川合孝典
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の川合孝典と申します。 お三方の参考人の皆様には、大変貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 いわゆる裁判所、家裁と、それから、その後、地域福祉というものがシームレスに連携しなければいけないということの必要性はよく理解できたんですが、ここは法務委員会ということでもありますので、司法のサイドでの課題について質問を幾つかさせていただきたいと思います。 まず、よく言われていることなんですけれども、被後見人のいわゆる家族が後見人に指名されないということについて、御家族の皆様がそのことを問題視されているといったようなことがよく指摘をされているわけでありますが、今回の法改正によってこうした問題の解消につながるのかどうかということについて、三名の参考人にそれぞれ…”
“ありがとうございます。 もう一点、お三方に御質問させていただきたいんですが、本人の意思確認、意思決定を尊重するという枠組みが今回非常に重要視されることになるわけでありますけれども、先ほど久保参考人がお話しされて、いわゆる知的障害のある方でも意思はあって、きちんとそれは理解できるということをおっしゃいましたけど、まさにそれはふだんから横に寄り添って伴走していらっしゃる御家族であり、近しい方であるがゆえに分かっていらっしゃるということで、そのことを裁判所に期待、果たしてそこまでできるのかというところがそもそもの問題なんだろうと、私お話を聞いていて感じました。”
“となったときに、裁判所の体制だとか人員だとかということについても皆様言及されているわけでありますけれども、要は、大切なことは、日頃からその被後見人にどう寄り添うのかというところが求められるということになったときに、裁判所の調査員だとか職員が単純に定期的に要は報告をするということだけではなくて、いわゆる後見の在り方について裁判所が判断するに当たって、有識者が何らかの形でその意思決定に関与するといったようなことをした方がよほどきめ細かい対応ができるんじゃないのかなと私は感じたんですけど、この御意見について三名の参考人の御意見をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 今の御説明を承った上で、改めて三名の参考人に御質問させていただきたいと思いますが。 今回の法改正によって、途中で成年後見を終了することができる制度が導入をされるということになっているんですけれども、実際に終わるかどうかの判断自体を家裁の裁量でやっているということで、そもそも明確な基準がないということでありますので、それでは家裁の動き次第ではこれまでと同じなのではないのかと、こういった御指摘もあるわけですけれど、こういった御指摘について、三名の参考人はどのような御見解をお持ちなのかをお教えいただきたいと思います。”
“次の質問に移りたいと思います。 次は、司法通訳人を取り巻く現状と課題についてということで少し確認をさせていただきたいと思います。 聞き慣れない言葉ですが、司法通訳人とは、刑事裁判における法廷通訳に限らずに、捜査における通訳や弁護活動における通訳、また、民事裁判それから民事調停などにおける通訳など、幅広く司法に関わる通訳を行う通訳人の総称ということであります。 御承知のとおり、在留外国人の方も増えてきている、外国籍の方も増えてきているということで、近年、裁判、いわゆる通訳を要する裁判の数が増えてきているということが指摘されておりますけれども、その通訳を要する法廷、裁判のときに正しく通訳がされなければ、いわゆる被告人なりの権利が守られない、人権が守られないことにもつながるわけ…”
“無報酬で非常に負荷も高くて、かつ事件が、大津の事件が起こって危険度も高いという要は認識が広がったことで、これまで以上に保護司になろうとされる方の門戸が狭まってしまっているとか、やっぱり危ないから受けられない、本人にやる気があっても家族が反対する、こういったことも指摘をされているということを考えたときに、そうした状況の中で、それでもあえて保護司を目指していただくということのために何が必要なのかを御議論いただきたいと思います。 これでこの問題についても終わりにしたいと思いますけれども、その保護司制度自体が世界に誇るべき日本のいわゆる立ち直り支援のための制度であるということ、これを日本として海外にアピールしていらっしゃることもよく承知はしておりますが、保護司制度のそもそもの目的…”
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“この辺りのところを明示化していくことができれば、今後受け止めも大分変わってくるでしょうし、運用も随分変わるんだろう、こういうことを今考えながら今後の法案審議の準備しているところです。 そこで、田中参考人に、有識者会議の立場としてどのように捉えていらっしゃるのかということを幾つか確認させていただきたいんですが、転籍の制限について、当面の間ということで一年から二年というところで一応設定されていますが、不必要な拡大解釈を当然防ぐ必要性があるということなわけで、この当面の間という、この当面の間をクリアするための要件、何ができたら当面の間なのかということについて、田中参考人の専門家のお立場から御見解をお聞かせいただきたいと思います。”
