川合孝典
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の川合孝典と申します。 お三方の参考人の皆様には、大変貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 いわゆる裁判所、家裁と、それから、その後、地域福祉というものがシームレスに連携しなければいけないということの必要性はよく理解できたんですが、ここは法務委員会ということでもありますので、司法のサイドでの課題について質問を幾つかさせていただきたいと思います。 まず、よく言われていることなんですけれども、被後見人のいわゆる家族が後見人に指名されないということについて、御家族の皆様がそのことを問題視されているといったようなことがよく指摘をされているわけでありますが、今回の法改正によってこうした問題の解消につながるのかどうかということについて、三名の参考人にそれぞれ…”
“ありがとうございます。 もう一点、お三方に御質問させていただきたいんですが、本人の意思確認、意思決定を尊重するという枠組みが今回非常に重要視されることになるわけでありますけれども、先ほど久保参考人がお話しされて、いわゆる知的障害のある方でも意思はあって、きちんとそれは理解できるということをおっしゃいましたけど、まさにそれはふだんから横に寄り添って伴走していらっしゃる御家族であり、近しい方であるがゆえに分かっていらっしゃるということで、そのことを裁判所に期待、果たしてそこまでできるのかというところがそもそもの問題なんだろうと、私お話を聞いていて感じました。”
“となったときに、裁判所の体制だとか人員だとかということについても皆様言及されているわけでありますけれども、要は、大切なことは、日頃からその被後見人にどう寄り添うのかというところが求められるということになったときに、裁判所の調査員だとか職員が単純に定期的に要は報告をするということだけではなくて、いわゆる後見の在り方について裁判所が判断するに当たって、有識者が何らかの形でその意思決定に関与するといったようなことをした方がよほどきめ細かい対応ができるんじゃないのかなと私は感じたんですけど、この御意見について三名の参考人の御意見をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 今の御説明を承った上で、改めて三名の参考人に御質問させていただきたいと思いますが。 今回の法改正によって、途中で成年後見を終了することができる制度が導入をされるということになっているんですけれども、実際に終わるかどうかの判断自体を家裁の裁量でやっているということで、そもそも明確な基準がないということでありますので、それでは家裁の動き次第ではこれまでと同じなのではないのかと、こういった御指摘もあるわけですけれど、こういった御指摘について、三名の参考人はどのような御見解をお持ちなのかをお教えいただきたいと思います。”
“次の質問に移りたいと思います。 次は、司法通訳人を取り巻く現状と課題についてということで少し確認をさせていただきたいと思います。 聞き慣れない言葉ですが、司法通訳人とは、刑事裁判における法廷通訳に限らずに、捜査における通訳や弁護活動における通訳、また、民事裁判それから民事調停などにおける通訳など、幅広く司法に関わる通訳を行う通訳人の総称ということであります。 御承知のとおり、在留外国人の方も増えてきている、外国籍の方も増えてきているということで、近年、裁判、いわゆる通訳を要する裁判の数が増えてきているということが指摘されておりますけれども、その通訳を要する法廷、裁判のときに正しく通訳がされなければ、いわゆる被告人なりの権利が守られない、人権が守られないことにもつながるわけ…”
“無報酬で非常に負荷も高くて、かつ事件が、大津の事件が起こって危険度も高いという要は認識が広がったことで、これまで以上に保護司になろうとされる方の門戸が狭まってしまっているとか、やっぱり危ないから受けられない、本人にやる気があっても家族が反対する、こういったことも指摘をされているということを考えたときに、そうした状況の中で、それでもあえて保護司を目指していただくということのために何が必要なのかを御議論いただきたいと思います。 これでこの問題についても終わりにしたいと思いますけれども、その保護司制度自体が世界に誇るべき日本のいわゆる立ち直り支援のための制度であるということ、これを日本として海外にアピールしていらっしゃることもよく承知はしておりますが、保護司制度のそもそもの目的…”
