって、もう政府の中にいる意味とかいろんなことが問われているというお話もあったと思うんですね。 もちろん、学術会議はこの八十年間、様々な自己改革もされてきたわけでありますけれども、あの前文の中にある例えば平和的復興というようなことは八十年たった今も大変重要だと思うんですが、これがなくなりまして、この間質問いたしますと、この平和的復興という言葉は経済の健全な発展に含まれているんだと、こういう話もあったんですが、今のやはり学術会議の持っているこの歴史的な意味とか、それが前文に込められたこととかどのようにお考えか、まずお願いしたいと思います。”
“もう一点、光石会長にお聞きいたしますが、昨年七月三十日の文書の中で、大臣任命の監事や評価委員会、中期目標、中期計画の法定、次期以降の会員選考に特別な方法を導入すること、それから選定助言委員会、この五点について、近視眼的な利害に左右されない独立した自由な学術の営みを代表するアカデミーの活動を阻害するもので、到底受け入れられないと厳しく批判を、指摘をされました。今年三月二十四日には、提出された法律案に対して幹事会が整理した十六項目の懸念事項を示しており、この五点も含まれております。 ところが、大臣は、日本学術会議がこの法案や法人化に反対をしていないと繰り返し答弁をされているんですね。この間の説明や衆議院での質疑を踏まえて、これら五点、あるいはそれ以外の幹事会が指摘した懸念事項に関する懸念は払拭をされたんでしょうか。いかがでしょうか。”
“科学者によって起草されて作られたのがこの法律なわけですね。それを、その当事者がこの法律に引き継がれているものでないと先ほど答弁があったわけですよ。それを、そんな強弁をされても全く説得力も何もないという、受け継がれていないのは明らかだと言わなければなりません。 さらに、光石会長にお聞きしますけれども、私は昨日の本会議で、学者コミュニティーに対する学問の自由の保障は、思想、信条、信教、表現の自由などとは異なって、個々の科学者の研究、発表、教授の自由の保障に加え、科学者の相互批判と検討を可能とする科学者集団の自律的な規律があってこそ保障されると、科学者コミュニティー自体に学問の自由の保障が及ぶのは当然だと指摘しましたけれども、大臣から明確な答弁はありませんでした。 光石会長は、この学者コミュニティーと学問の自由についてどのようにお考えでしょうか。”
“いやいや、学術会議はそうは思っていないと今あったわけですよ。 そして、四月十五日の総会の声明を引用されて大臣の答弁の合理性を言われたけれども、それも違うということなわけですね。 引き継がれていると言いますけれども、じゃ、条文のどこにそれがあるんですか。いかがですか。”
“今ありましたように、日本学術会議があるべき姿を宣言をしたものだということであって、この法律にこれまでの前文が趣旨が盛り込まれていることと全く違う意味だとおっしゃっているんですよ。 大臣の答弁、違うじゃないですか。いかがですか。”
“昨日の本会議と全く同じ答弁なんですよ。その答弁があったから今質問しているんですから、もうちょっとまともに対応してほしいんですよ。 そこで、光石会長に来ていただいておりますが、今ありましたように、四月十五日の学術会議の声明が日本学術会議の理念と位置付けは変わらなく存続しと述べていることをもって、今大臣はこれを、それを根拠にしてこの法案に現行法の理念が引き継がれていると、こういうふうに答弁をされるわけですが、私は、この声明のこの文言は学術会議としての決意などを述べたものであって、大臣が言うような趣旨ではないんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“いいですか、日本国憲法の三大原則、その一つが平和主義なんですよ。こんな経済の発展に読み込めるようなものじゃないんです。 しかも、これがどういうことをもたらすか。二〇〇二年のＪＡＸＡ設置法にあった平和の目的に限りという文言は、二〇一二年の法改正で削除されました。その後、ＪＡＸＡは防衛省との協力を始めまして、超音速飛行の基礎研究に参加をしておりまして、ミサイル防衛を無力化して戦争の様相を根本的に変えると言われる超音速ミサイルの開発に結び付く、こういう研究なんですよね。ですから、平和の文言が削除をされました。こういう軍事の論理にのみ込まれていくんですよ。にもかかわらず、あなた方は削除した。この法案の狙いがそこにも表れていると思います。 更に聞きますが、昨日の本会議では、この前文の科学者の総意の下という文言は学術会議の独立性や自律性や自主性のよりどころだと指摘をした上で、この科学者の総意の下はどこに引き継がれているのかとお聞きしましたけれども、大臣から明確な答弁がありませんでした。改めてお聞きいたします。”