“他方、今回、その法案、法律条文等を拝見させていただくと、大切なところが、省令だとか今後の省庁間の調整だとか、そういうところに委ねられてしまっているという意味でいくとファジーさがあるということで、法案審議、一昨日から始まりましたが、確認答弁を大臣から取って、又は必要に応じて附帯決議等を付けることで、要は安全弁を取り付ける作業をしようと思って今作業をしているところです。 ちなみに、先ほど田中参考人からお話がありましたやむを得ない事情ですね、転籍に当たってのやむを得ない事情を明確化するということ、現行法下でもできるけどということをおっしゃいましたが、一昨日の質問の一番冒頭のところで、このやむを得ない事情というものに一体何が該当するのかということについて、雇用契約に違反するということは例外なくこのやむを得ない事情になるのかということを問わせていただきましたら、そうですとはっきりおっしゃっていたので、したがって、雇用契約違反はやむを得ない事情として転籍の要件になる。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。 参考人の皆様には、貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。 私自身が実は労働組合の役員からスタートしておりまして、したがって、雇用・労働法制というものについて専門的に国会でも扱わせていただいてまいりました。 同時に、技能実習法についても、この制度ができた一九九三年から一貫してこの制度を追い続けておりまして、近年、技能実習法をめぐる様々な問題が出てきているということについて、鳥井参考人のテレビのあの動画もリアルタイムで私拝見させていただいておりますので、そうした問題意識も踏まえて、上川法務大臣の時代からこの五年間、ずっとこの問題、時間があったらこの問題ばかり取り上げてきた立場としましては、今回の育成就労という、この形自体が最適解かどうかということは別として、やっと技能実習制度がなくなるという意味では、前向きに実は受け止めている立場ということであります。”
“ありがとうございます。 これで終わりたいと思いますが、いろいろルールは作っていただいていても、現状こういう状況になってしまっていることを今後どうするのかということを議論させていただきたいと思います。入口のところできちんと縛りを掛けないと、入ってきてからの運用は厚生労働省さんですからという話になっても、ある意味、言えないでしょうけど、押し付けられた側も後付けの対応ということをせざるを得ない状況になるわけですから、入るところでどうするのか、このことを議論することが大切であるということを御指摘させていただきまして、終わります。 ありがとうございます。”
“したがって、今の状況、それから、実際かなり高い労働災害発生率を考えたときに、今後更に外国人労働者の受入れを拡大をするということを考えた上で、この労働安全衛生対策というものをどのように進めていくべきだと大臣としてはお考えになるか、このことについてお伺いをして、恐らく時間が参りましたので、これを最後の質問にしたいと思います。”
“ありがとうございます。 大臣に御質問させていただきたいと思いますが、お手元に配付させていただいた資料、これ御覧いただくと、下のところの棒グラフで、全労働者のいわゆる死傷者の千人率の数字と外国人労働者の方の死傷者の千人率、赤い棒グラフで書かれておりますが、かなりやはり率に差が出ています。 実は、その理由が、今厚生労働省さんもちらっとだけ触れられましたが、要はコーションというか、注意喚起を行うためのいろいろ資料みたいなものもお作りになっているということなんですが、労災事故が多いのは建設、それから製造現場です。いざというときに、危ないとか、止まれとか、作業手順こうだとかという、本来だったらコミュニケーションを取ってすぐに対応できることがとっさに伝わらないがゆえに要は労災につながってしまっているといったような事例、ケースが非常に多く見受けられます。”
“育成就労制度の目的、基本方針では特定技能一号水準の技能を有する人材を育成するとありますが、人材育成には、技術や知識の向上と経験を積むことなども極めて重要であります。また、これまでの技能実習制度における労働災害の発生率の高さを踏まえれば、事業場における労働安全衛生教育の強化が必要と考えられます。 お手元に実は資料をお配りをいたしました。 直近の資料をと思って厚生労働省労働基準局のホームページを開きましたところ、たまたま昨日発表されたデータがアップされておりましたので、これを今日お手元に配らせていただいておりますが、外国人労働者の労災発生状況、それから件数、人数等々がここには記載されています。 いずれも日本人の労働者に比べてかなり高い水準になってしまっているという数字が出ているという、このことを踏まえて、外国人の今後受入れ拡大に向けた労働安全衛生教育の取組、今後どうしていくのか、これは大変大きな課題であります。 そこで、厚生労働省の現状の取組についてまずはお伺いしたいと思います。”
“丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございます。 受入れのためのその交付金、それが有効に機能するものであれば予算を積み増しをしていただいて、積極的に環境整備進めていただければと思います。 議論を聞いていますと、地方のいわゆる過疎地で労働力不足になっている地域の方々、やはり自信を失ってしまっていらっしゃる部分も多いと思うんですが、やっぱりもう一度、要は地域を活性化させるための、力を合わせて、外国の方のお力もお借りをすることで地域の活性化というものにどうつなげていくのかというやっぱり前向きな取組を、逃げるということだけ、ネガティブな部分だけに光を当てて、逃がさないようにするためにどうするのかという、非常に、言い方は不適切ですけど、貧乏くさい議論になってしまっていますので、やっぱり地域を富ませるための政策として何が必要なのかという、そういう議論を是非していただければ有り難いと思います。 時間がなくなってまいりました。次の質問に参りたいと思います。 育成就労制度の人材育成、それから安全衛生管理及び日本語教育についてということで御質問させていただきたいと思います。”