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“結局のところ、書類を提出していただいて、それの書類で審査を行うということで、まあ支援機関だからということでおっしゃっていますけれども、結局、書類審査でそのことを判断するということですから、実際の運用結果としてどうなっているのかということについてはまた別の問題なわけですよね。 したがって、当面その形で動き始めるということについて否定するものではないんですけれども、この登録支援機関が適正なのかということについて、どうそのことを検証していくのかということについては、その必要性があるということだけは指摘させていただきたいと思います。今の御説明はあくまでも建前の話であって、実際動き始めてどうなるのかが問題なわけでありますから、そこをこそきちんと精査していただきたい、このことを指摘します。 時間の関係がありますので次の質問に移りたいと思いますが、外国人育成就労機構について御質問させていただきます。大臣に御質問します。 今後、外国人労働者の増加が見込まれる中、外国人育成就労機構における適正な業務運営のために、職員の人材育成を含めた十分な体制整備が必要と考えます。”
“三年後に向けてということなんですが、併せて御質問で、登録支援機関の適格性を確保していくためには、登録制ということではなく、許可制の導入も含めた更なる要件の厳格化というものを進めていくべきなのではないのかという御指摘もあります。 こうした指摘も踏まえて、具体的な施策や検討内容について何かあればお聞かせいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 では、次の質問に移りたいと思います。 次は、育成就労実施者及び監理支援機関、登録支援機関などの要件について御質問したいと思いますが、法令違反や運用状況の検証結果に基づいて更なる要件の厳格化を検討することについて、この点について政府はどのような方針を持っていらっしゃるのかということが御質問したいと思います。 加えて、改正法施行後、育成就労実施者及び監理支援機関、登録支援機関などの要件に関して法令違反や運用状況をどのように検証する予定なのか、こちらについても具体的な検証方法とスケジュールについて御説明をお願いします。”
“ありがとうございます。かなり精緻に御検討いただいていることはよく分かりました。 もう一点だけ確認なんですが、育成就労制度下での労働者派遣の運用実態を定期的にやっぱり把握することが必要だと思うんですが、同時に、その定期的な把握した実態調査の結果に基づいて要件の見直しというものも行っていく必要があると思っております。 これ、どういった方法で運用実態を把握して、その結果に基づいてどのような措置を今後講じていこうと考えておられるのかということについて、現状の様々な課題もあることも御承知だと思いますので、そうしたことも踏まえて今後どういった要は運用をなされるのか、措置を講じる予定なのかということについてお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 あわせて、通告した質問させていただきますが、育成就労実施者の適格性を確保するために具体的にどのような厳格な要件を検討しているのかということですね。厳しくというのは、今、先ほどの御答弁にもありましたが、どのような厳格な要件を検討しているのか、また、その基準はどのように設定される予定なのかということについても、もしも現状検討しておられることがあったらお教えください。”
“今の御答弁がありましたので、併せて労働者派遣の適正運用に向けた措置についても確認をさせていただきたいと思いますが、改正法第九条第二項第三号及び四号に関する基準ですね、適格性基準ですが、育成就労実施者の適格性を確保するために法令の違反や法令等に関する講習の受講等を含めた厳格な要件を検討することが必要と考えますが、具体的なこういった措置を講じる予定はおありになるのかどうかということについて、これは参考人にお伺いします。”