“繰り返しになりますけど、これまでそんな答弁はされたことないんです、現行法においても。それをこういう特定なことを言うと、大臣が答弁したそのこと自身が、私は、まさに政治介入になっていく。実際には新しい学術会議、いろんなことでがんじがらめにしている中で、大臣がこういうことを発言をしたこと自身が政治介入だと。私は、この答弁は撤回をしていただきたいと改めて求めたいと思います。 その上で、昨日も聞きました前文について。 本法案が現行の学術会議法の前文を削除していることについて、大臣は答弁で、本法案に引き継がれていると、こういうふうにおっしゃいました。 しかし、この現行の前文にある我が国の平和的復興、これが、この経済社会の健全的発展、健全な発展にこの思いが込められているというんですよ。でも、平和を削除してですよ、経済社会の健全的な発展、違うじゃないですか。何でこれ込められていると言えるんですか。”
“それは犯罪行為の問題なんですよね。 こういう一般的な文言について、その具体的な例として唯一、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は解任できると、この法案を提出している大臣がこういうことを答弁するということは、その答弁自身が明らかな政治介入に私はなると思いますよ。大臣、そう思いませんか。”
“確認するのは、判断する、その要件を判断するのは学術会議だとおっしゃるわけですよ。 ところが、先ほども言いましたように、これまでは、現行法でもですよ、会員として不適当な行為があるときという解任理由について、もう犯罪行為などしか挙げていなかったんですね。ところが、大臣は、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は解任できると、特定して述べたんですよ、具体的に。なぜこれだけを、これまでのずうっと経過があって、やったのか。 じゃ、事務方聞きますけど、そういうことを排除するような、これまで立法事実に関するようなことがあるんですか。特定イデオロギーで解任した、問題になったことあるんですか。”
“何でこの法案によって特定のイデオロギーや党派的な主張を繰り返すという方がこの規定で解任をできるということになるんですか。”
“そんな答弁するなら立たないでくださいよ。 本当に国民の前に事実を明らかにしていくということが今必要でありますし、それなしに本来審議に入れないんですね。 じゃ、実際の今後の解任はどのようになっていくのか、法案にどう規定されているかということでありますが、大臣は衆議院で、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は今度の法案の中で解任できると答弁をいたしました。昨日の本会議では、これは解任規定を新設したものではなく、法文上の解任の要件は、会議の業務に関し著しく不適当な行為となっているという答弁がありました。 これは、現行法のある解任の要件、会員として不適当な行為があるときということと類似をしているわけでありますが、しかし、これまで、この現行法の解任要件というのは犯罪行為などだということは言われてきましたし、この先ほどの内閣法制局と事務局との検討文書の中にも、これは犯罪行為等だと明記しているんですよ。 ところが、大臣は、この犯罪行為ではなくてですよ、特定のイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員、これ犯罪者ですか。”
“しかも、なぜ六人を任命したら総合的、俯瞰的に反するのかと、この理由の説明も何もされておりません。これが許されるなら誰だって、あなた俯瞰的、総合的に外れると言いさえすれば誰だって排除できることになるんですよ。 先ほど来、途中経過を開示すると混乱が起きるという答弁がありましたけれども、逆なんですよ。不開示にされているから不信が広がっているんですよ。 東京地裁も、先日の判決で、この不開示部分が内閣総理大臣による会員の任命ないし任命拒否権の限界を考えるに当たり有用な資料だと、こうして開示を命令をしたわけですね。 この不開示部分には、任命拒否できる場合の判断基準や要件などが記載されているんじゃないか、それに反することを現にやっているから開示ができないと、そういうことじゃありませんか、大臣。”
“理解できません。人事だからこそ公正なプロセスが必要なんですよ。そして、会長との意見交換と言っているんですよ。それが誰とやったか分からないと。そんなことあり得ないですよ。 ですから、もう政府が一方的に法律の解釈を変更し、それを根拠に任命拒否をして、学術会議会長の面談要請も拒否して、そして一方的に拒否リストを出したわけですね。しかも、この任命拒否の理由も経緯も示されておりません。こんな下では私は、そしてその下でこの会員が欠員になっているという違法状態が続いているんですよ。これ放置したまま、審議をする前提を欠くということを強く言いたいと思うんですね。 しかも、この法解釈は一方的に変更されましたけれども、それでも任命拒否できるとは最終文書には書いてありません。書けなかったと思うんですよ。こう書いているんですね。推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと。限定的な表現をしております。 ところが、政府は、あの六人の任命拒否に当たりまして、総合的、俯瞰的な見地から判断という全く無限定な理由を示したんですよ。”