“北関東の方なんかでは、早くからそうした取組を行うことで、要は円滑な外国人労働者のコミュニティーを形成していらっしゃる町もあるわけでありますので、そうしたいいモデルケースを全国にきちんと広げる形で、要は、本当の意味で外国人の方と日本人とがいわゆる共生できて、力を合わせてコミュニティーづくりをしていただけるような環境をどう取り組んでいくのか、実はここが一番大事なんではないのかということを考えております。 そこで、大臣に御質問なんですが、国がその地方自治体の取組をバックアップ、今後どのようにしていくのか、そのことについて何らか議論がなされているのか、大臣のお考えはあるのか、この点についてお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。是非お取組進めていただきたいと思います。 次の質問に行きたいと思います。 今回、転籍制限が緩和されることによって、実習生、いわゆる育成就労生を受け入れる側としては、法改正以降、都市圏への人材流出について心配されている、懸念の声が上がっているということですが、これ、世界各国を見ますと、いわゆる移民労働者の地域間移動の問題というのは移民受入れ国ではどこでも起こっている話ということであります。 したがって、私、率直に申し上げて、転籍制限を今回一年から二年という形で設けられていますけれども、転籍制限のみで外国人の、外国人労働者の地方への誘導、誘致、誘導というものの機能は十分に今後果たせるとはとても思っていないんです。何か抜本的な解決策が必要だということを、私はそのことの必要性を感じています。 その上でなんですが、地方への外国人の定着政策ということについては、地域における教育や生活支援といったものを始めとして、地方自治体と企業と地域ぐるみで、しっかりと一体的に、主体的に受入れ政策の取組を進める必要があるものと考えています。”
“というか、そもそも受け入れるときにどういう説明をして受け入れているのかということ自体の問題ということでもありますし、仮に、そういった行為、行動することが入管法に違反していわゆる強制送還の対象に該当することになるということ、そのことも含めて理解した上で失踪されているのか、若しくはやむにやまれず失踪しているのか、その辺りのところも含めて、これはやっぱり精査をする必要があろうかと思います。 同時に、やっぱりそういった行為を促すブローカーの存在というものも指摘もされているわけでありますので、やはりそのことに対してどう対応していくのかということも必要であるということだけ指摘をさせていただきます。 その上で、次の質問に移りたいと思います。 転籍をめぐる無用な混乱を防ぐために、受入れ企業と外国人労働者双方に対して、やむを得ない事由があれば期間中でも退職できることを含めて契約上の取扱いの理解を促進させる必要があるのではないかと考えておるわけでありますが、この転籍をめぐる無用な混乱を防ぐための具体的な対応策、周知策について何らか御検討されていることがあるのかどうか、大臣にお伺いをします。”
“既にそこまでやっていらっしゃるということなんですけど、なのに、去年一年間で一万人近い方が失踪する理由は何だと分析されているんですか。”
“新しい取組ということでもありますので、是非、今大臣が御答弁いただいた内容については、精査の上、積極的にお進めいただきたいと思います。よろしくお願いします。 次の質問に移りたいと思います。 制度上転籍が認められる事案であるということ自体について、育成就労生に判断できないような可能性も当然あろうかと思います、説明を受けなければ。したがって、自分が置かれている状況をこの育成就労生が客観的に分析、把握した上でできるような環境を整える必要があるんじゃないのかと。 要は、何がこの転籍要件に該当するような扱いなのかということ、そのこと自体が、入ったときに当然説明は一旦受けるということにはなるんでしょうけれども、その後、分からなくなる可能性も当然あろうかと思いますので、ハローワークのような行政機関が平時から情報提供を、例えば技能実習機構やＦＲＥＳＣのような組織と連携することで情報提供を行えるような枠組みを日本全国で行えるような、そういう体制を充実させる必要があるんじゃないか、そういう知恵があるんじゃないのかということをちょっと感じたんですが、この点についての大臣の御見解をお伺いします。”
“その上で、関連して次の質問なんですが、衆議院の方の法務委員会の質疑で、待遇向上の具体的な内容として、各業界内での昇給率なども参考にして一定割合以上の昇給を行うといった趣旨の御説明がありました、法務省さんの方から。 育成就労実施者からすれば、各業界の昇給率や一定の割合というこの極めて曖昧な漠然とした文言が、その理解した上できちんと対応できるのかということについては、かなり疑問が正直残ると私は思っています。 適正な運用を確保していくためには、例えば業界の業種ごとに目安となるような標準賃金ですね、賃金水準を所管省庁が実際に示していくといったようなことを考えなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、法務大臣のこの点についての御見解をお伺いします。”
“ありがとうございます。 そもそも、これまで、技能実習生に係る処遇の問題というものについては、契約上の時給、例えば、それが千円なら千円という時給があったとして、最低賃金に張り付いたところの水準でまずは賃金を設定した上で、そこから光熱費や寮費や様々な諸経費を差っ引いた形で、残ったお金を給料としてお支払いするといったようなことがかなり問題視されてまいりました。 契約をきちんとした上で、実際住むに当たってこれだけのお金は掛かるから、その分は、市中のアパートに住むよりは例えば寮の方が安いから、そういうところで暮らしてくださいねということも含めて説明して、額面給与はこれだけだけど、実際に受け取れる給料はこのぐらいになりますよということを説明して、御納得していただいた上でお越しいただいているのであればいいんですけど、それができていなかったがゆえに、言われた給料と実際手取りの給料が違うという、こういったことに対する御不満も出てきているということなわけでありますので、したがって、そういったことも含めて、今後、なぜ失踪しなければいけなくなるのかということのそもそもの原因に着眼をしてどう対応を行っていくのかという、そのことの議論が必要だと私は思っています。”