“大臣に、これ御提案ということで御検討いただきたいんですが、いわゆる報酬を、適正な報酬を設定する上での実効性を高めるための手段として、特定技能外国人労働者に対する報酬規定を設けるに当たっては、どうやって監理体制や監視体制を整えていくのかということ、このことをお答えいただいた上で、提案なんですけど、労働者派遣法の第三十条の同一労働同一賃金の規定がございますけど、これを参考にして、省令において、特定技能外国人労働者に対して、当該業務に従事する一般の労働者の平均的な賃金の額及びその水準以上の報酬を支払わなくてはならないという旨の、これは派遣法の三十条ですが、その規定を設けるということをしてはどうかという、この御提案なんですけど、この点について大臣はどう思われますでしょうか。”
“ありがとうございます。 無理くり理屈を付けて育成就労産業分野を設定するということよりも、むしろスキルアップによって自動的に、同一労働同一賃金が日本人との間で実現させることで自動的に賃金が要は上がっていくような、そういう産業分野を設定するということがごく自然なことであり、無理なくやっぱり適正に制度を運用することにもつながるという意味では非常に重要な切り口だと私は思っておりますので、是非検討の俎上に上げていただければ有り難いと思います。 その上で、次の質問に移りたいと思いますが、処遇、適正な処遇を今後担保していく上での取組についてということでありますが、育成就労法の第九条第一項第九号の規定、同一労働同一賃金の規定でありますが、この実効性を高めるために政府は具体的にどのような措置を講じる予定なのかということについてお伺いしたいと思います。”
“その判断を行っていただく上でなんですけれども、この人材育成、スキルアップに応じた段階的な賃上げや処遇の引上げが可能であるような分野というものを設定基準に加えるということが一つの判断基準として重要なのではないかと。要は、賃金、処遇にリンクしているようなスキルアップですね、そういう分野がこの育成就労産業分野として適切なのではないのかと私なんかは思うんですが、こういった設定基準を設けることについて大臣はどう思われますでしょうか。”
“だから、そうさせないように、しないようにするために一体どういう枠組みをつくるのかということが必要であるという、そういう認識なものですから、しつこい、まあ常にしつこいんですけど、しつこいですけれども御質問させていただいたということであります。 通告した次の質問に移らせていただきたいと思いますが、育成就労産業分野において設定される具体的な分野については、従事する業務が単純作業ではなく、いわゆる特定技能一号ですね、即戦力となる技能、知識を有する水準にまでの人材育成が可能な分野で当然あるべきだということなわけでありますが、この育成就労産業分野として、特定技能一号のいわゆるニーズとなる分野の、判断し設定する上での基準はどうやって設けていくのか。この辺りのところについて、今の大臣のお考えで結構ですので、お教えください。”
“ありがとうございました。 しつこくこの質問をさせていただきます理由は、現状そういった取組がしっかりとそれぞれの産業、地域でなされているのかといったら決してまだできていないという状況であり、また、これまでの議論を聞いておりましても、いわゆるその転籍の期間を一年、二年、すぐに転籍されたら困るといったような議論も出てきていることを考えると、必ずしも労働生産性を向上させるための取組や人材確保の取組をやった上でこの議論をしているわけではないというのはもはやもう明らかなわけでありまして、そうした前提を踏まえて今後議論を行っていかなければいけないということで、大臣が御答弁されたことはまさにおっしゃるとおりなんですけれども、ともすれば、いわゆる育成就労の外国人の方が大勢入ってこられるという状況の中で、目先の人手不足対策として人を張り付けるということに、恐らく今のままの状態だったらなると思うんです。”
“あわせて、同様の質問なんですが、この育成就労産業分野の設定に当たって、生産性の向上や国内人材の確保のための取組を既に十分行っているにもかかわらず、それでもなお人手不足の状況にある分野を設定するという、そういう意識が非常に大切だと思っておるので、やるだけのことをやって、それでも人手不足であるということがやはり分野設定する上で非常に重要であると考えておりますが、この辺りのところについての大臣の御認識をちょっとお伺いしたいと思います。厳しく精査した上で設定を行うということの必要性について。”