“当時、総理が未成熟な答弁したというんですか。めちゃくちゃですよ、そんなのは。こんな勝手な解釈変更許したら、国会審議が意味ないことになるんですよ。与党の皆さん、こんなことでいいんですか。答弁したって変わっちゃうんで、知らないうちに。私はこんなこと許せないと思いますよ。 さらに、大臣は、二〇二〇年の任命に当たって、学術会議が推薦名簿を提出する前に事務局を介してこれまでと同様に学術会議の会長と任命権者との間で意見交換が行われたが、任命の考え方のすり合わせまでには至らなかったと答弁をされております。 これも追加して聞きますが、しかし、当時の山極会長は、杉田官房副長官と直接会うことも電話で話をすることも事務局長を通じて断られた、話し合いたいとの官邸からの誘いもなかったと述べたことが報道をされております。この学術会議の会長が会いたいと言うのを断って、全く耳を貸さずに、官邸側が一方的に外すべき者と任命拒否した六人のリストを示したわけですよ、あのバツ印の文書をね。一体これが、どこが会長との意見交換だと、大臣答弁で言われましたが、何がこれが会長の意見交換なんですか。”
“そういういいかげんな答弁やめてほしいんですよ。 いいですか、先ほど九月二十七日の文書のことを言いましたけれども、それが検討を通じてどんどんどんどん変わっていくんですよ。 十月十九日付けの文書では、内閣総理大臣は、日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があるのであって、実質的な任命権は日本学術会議にあり、内閣総理大臣の任命権は形式的なものとなることが期待されていると。形式的と期待されていると、こういうことになりました。ところが、今言われた十一月十三日の文書では、この形式的という総理が国会で答弁した言葉もなくなるんですよ。そして、任命拒否ができないとは言えないという言葉になったんですよ。 何でこの形式的という言葉、総理が国会の法案審議でやった言葉を何で削ったんですか。”
“同じ答弁繰り返されるんですが、日本学術会議事務局と内閣法制局の間で二〇一八年九月から十一月にかけた、行われた解釈変更の検討過程を示す文書、検討文書と呼びますが、一部黒塗りでしか開示されておりませんけど、開示された部分を見ますと明らかな解釈変更が明らかになるんですよ。 九月二十七日の検討文書ではこう書いてあります。内閣はこの推薦に拘束され、単に国家公務員たる会員の身分を確定させるために形式的に任命しており、内閣総理大臣に拒否の権能はないものと解するのが相当であると明記されているんですね。つまり、これが国会答弁に基づく当時の解釈であり、運用だったということではありませんか。一九八三年の法改正時から一貫した解釈ではなくて、この検討を経て解釈が変えられたということじゃありませんか。”
“日本共産党の井上哲士です。 まず、法案審議の前提である任命拒否問題について大臣にお聞きいたします。 政府は、一九八三年の法改正当時の、内閣総理大臣の任命が形式的であるという国会答弁で確定した解釈を、二〇一八年に政府内部の検討で、国会にも示さずに、推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと一方的に勝手に覆して、六人を任命拒否をいたしました。 こんな一方的な解釈変更が許されるならば、政府がこの委員会でどんな答弁をしようとも後で覆ってしまうと、全く信用できないということになるわけですね。これでは国会審議の意味がなくなると思いますが、大臣、いかがですか。大臣、いかがですか。”
“会員候補者選定委員会の諮問に応じてなら、個別の会員選考に意見を述べることは否定されていません。 学術的な業績を審査し、優れた科学者を選考することは、その分野に通じた科学者以外には困難です。だから、現会員が次期会員を選任するコオプテーション方式は、世界のアカデミーで採用されている標準的な会員選考方式となっています。五人から七人という少数の選定助言委員会委員の意見が会員選考に反映される仕組みは、コオプテーション方式とは相入れないのではないですか。 学術を軍事に動員し、目先の経済的利益の獲得に貢献させるため、学術会議を解体する本法案は廃案以外にありません。 以上を述べ、質問とします。（拍手） 〔国務大臣坂井学君登壇、拍手〕”
“学術会議が政府から自立した存在であるということが国際的な信用を得ることにもつながっている、他国のアカデミアは、学術会議の意見を日本政府の意向を反映した意見ではなく中立的な意見として聞いてくれる、それを政府が管理してしまったらアカデミアとしての信用は失墜してしまう、この指摘をどう受け止めるのですか。 学術会議という科学者コミュニティーへの政府の介入は、学問の自由を乱暴に踏みにじるものです。思想、信条、表現の自由などとは異なり、学問の自由は、個々の科学者の研究、発表、教授の自由の保障に加え、科学者の相互批判と検討を可能とする科学者集団の自律的な規律があってこそ保障されます。 大臣は、本法案が学術会議の会員である者が個人として有している学問の自由に影響を及ぼすものではないと答弁していますが、科学者コミュニティーには学問の自由の保障は及ばないのですか。お答えください。 会員の選任は、学術会議の自主性、自律性の要です。ところが、法案は、会員以外の科学者から学術会議総会が選任する選定助言委員会を設置し、会員の選定方針に意見を述べるとしています。”