“つまり、理屈が先行しているんです、これ。具体的に中身があるわけではないということが今の答弁からも明らかになっています。 その上で確認をさせていただきたいんですが、昇給その他待遇向上の義務付けということについて、処遇向上という実績を、処遇を向上させると、一年目より二年目以降の方がお給料や労働条件を上げていくということをもって定着を図るというこの取組自体の方向性は、私自身もその必要性を指摘していた者としては前向きに受け止めているんですけど、問題は、処遇向上という実績をつくるために一年目の水準をあえて低く設定する可能性があります。 こうした法制度の趣旨に反するような行為について、当然のことながら、監理支援機構による監査や機構による実地検査などで確認をしていくことが想定されると思いますが、その一年目の処遇が適正であるということの適正性をどのように確認するのか、大臣の御見解をお聞かせください。”
“一般論としてそういう説明になるんだろうと思うんですけれど、実際、その一年以上のいわゆる転籍制限というものを設定するに当たって、わざわざ育成継続の必要性という文言が書き加えられているということは、具体的に、どういう職種においては一年以上必要ですよねということが有識者会議や検討会では当然話として出ているはずなんですよ。 ただ一年で逃げられたら困るからだという理由だけで書き込んだんだったら、これから白紙の状態から要は議論しなければいけなくなりますけど、例えばこういう職種では一年以上は必要になりますよねという、そういうものはないんですか、今、次長。”
“ありがとうございます。 その上でなんですが、同一の受入れ機関での育成継続の必要性という書き方がされていますが、具体的に、同一受入れ機関での育成継続の必要性とは具体的にどのようなものを想定しているのか、また、その必要性は誰がどのように判断するのかということについて、これも大臣に御確認させていただきたいと思います。次長で結構です。”
“本人意向による転籍の要件について、最終報告書では、一年以上の期間を設定する場合には、一年を超える期間、同一の受入れ機関での育成を継続する必要が認められることというのが、一年以上いわゆる転籍を認めずに働いていただくということの条件になっています。かつ、就労開始後一年経過後の昇給その他の待遇の向上等を義務付けるという、こういう条件が付されているわけでありますが、育成就労制度において転籍要件を一年以上とする場合にはこれらの条件を確実に満たすことが必要になるという理解でこれは当然よろしいんですよね。”
“実は私、八年、九年前からこのハラスメント対策をずっとやらせていただいておりまして、カスハラ対策、一番最初に実は声を上げた当事者なんですが、ハラスメント対策自体はもちろんやらなければいけないんですけれども、逆に、何でもかんでもハラスメントだと言えば拒否ができるということではないということも、これまた一面の事実ということでありますので、つまりは、何が、どういう行為が、どういう言動がハラスメントに該当するのかということをいかに明示的に示すことができるのかということが極めて重要になります。言った者勝ちのような制度になっても困るわけでありますので、したがって、そこのところも含めて、このハラスメントという問題に対するいわゆる受入れ企業側の要は対応というものが、分かりやすく対応していただけるようにお取組をお願いしたいと思います。 次の質問に移りたいと思います。”
“これは、労働安全衛生法上もそうですが、労働者の心身の安全をいわゆる脅かす行為としてハラスメントは捉えられているわけでありますので、これが実際問題、現状では失踪の原因にもなっているということを考えると、これも転籍の対象事由になるのではないかと私は考えておるんですけど、ハラスメントはやむを得ない事情として転籍の対象になるという理解でいいのかどうか、これも大臣に御確認させてください。”
“ありがとうございます。 そのことを、今後、ガイドラインや様々なことをお取り組みなさるということでありますので、明示的に示していただいた上で周知を是非お願いしたいと思います。契約違反になったら、いわゆる育成就労の方々が要は転籍、転職をするという話に対して、それをとどめることができないということを踏まえた上で、労働条件や職場環境というのをおつくりいただくということだと思いますので、是非よろしくお願いします。 次の質問に移りたいと思います。 これ、ハラスメントの問題ということなんですが、日本人と外国の方との間に風習の差、習慣の差等々もありますので、日本人的な感覚で外国人の、外国の方と接することで、結果的にいわゆるハラスメントと相手が受け止めるようなケースというのが当然想定をされるわけであります。”
“聞きたいことがいっぱいありますので、簡単な確認の答弁から始めさせていただきたいと思いますが、転籍の要件についてということで、これ、やむを得ない事情がある場合の転籍について、このやむを得ない事情というものの中身ですね、これについては、雇用契約上明示された労働条件や賃金と実際の処遇との間に相違が生じてしまったような場合は、例外なくやむを得ない事情として転籍の対象となるという理解でよろしいですか。これ、まず大臣、確認させてください。”
“技能実習生的に受け入れて、そのまま永住資格に切り替えて、そして枠を拡大するということになると、恐らく将来的に分断にもつながりかねない。景気がいいから今人手が足りないと言っていますけど、一たび景気が悪くなった瞬間に、日本人といわゆる雇用の奪い合いが始まる可能性だってあるわけでありますので、そういうことを考えたときに、余り、当面、目先の対応ということでは、今回この法律自体は、意味は理解しておりますけれど、中長期的な日本の国益を考えたときに、かなり近視眼的な法律の内容になっており、この間の質疑のやり取りを見ていても、結局のところ人手不足対策というところに主眼が置かれた議論になってしまっているということは、私は正直言ってかなり残念に思っています。 よって、今後どういったところに要は目配り、気配りをしながらこの外国人の受入れというものを進めていくのかということについて、この機会に大臣ともやり取りをさせていただきたいと思います。”