“おおむねここまでのところのことが解決いたしましたので、では、そのことも含めてガイドライン等に明記していただきたいと思います。よろしくお願いします。 その上で、通告した質問に入らせていただきたいと思います。 まず、育成就労産業分野の設定基準について大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。 育成就労産業分野の設定に当たっては、これ当然のことながら、国内労働市場への影響、外国人労働者が大勢入ってこられることの影響を総合的に検討することが必要だと考えられておりますが、政府はこの点について、国内労働市場への影響についてどのような検討を行って、また、どのような措置を講じようとしておられる予定なのかということについて大臣からお伺いしたいと思います。”
“立法事実がないとまでは言えないまでも、その立法事実を裏付けるものとしては極めて弱いと言わざるを得ないのかなという気がしております。 その上で、次長に確認させていただきますが、未払を認識してあえて支払わない場合は故意に該当するという言い方をされましたけど、これ、はっきり言っていただきたいんですが、未払を認識していても支払えない、いろんな要は事情があって支払えない、未払を認識していても支払えない場合は、この二十二条の四の一項八号に言うところの故意には該当しないという理解でよろしいんですね。イエスかノーかでおっしゃってください。”
“今大臣お聞きいただいて、配付した資料もお手元に、牧山理事の資料おありになると思いますけど、これ、つまりは、永住有資格者がこの話になっているだけではなくて、要は在留外国人の方全体を通してのこういう事象が生じているということで、永住申請を行うに当たって納付を行う、まとめて納付を行おうとしている方の話ですとか、病院に行く必要がないから要は保険料の支払を行わないといったような方については、これ、そもそも永住者じゃないですよねということなんですよ。 〔理事伊藤孝江君退席、委員長着席〕 したがって、そうしたことを考えたときに、永住資格、最後に付け足しのように次長おっしゃいましたけど、永住資格を取ったからもう払わなくていいという方がいらっしゃるということが出てきた。もちろん、それが、そういったことが事実であれば、そういう方については、やっぱり永住資格の在り方を改めて見直さなければいけないということは、これはもちろん分かるんですけど、全てを包括して、公租公課の支払がなければ永住資格を取り消すという条文にするというのは、やはり乱暴な実は書きぶりになっているなと正直私は思いました。”
“国民民主党の川合です。 通告させていただいた質問の前に、故意の解釈についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。 〔委員長退席、理事伊藤孝江君着席〕 委員の先生方がこの故意の解釈についてこれだけ注目をしていただいていることについて、大変いい傾向だなと思って拝聴をいたしておりました。恣意的な解釈がこの条文上は可能であるということから、どれだけ委員会の質疑と答弁で詰めていくのかということがポイントだと思っておりましたので、かなりの部分が明らかにはなってきたんですが、先ほどの丸山次長の御答弁を伺っておりまして、またちょっともやっとしたところが出てまいりましたので、この際確認をさせていただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 もう一点、平岩参考人に確認させていただきたいんですが、非常に北朝鮮は経済的に逼迫している状況だということではあるんですけど、ロシア、ウクライナの戦争、交戦状態に入って以降、ロシアと北が非常に関係性が近くなってきているということがあって、技術の交流というのももちろんやっていますけれども、昨日か今日のニュースで、北朝鮮の船舶が、いわゆる密輸ですね、石油の密輸みたいなことをやっていて、それが常態化しているのではないのかといったような実は報道が流れていました。 そういった抜け道が結局いろいろあって、そのことで北朝鮮の資金がある程度継続的にもっている、持続しているということもあるのかと思うんですが、そこで質問は、今、日本が行っている独自の北朝鮮に対する経済制裁がどの程度北朝鮮に対して影響を及ぼしているのかということについて参考人はどのような分析されているか、お教えください。”
“そういった取組をしているということは有名な話でありますが、私自身は、あれは職場や学校や工場といったところでの相互監視のためのいわゆる学習会という形でやらされているということで、となったときに、何か問題が生じたときには情報が共有されるということは当然のことなんだろうと思うんですが、ろくに通信手段も持たないような極貧国で、いわゆる戸籍システムみたいなものがきちんと果たして機能しているのかどうかということについて、私自身は本当にそうなのかなというところも一部やっぱり疑問もあるものですから、先生の知識の範囲で、この人民がどの程度国が把握できているのかということについてお教えいただければ有り難いです。”
“したがって、拉致、つまりは拉致した人間を皆全部、皆さん日本に帰せということの主張は当然されてしかるべきことだと思うんですが、そのことと同時に、救えるところからどう救っていくのかということの姿勢というものは必要だと思いますし、そうした背景があって、田中さん、金田さんのケースでも受取を拒むといったような話になってしまったんじゃないのかということ、そのことをちょっと私自身が懸念しているということで、ちょっと質問させていただいたということです。 その上で、平岩参考人にお伺いしたいんですが、先ほどお越しになる前に、横田参考人から生活総和の話が、反省会ですね、北朝鮮の土曜日にやっている、あの話が実はありまして、それで、いわゆる一人一人の人間をきちんと人民を把握しているがゆえに、情報はきちんと政府が把握しているということの御指摘をされました。”
“ありがとうございます。 この問いを質問させていただいた理由というのが、つまり、どれだけの拉致被害者がいらっしゃるか分からない状況の中で全拉致被害者の即時一括帰国という主張をすることが、結果的に、要は分かっているところから、把握できたところから拉致被害者を救出して日本に取り返すという、そういう動きになかなかつながらない、ハードルが上がり過ぎて見通しが立たない状況というものをつくり出してしまっているのではないのかという、こういう指摘がありまして、全拉致被害者の即時一括帰国につながらないからという理由で動きがむしろ取りにくくなっているんじゃないかという、こういう実は指摘も一部あります。”
“その上で、全拉致被害者の即時一括帰国といった運動方針を掲げていらっしゃるんですが、この場合の、今更何を聞くんだと言われるかもしれませんが、この場合の全拉致被害者とは誰を指すのかということについて、家族会としての御認識をお伺いさせていただきたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 お三方には大変貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。 私自身が、政府が拉致がないと言っていた時代からあると主張し続けてきた立場でありまして、かれこれ三十六、七年、署名活動を始めとして様々な活動を行ってまいりました。したがって、家族会の皆様や特定失踪者問題調査会の皆さんとも日頃から連携を取らせていただきながら情報共有していると。そういった立場から、この間ずっとこの問題と向き合ってきて感じたことについて、お三方にお伺いをしたいと思います。 まず、横田参考人に確認をさせていただきたいんですが、昨年の岸田総理の国民大集会での発言を受けて、運動方針も見直しを行われてということで、この拉致、核、ミサイル三点セットから拉致問題だけでもいわゆるハイレベル協議を行って、問題解決に向けて物事を前に進めるというあの発言を受けて、今回運動方針書き換えられたと。”
“ありがとうございます。 転籍制限の問題は諸外国から大変批判をされた部分でもありましたので、やはり国際社会との関係の中でも見直さなければいけないということで今回見直しが入っているということだと思います。 その上で、外国人労働者の方のそのいわゆる転籍、やむを得ない事情で転籍制限外して認めるということについて、どういうことなのかというのを、ついこの間、法務大臣とやり取りしたところ、要は、雇用契約違反が認められたときには例外なくやむを得ない事情に該当するという理解ですと、そういう言い方をされましたので、つまり、約束、雇用契約を守って同一労働同一賃金を遵守している限りにおいてはいわゆる転籍の制限が掛かっている状態というものが一定期間維持されるという、こういうこととして現状私は今理解していると、こういうことであります。 聞きたいことは山のようにありますけど、時間が参りましたので、これで終わります。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 元々、技能実習制度が導入された当初は、優れた日本の技術、技能を修得をして、一定期間後帰国していただいて、国の発展に寄与していただくということが目的でしたから、今おっしゃったような、そういう制度の状況でも整合性が取れた制度として送り出し側と受入れ側とが機能したと思うんですけれど、労働者性を認めて育成就労という形で制度を見直して動かしていこうということを考えたときに、果たしてこの費用負担の在り方でいいのかどうか。労働者として受け入れるということなわけでありますので、そこのところについても根っこの部分からもう一度見直す必要があるのではないのかなというのが、私自身は、まあ立法論というか、制度運用上の問題として課題意識を持っているところなんですけど、この辺りについて、お三方、今の、北川公述人、田中公述人、平岡公述人はどうお考えになりますでしょうか。”