“他方、先ほど清水委員の御質問にもありましたとおり、その目的、本来の目的というものが、外国人労働者を受け入れることで、厚生労働省さんの先ほどの御説明にも、いわゆる生産年齢人口の減少に伴う要は深刻な人手不足対策が喫緊の課題であるということが前提としての議論ということになっていますけど、もちろん、人手不足対策のために労働者、労働力を確保しなければいけないという現場の必要性は理解できるものの、今後、いわゆる研修生、実習生ではなく、いわゆる労働者として外国人を受け入れるという方向にかじを切ったそのことの結果として、恐らくこれまで以上に加速度的に労働者の受入れが広がっていくだろうということを考えますと、今の枠組みでそのまま受入れを拡大することの結果として、ヨーロッパの移民先進国が今抱えているような、将来的ないわゆる３Ｋ、５Ｋ職場に外国人労働者が張り付くことによって、かつ、その方々が永住者という形になられることによって、結果的に将来、いわゆる社会保障制度上の負担になってしまう可能性も何もしなければ出てまいります。”
“その上で、法案の方の質問をさせていただきたいと思いますが、私、この問題、古川法務大臣の時代から複数年にわたってずっとこの問題取り扱ってまいりましたし、看板に偽りありのこの技能実習法自体の見直しの必要性をこれも複数年指摘し続けてきた立場としては、中身にはいろいろ言いたいことはあるものの、労働者性を認めろということの指摘、繰り返しの指摘が一定部分読み込まれた形で今回法案が提出されたということについては、私自身は前向きに捉えております。”
“突然なことで、私の方も失礼しましたけど。 私が懸念しておりますのは、この故意の解釈というのがこの民法七百九条が指し示すところの故意なのか、刑法三十八条上のいわゆる犯罪を行う意識、犯意ですよね、を指した故意なのかというところ、このところの解釈の違いでまるっきり話が変わってしまいます。 民法上、民法七百九条上の故意というのは、その判断基準というもの自体が、要は、分かっていながらやりましたということが、そのこと自体が過失と同様に犯罪の構成要因になるということになりますので、そこを要は法律家の皆さんは心配をしていらっしゃる、もやもやしていらっしゃるということであります。 よって、この故意という言葉が指し示す意味というものが確定的な故意なのか未確定的故意なのかということ、ここが明らかになる必要があるということだと思います。次回質問のときに、この入管法上の故意という表現が未必の故意も含まれるものなのかどうなのかということも含めて、改めて御質問させていただきたいと思います。これ以上は言いません、今日は。”
“国民民主党の川合です。 大臣がちょっと離席をされましたので、冒頭、通告をいたしておりませんけれども、私も、先ほど来議論になっておりますいわゆる二十二条の四、故意に公租公課の支払をしないことの故意という文言の解釈について丸山次長にちょっとお伺いをしたいと思うんですが、先ほどの伊藤委員の質問に対する答えとして、民法七百九条とは違いますがと断られた上で御説明された内容が、民法七百九条の御説明をされたように聞こえました。 ちなみに、民法七百九条は、自分の行為から一定の結果が生じることが見通されているにもかかわらず、その行為をなすこと、そのことを意味するという、これが民法七百九条ということなんですが。 今回のこの入管法上の故意に公租公課の支払をしないことの故意にというのは、どこが民法七百九条と違うのかということを、通告していませんからお答えできなかったら次回でも結構ですけれども、その点をまずお答えできればよろしくお願いします。”
“転籍について、法案では当面の間、受入れ対象分野ごとに一年から二年までの範囲内で設定すると極めて曖昧な表現となっており、これでは経過措置という受入れ側への配慮を理由に更なる転籍制限が可能となるおそれが指摘されております。一年を超えての拘束は労働基準関係法令との整合性を欠いており、人材育成の仕組みとの説明だけでは正当化できないものと考えます。 転籍制限と労働基準関係法令との整合性を取る必要があるものと考えますが、岸田総理並びに厚生労働大臣の認識を伺い、私の質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔内閣総理大臣岸田文雄君登壇、拍手〕”
“高い水準で監理団体の中立性を担保するためには、ＮＰＯ法人並みの収益事業や内部留保を認めることで経営面での自立を促すことも検討すべきと考えますが、岸田総理及び厚生労働大臣の御認識を伺います。 特定技能産業分野の選定プロセスを透明化する必要性についての御認識を問います。 特定技能制度の改正については、最終報告書でも政府対応の関係閣僚会議決定でも、制度の本質的問題に踏み込んだ改正の議論がなされておりません。 特定技能制度は、今後の国内労働市場に大きな影響をもたらすものであるにもかかわらず、特定技能対象分野の選定プロセスが透明性に欠けております。 最終報告書で提案された有識者などで構成する会議体を選定のプロセスに関与させる、関与させて透明性、公平性を図る必要があるものと考えますが、この点について岸田総理の認識を伺います。 最後に、転籍制限と労働基準関係法令との整合性について質問します。”
“今回も、送り出し機関の規制については、最終報告書や政府方針において、監理団体などがより質の高い送り出し機関を選択できるよう手数料などの情報公開を求めるとされているものの、手数料など、そのものをなくすための取組には全くなっておりません。 悪質な送り出し機関の規制や借金問題を抜本的に解決する意思があるのか、岸田総理に御質問します。 あわせて、具体的に悪質な送り出し機関をどのように規制するのか、法務大臣に御質問します。 監理団体の基盤強化の必要性について認識を問います。 監理団体として許可を受けることができるのは中小企業団体など営利を目的としない法人に限られていますが、非営利であるため組織基盤は脆弱で、運営面で加盟企業に依存することになっています。 最終報告書や政府方針では、受入れ企業と密接な関係にある監理団体役職員が企業の指導監督業務に関与することを制限するとされていますが、中立性を担保するため営利性を縮小した結果、かえって中立性が担保できていないという事態が生じており、これでは厳正中立な監理業務は望めません。”
“したがって、今後受け入れる外国人労働者については、日本で働き、生活する上で最低限の日本語能力を来日のための要件とすることが必要なのではないかと考えますが、この点について岸田総理の御認識を伺います。 また、既に日本で技能実習を行っている者についても、実習実施者が日本語や技能を学ぶ機会を十分に提供しているかどうかチェックする仕組みを構築する必要があるのではないかと考えますが、この点について厚生労働大臣にお伺いします。 悪質な送り出し機関の規制の在り方について御質問します。 技能実習生が母国の送り出し機関に多額の借金をしている問題については、度重なる指摘にもかかわらず、他国のことであるためとして、日本政府の対応はこれまでせいぜい悪質ブローカーからの受入れを停止する程度にとどまっています。 本来、日本がどのような条件で外国人の入国を認めるかは国際慣習法で認められた国家主権に基づき決定されるものであり、相手国の事情に寄り添った結果、トラブルを日本国内に持ち込むようなことがあっては国益に反するものと考えます。”
“しかし、実習実施者による労働基準関係法令違反は後を絶ちません。令和三年時点で労働基準監督機関が監督指導を行った九千三十六事業所のうち七二・六％、六千五百五十六事業所で法令違反が認められております。 実習実施者による労働基準関係法令違反が後を絶たない理由は何だとお考えになるのか、岸田総理の御認識を伺います。 なお、労働基準関係法令違反の多い事項は、安全基準違反、割増し賃金の未払、労働時間問題などとなっていますが、今回の法改正を通じてどのように労働関係法令違反を解消していくのかを法務大臣並びに厚生労働大臣にお伺いします。 日本語能力を受入れ要件とすることについての御認識を伺います。 技能実習生等が来日後に直面するトラブルや労働災害の多くは、実習実施者と話合いができない、職場の指示が分からないなど、日本語能力の低さに起因しています。 日本の将来の国益を考えたとき、経済、社会の戦力となる一定以上のスキルを有する労働者を受け入れることが本来望まれますが、それだけでは十分な人材の確保が見込めないことから、働きながら学ぶ未熟練労働者の受入れが今後も不可避と考えられます。”
“技能実習生の権利を確実に保護するためには、出入国在留管理法と労働契約法を始めとする労働基準関係法令との整合性を図る必要があるものと考えます。 外国人の受入れ拡大が見通される中、外国人労働者政策全体を包括した外国人政策に特化した基本法を制定する必要があるものと考えますが、岸田総理の御認識をお伺いします。 景気変動リスクへの対応方針について岸田総理に伺います。 外国人の受入れ拡大に当たっては、今後の景気後退や経済危機が生じる可能性を織り込んでおく必要があります。景気が悪化したときには日本人労働者との雇用の奪い合いが生じることも想定されます。実際に欧米諸国では、景気後退時に移民排斥運動が頻繁に起こっています。したがって、外国人労働者の受入れ拡大に当たっては国内労働市場との調整が極めて重要と考えますが、この点について政府の基本認識と今後の対応方針について岸田総理にお伺いします。 技能実習実施者による労働基準関係法令違反に関して御質問します。 これまでも日本で就労する限り、国籍を問わず、原則として労働基準法、最低賃金法等の労働基準関係法令は適用されることとなっていました。”
“これから参議院での審議を始めるに当たり、総理並びに関係閣僚の外国人政策に対する基本認識をお伺いします。 まず、岸田総理に質問します。 今回、技能実習制度を改め、育成就労という形で人材確保の目的を明示したことは一定の評価に値しますが、これまでの議論を見る限り、当面の人手不足対策としての法改正の意図が散見され、いまだ外国人労働者政策と正面から向き合っているとは言い難い内容となっています。 岸田総理は外国人との共生社会の実現を掲げておられますが、岸田総理の目指す外国人との共生社会とは一体どういうものなのか、具体的な将来像について御説明をお願いします。 労働基準関係法令と入管法との整合性を図る必要性について御質問します。 特定技能雇用契約については、労働基準法を始めとする労働基準関係法令との整合性が取れているかどうかを出入国在留管理庁の審査において判断することとしていますが、こうした公法規制が労働契約の私法上の権利として実現させる仕組みがないことから、技能実習生の権利保護に不備を生じさせています。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 会派を代表して、岸田総理及び関係閣僚に質問をいたします。 生産年齢人口の減少を背景に人材不足が深刻化する中、外国人の受入れは、経済のみならず日本社会の持続的安定性を確保する上で喫緊の課題となっております。 これまで政府は、表向きは移民政策を否定しつつ、日本人に十分な賃金を払って雇用することができない企業や業界の要望に応える形で、技能実習制度の名目でなし崩し的に安価な外国人労働力の受入れを拡大してきました。その結果、劣悪な労働環境に起因した失踪の問題などが多発し、不法在留者による犯罪や地域トラブルなどが社会問題化してしまっています。 今後の日本の姿に大きな影響を及ぼす外国人政策は、中長期的に日本の国益に資するかどうかを判断基準とすべきであり、場当たり的な労働者不足対策であってはなりません。 既に外国人から選ばれない国になりつつある日本の現実と真摯に向き合い、中長期的に日本を経済、社会の両面から豊かな国にするという視点から、単なる受入れ政策ではなく、国益を見据えた誘致へと発想を転換する必要があります。”
“私、今回、法改正を改めて行うに当たって絶対に守らなければいけないのは、いわゆるその外国人といかに共生社会を築いていくのかという、そもそもの大臣の目指される方向がいかにして守られ、どうすれば守れるのかということ、ここからアプローチしなければいけないと思っておりますし、そのためには、外国人を、受け入れる外国人を安い労働力として決して扱わない、そのためには、大事なことは、日本人であろうが外国の方であろうが、同一労働同一賃金原則が確実に守られるかどうか、この一点にあると私は実は考えております。 今私が指摘した点につきまして、これは通告いたしておりますが、この同一労働同一賃金は厳格に守られるのか、そのことについての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。”