“いわゆる外国人を受け入れるに当たって一定のイニシャルコストが掛かっているということを考えたときに、いわゆる転籍を短期間でされてしまうと、いわゆるイニシャルコスト、ランニングコストが高くなり過ぎると。で、採用することのメリットがということを御指摘をされました。 私自身の思いというのもあるんですけれども、実際に新入社員を雇うということになったときに、日本人であろうが外国人であろうが、イニシャルコストは一定金額掛かるわけでありまして、受入れコストが、外国人の場合、殊更上積みしなければいけない。その負担が発生する場所が一体どこなのかということを、北川公述人、田中公述人、平岡公述人に、もし御存じだったらお教えいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 そのごく短期間の保険料納付だけで年金を受け取るということがかつてモラルハザードを生じさせかねないということで、納付期間をどう設定するのかということは厚生労働委員会でもかなり議論になったことがありまして、日本人の場合には、保険、いわゆる厚生年金というか、年金から脱退することがそもそもできないということでありますので、そこが、やっぱり日本国籍を失うということで脱退の対象になるということが、日本人との取扱いが、そこに違いが生じているということで、早く年金保険料を一定金額受け取れてしまうということを指摘されているのかもしれないんですね。済みません、ちょっと新しい論点だったものですから、私ちょっと理解し切れなかったもので、あえて問題提起をさせていただきました。 では、本論の質問に入りたいと思いますけれども、公述人の方から、これまで北川公述人もそして平岡公述人もおっしゃいましたが、転籍制度の導入についての懸念ということですね、転籍制限ですね。”
“したがって、途中脱退した上で再加入して、また脱退をして受け取るということをやっても、そのことの結果、納めた保険料が半分以上返ってくることは理論上あり得ない。 そもそも、外国人にも年金を納めさせるということの制度をつくった理由は、外国人の皆さんであっても、いわゆる選挙権等を除く、社会保険に関しては、日本人と同じように保険料納付していただくことで社会保険等のサービスが受けられる状態をつくるということと同時に、制度上のいわゆる負担にならないように、自分のことは自分で負担をするということを促すという意味からこういう制度になっているという意味ですので、だから、ちょっとそれ、私の理解を超えて何か問題が生じているのであればそこは教えていただきたいんですけど、平岡公述人の方で何か特殊な情報を握っていらっしゃるのかどうか、お教えいただきたいと思います。”
“さはさりながら、実際、制度の適正運用ということを考えたときに、これまでやってきた特定技能制度等も含めて、その制度をそのまま乗せ替えるような形での運用に恐らくなろうかと思いますので、やはりかなり問題が、見直さなければいけない点があるということも実は認識しているということでありますので、今後、育成就労制度をもって外国人労働者の労働者性も含めてきちっと守っていくためにどういうことをしなければいけないのかということについて、公述人の皆様から少し御意見を頂戴できればと思います。 質問の前に、平岡公述人に確認をさせていただきたいんですが、先ほど清水委員の方から、いわゆる脱退一時金のお話であって、要は、辞めて脱退一時金をもらって、もう一度入国してといった、繰り返し脱退一時金を受け取るということについての御指摘をされたんですけれども、私の記憶では、厚生年金等の脱退一時金というのは、その最後の保険料納付した月が属する年の保険料の金額の二分の一に要は納めた月数を掛けるということになっておりますので、多くても納めた保険料の半分以下ということに計算上なるはずなんです。”