“そうした状況の中、同時に行われたのが一九九〇年代の技能実習制度の導入で、このことは、いわゆる優れた日本の技術、スキルを身に付けてもらって国に帰っていただいて、お国の発展に要は生かしていただこうという目的で元々はできたということでありますが、残念ながら、スキルを身に付けるということよりも、受入れ側の安価で使いやすい労働力として活用をする傾向が強まったこと、そのことの結果として、結果的に安い労働力をいかに受け入れるのかという、そういう方向に物事が流れてしまいました。結果的に、御承知のとおり、技能実習生をめぐる様々な問題が発生をしたわけであります。”
“突然の問いにもかかわらず、丁寧にお答えいただきましてありがとうございます。 財政、金融の専門家でいらっしゃいますから、その切り口から見ると確かにそういう御指摘のとおりだと思いますが、そのことと同時に、私自身が問題意識持っておりますのは、ちょうどバブルの前夜、日本人の給料は世界でもトップクラスの高水準にあって、かつ、当時、世界のリーディングカンパニー百社の中に日本の企業が三十数社入っている、五十社のうち三十数社が日本企業であるといったような、もう本当、絶好調の時代があったわけであります。が、その後、そうした状況の中で、コスト高ということが非常に当時騒がれるようになって、結果、その日本の収益力が高まらない理由を人件費やコストに求めるような風潮が広がりました。結果、いわゆる終身雇用制度を見直しを行って、当時、しきりと言われていたのが雇用の流動化、要は、仕事の選択の自由、多様な働き方ということがしきりと当時言われて、結果的に様々な労働法制の規制緩和等も行われて、一〇％弱だった非正規雇用労働者が今となってはもう四〇％を超えているような状況になってきている。”
“丁寧な御答弁いただきまして、ありがとうございました。 それでは、次の質問に移りたいと思いますが、いよいよ週末から、今後、いわゆる入管法並びに育成就労についての法律の議論が始まるということでありまして、その議論を行うに当たって、法務大臣の基本的な認識をお伺いをさせていただきたいと思います。 大臣、済みません、通告していないんですけれども、御承知のとおり、日本はこの三十年間、賃金デフレの状態にずっとあったということでありますが、大臣は官僚の御経験もおありになるということなんですけど、日本人の給料が三十年間上がらなかった理由が何に起因していると大臣は思われるでしょうか。”
“その上で、時間の関係もありますので次の質問に移りたいと思いますが、難民、失礼、難民の不認定の理由について、前回の質問のときに、いわゆる不認定理由を記載をするということについては入管庁さんから御答弁をいただきましたが、これ、昨年の法改正の附帯決議の第十号、出身国情報を取りまとめて、難民不認定処分を受けた者が的確に不認定の理由を把握できるよう、その者に対する情報開示の在り方について検討することというこの附帯決議条項に基づいた対応ということになっておりますが、それで難民不認定になった方が不認定理由を正確に理解、把握できるような情報開示の在り方になっているのかということについて、この点、確認をさせてください。”
“ありがとうございます。 難民審査参与員、専門家の先生方や法律家、外交官の経験をお持ちのような方が選任をされているということで、元々その有識者ということでお願いをしているわけでありますから、そういう方々に対して研修を行うといったようなことも含めて、なかなか、やっぱり入管庁さん、法務省さんとしても指導しにくい、というか言いにくいのは理解はできます。が、他方、法律改正に基づいて様々な運用が変更されるということになるわけでありますから、プロの法律家になかなか物が言えないという遠慮の気持ちは横に置いておいて、新しい法律制度に基づいて、どうその新しい概念の下で制度を運用していくのかということについては、やはりやらなければいけない。 専門家だから言わなくていいという話ではないということだと思いますので、大臣、特にこの点については質問はいたしませんけれども、有識者だからということで丸投げするのではなく、継続的にこの点についてもチェックをいただきたい、このことだけお願いを申し上げておきたいと思います。”
“確実にお取組をいただいているということで、その点については感謝を申し上げたいと思います。 その上で、五月の十六日にこの難民審査参与員の新しいリストが掲載をされておりますが、昨年の法改正で附帯決議の第三項の中に、難民認定に関連する知識等を十分に考慮した上で難民審査参与員の任命を行うことということが記載をされました。 この附帯決議の第三項を踏まえて、どのような視点から新たな参与員の任命を行ったのか、同時に、今後、この新任の参与員に対して、これまでの参与員とは別に何らかの研修等を実施する予定があるのか、このことについて確認をさせてください。”
“国民民主党の川合です。 大臣も御承知のことと思いますけれども、昨年改正された入管法、来月、六月十日に施行されるということで、昨年の法改正に伴って、送還停止効ですとか監理措置等の手続等、もろもろ変更点がございまして、改正法施行の準備を様々な関係者の方々並びに入管庁の皆様にやっていただいている状況ということです。 三月の一般質疑の中でも改正入管法への対応についてということで質問させていただきましたけれども、積み残しの課題について、まず改正入管法施行に向けた対応についてということで、確認の質問を幾つかさせていただきたいと思います。 まず、政府参考人に御質問したいと思いますが、前回の質問のときに難民認定のいわゆる調査員の研修の在り方については質問をさせていただきましたが、昨年の法改正の議論の中で難民審査参与員についても様々な問題が指摘をされたということを受けて、難民審査参与員に向けた、法改正に向けた研修、いわゆる難民認定のスキルアップに向けた取組がどのようになされているのかということについて、まず政府参考人にお伺いします。”