“国民民主党の川合と申します。 四人の公述人の皆様には、大変貴重なお話をお聞かせいただき、ありがとうございました。 技能実習制度、技能実習法に関しては、制度が導入された一九九三年以降、ずっと追いかけ続けてまいりましたので、そこにはらんでいる様々な諸課題がどういうものなのかということについても、この間検証してきております。 今回、育成就労制度が導入されるということで、労働者性、いわゆる外国人の労働者性を正面から認めるという方向にかじを切ったという意味では、遅まきながら大変前進したというふうに、前向きに私は実は受け止めをしているということであります。”
“雑な言い方をしてしまいますと、三代住めば江戸っ子になるじゃないですけれども、やはり一定の期間、日本に要はお住まいになって、かつ要はルールを守って日本にお住まいになっている方々について、何らかの資格ですよね、十把一からげで全て永住資格という一個の枠組みの中で判断するがゆえにいろんな問題が生じるということなんだとすると、今後、外国人の方の入国者数がどんどん増えていくということまで考えたときに、どういう、その永住資格についても、どういうシチュエーションでその永住資格があるのかということについてはもう少し精査した上できちんと整理をした方がいいんじゃないのかなというのが私の感覚だったんですけど、これ通告していないから答えようがないと思いますけれども、大臣、今の私の発言についてどう思われますか。”
“つまり、法律の専門家の方々にとってはこれは当たり前のことなわけでありますけれども、この法律の改正法の条文読んだだけではそんなことは一切分からないということで、そのことの結果、無用の混乱や不安をあおり立てることにもなってしまっているということは重く受け止めていただきたいと思います。説明が正直言って全く足りていないということであります。 それともう一点、これ通告していないんですけれども、参考人の方からお話を伺っていて、例えば、横浜開港以来、百何十年間、日本にお住まいになり続けてきて、百何十年間ずっと要は日本で住まわれてきた方々と近年永住許可を取ってという方とで、やはり全くその置かれている状況が違うということでありまして、一人、一くくりに永住許可という、永住者というものをくくってしまって果たしていいのかどうかということも、これは議論の俎上に上げるべきなんではないのかと。”
“ありがとうございます。 次の質問に移りたいと思いますが、今回の永住許可の取消しで、いわゆる中華街の方、参考人で呼んでお話伺ったのもありましたし、これまで様々な要請文書等を受け取る中で、在日のいわゆる韓国の方等が、いわゆる永住許可がこれから取り消される可能性があるということについて大変懸念の声を上げていらっしゃるということなんですが。 これ私の理解では、いわゆる永住資格者と特別永住者ですよね、いわゆる在日系の皆さんについては、この特別永住者については、そもそも根拠法が異なっておりますから今回の入管法の適用対象にそもそもならないんじゃないのかということなんですけど、この理解でよろしいかどうかということの確認をさせてください。”
“つまり、過失運転致死傷罪自体は適用の対象ではないけれどもという、その後、むにゃむにゃとおっしゃったわけですが、つまりは、それは危険運転等を指しているという理解でよろしいですか。”
“ありがとうございます。よろしくお願いします。 次の質問に移りたいと思いますが、たしか以前の質疑で石川委員が指摘されたかと思うんですが、その永住資格の取消しを恐れて免許証を取るのを要は諦める方がいらっしゃるといったような指摘がたしかありましたですよね。一年を超える実刑は退去強制事由にそもそも該当するということなわけでありますが、今回のこの法改正によって交通違反などを恐れて免許証の取得を諦める永住者が生じるといったような指摘だったんですが、過失による事故や道路交通法違反によって永住資格が取り消されるということはあるんでしょうか。ここを確認させてください。”
“大臣、お聞きいただいたとおりで、実は把握していないんですよ、現場の手続がどうなっているのかということについては。ただ自治体から連絡があったということをもって今回こういった判断をしているということがこれで明らかになったということで。 ここからは大臣に是非お約束いただきたいんですけれども、この故意の解釈、今回のその改正入管法における故意の解釈並びに公租公課の支払も含めて、悪質な、一部の悪質なというものがどういうものなのかということについてきちんとガイドラインに書き込んでいただいて、その判断に揺らぎが生じないようにする手続を取っていただきたいんですけど、そのことをお約束いただけますか。”