“我が国の離婚制度の最大の欠陥は、離婚判決と財産分与や養育、監護の問題が制度上別建てになっていることです。これは、社会的、経済的弱者を保護する見地からは見過ごせない問題です。 今回の民法改正は、子供の最善の利益を守ることに主眼を置いて、離婚後親権の在り方を議論してきました。離婚判決が共同生活の解消を目的としている以上、財産分与や養育費、監護の取決めを判決の前提とするような制度を検討することが必要であるということを指摘し、私の討論を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“家事裁判の裁定の実効性を高めるための施策について提案をします。 現行法下では必ずしも裁判所の裁定が遵守されていない事案が散見されることから、その実効性を高めるための措置が必要です。 一般的に、国民と国家との関係を規律付ける公法と私的活動を規定する私法ではその基本原理が異なることから、私法である民法の違反に対して、公法である刑法等の制裁規定はなじまないものとされています。 しかし、一昨年、子供の最善の権利を守ることを目的としたこども基本法が成立しました。既に労働基準法や独占禁止法のように、公益上の理由で市民相互の関係を規律付ける、いわゆる社会法と言われる公法と私法の中間的な性格を有する法律には、刑法上の制裁規定が設けられています。 私は、こども基本法を公益性の高い社会法と位置付けることにより、フランスなどと同様に、裁判所が裁定した養育費や親子交流といった子供の権利を侵害する行為に対して公法上の制裁規定を適用することについて検討の余地があると考えており、そのことを指摘します。 最後に、現行離婚制度の本質的な課題について指摘します。”
“ＤＶ、虐待事案への対応を含む多様な問題に対する判断が求められることに伴い、裁判官、家事調停官、家庭裁判所調査官等、裁判所職員の増員及び専門性の向上が必要となるほか、裁判所内の調停室や児童室等の設備の整備、申立てや会議のＩＴ化による裁判手続の利便性の向上、子供が安心して意見陳述を行うことができる環境の整備など、法施行までの間に取り組むべき課題は山積しています。 また、裁判所は慢性的な裁判官不足の状況に置かれています。判事になるまで十年間任官する必要のある判事補は減少の一途をたどっており、現在、約二割の欠員となっています。裁判官不足のため、地方裁判所の二百三支部のうち四十四支部には裁判官が常駐していません。裁判官の常駐していない支部では、月に数回、担当裁判官がやってきて、たまった案件をまとめて処理することになるため、落ち着いた審理ができないことから、訴訟当事者からの不満の原因にもなっています。 共同親権をめぐる裁判所の裁定に対して不安の声が上がっている中、適正な裁判を行う上で、裁判官及び裁判所職員の人員体制の整備が急務であることを指摘します。”
“今後、法務省には、養育費の受給や親子交流が適切に実施されるよう、国内における実情調査を継続的に行うほか、諸外国における運用状況に関する調査研究を踏まえて、適切な養育費水準及び日本における親子交流の在り方、監護の分掌の実施に伴う養育費負担の在り方等について検討を行い、必要な措置を講じることを求めます。 今後大きく運用が変更される可能性のある親子交流については、その推進を図る上での国の体制が明らかに貧弱です。法務省ホームページによると、親子交流を支援する団体は全国で僅か五十七団体にすぎず、公的補助も乏しいことから、活動の多くをボランティアが支えています。民間任せにするのではなく、国が予算を付けて実績のある団体に業務委託するなど、適切な親子交流を推進する上での体制整備が必要であることを指摘します。 裁判所の体制整備が急務であることも、審議を通じて明らかになっています。 法改正によって、家庭裁判所の業務負担は増大することが見通されます。”
“さらに、離婚後、養育費を受け取っていない一人親世帯は全体の五六・九％となっており、一人親の母子家庭の子供の貧困率が高くなる要因となっています。その結果、子供の大学進学率や、習い事、クラブ活動などへの参加率で、教育格差や体験格差が拡大しています。現実に、両親の離婚が子供の将来に深刻な影響を及ぼしているということを我々は重く認識する必要があります。 今回、離婚時に養育費の取決めをしていなくても、子の最低限の生活に必要な養育費額の請求が可能となる仕組みが導入されます。また、これまで裁判所に差押えの申立てを行う際に必要とされた調停の書面や公正証書がなくても、私文書でも差押えの申立てが可能となったことにより、特に一人親の母子家庭の子供の貧困率の改善に寄与することが期待されます。 また、近年、調停の申立てが増加している親子交流にも変化が期待されます。 親子交流は子供の成長にとって重要とされているものの、実際には親子交流が実施されていない事例は数多くあります。今後、子に対する父母の責務規定に基づき、子の意思を尊重した面会交流の場を設定できれば、子の利益に資することが期待できます。”
“その背景には、父親が外で仕事をして、母親が家事、育児を行うという旧来の家族の在り方が変化し、夫婦共稼ぎで父親も育児を担うようになったことで、子供と父親との関係性が変化したことにあると指摘されています。 旧来の家族観が大きく変化する中、改正民法が定める子の利益を守るための父母の責務を理解して、離婚しても父母が子のために協力し合うことが当たり前となる環境を整えるための取組が求められています。 私が法案審議を通じて一貫して訴え続けてきたのが、子供の最善の利益の確保です。様々な事情があるとはいえ、両親の事情による離婚の結果、子供が不利益を被る状況だけは絶対に避けなければなりません。 二〇二二年度の母子世帯の一人親家庭の子供の貧困率は、ＯＥＣＤ加盟三十六か国中三十五位の四八・三％、実に二人に一人が貧困状況に置かれています。また、厚生労働省が二〇二二年十二月に公表した調査データによると、一人親世帯の平均就労年収は父子家庭で四百二十万、母子家庭では二百四十三万円となっており、一人親の母子家庭が厳しい経済状況に置かれていることが分かります。”