“ちなみになんですけれども、その自治体から督促が来ているだとか警告が来ているだとかというそういう手続が、どの程度の形でそういう手続が取られているのかどうかということは入管庁としては把握していらっしゃいますか。”
“認識しているということは、未払であるということを知らなかったということについては対象にはならないということで理解できるんですが、では言い方を変えましょう。過失による公租公課の未払については、この改正法における故意には一切該当しないという理解でよろしいですか。”
“一方で、刑法第三十八条に規定する故意というのは、犯罪の基本的要件の一つとして罪を犯す意思のことで、罪となる事実を認識し、その事実を意図又は容認することをその内容としているということであって、民法上の故意と判断するか刑法上の故意と判断するかで、民法上の故意の方が相当に実は幅が広くなるということであります。つまり、皆さんが御懸念されているその故意にという説明、繰り返しこれまで大臣も政府としてもなさっているわけでありますが、この故意の受け取り方いかんで、いかようにも実は裁量できてしまうというところに危険性があるということです。 よって、私が今回確認させていただきたいのは、今回法改正によって永住資格の取消しの判断がなされるに当たって、この改正法第二十二条の四第一項の八の故意というのは、民法七百九条に規定するところの故意ではなく刑法三十八条に規定する故意が適用されるという、これが一般的に適用されるという解釈でいいのかどうか、これを大臣にお伺いしたいと思います。”
“国民民主党の川合です。 本日は、前回の質疑の最後に、いわゆる改正法二十二条の故意による公租公課の未払の故意の解釈について丸山次長に御質問させていただいたところで終わりましたので、この点について改めて丁寧にちょっと質問をさせていただいて、議事録にその答弁内容を残したいと思います。 私が実はこれをこだわっております理由は、一般的に故意というと、わざとというのが一般的な受け止めになりますが、法律用語では故意という言葉の意味はわざとではないんですよね。民法の故意と刑法の故意というのがそれぞれ別にあります。 ちなみに、民法七百九条に規定する故意とは、自己の行為から一定の結果が生じることを知りながらあえてその行為をすることを意味しているということで、過失とともに不法行為を成立させる要件となります、これが。だから、故意、過失というものがそれぞれ構成要件になります。”
“今御答弁いただいたことで少しクリアになったところもありますけれども、この故意という言葉自体の解釈によっていかようにも恣意的に判断ができるということ、そのことを懸念しております。 したがって、もろもろこれから法務委員会の方でも確認をさせていただきたいと思いますが、改めて確認なんですけど、例えば破産や失業、他人の債務の連帯保証人ですとか、そういった事情によって公租公課の滞納が生じる可能性、これは当然日本人であっても否定はできないわけでありまして、こうした事例は永住資格の剥奪の対象とはならないと理解してよろしいでしょうか。”
“永住権を取得する困難さを考えると、永住資格を剥奪しなければいけないほど悪質なその事例というのは、総理は具体的に何をもって悪質だと、事例と考えていらっしゃるのか、これを是非お聞かせいただきたいと思います。”
“いわゆる税を滞納している永住者の方がいらっしゃるということで、そこに対して具体的にどういう対応を地方自治体、自治体が対応を行っているのかということについて、具体的にどういった事例に対してどういう手続取っているのかということを、実は法務省も入管庁も具体的な手続内容については把握していません。自治体が対応して、その対応結果に基づいて結果の報告をしているということでありますので、そこに正確な対応がなされているのかということも含めてここは検証しないといけない実は内容で、ここに実は情報の分断が生じていると私は問題意識を持っております。そこは是非調べていただきたいと思います。 その上で、次の通告した質問でありますが、公租公課を支払わない場合、現行法でも差押えや刑罰等の制裁が既に可能なわけなんですね。その上で、厳しい永住許可の審査を得て永住許可証を受けた者に対して、本人や家族の安定した在留基盤を奪うほどの規定を課すことは相当性を欠くのではないのかというのが一般的な声として非常に強いわけであります。”
“国民民主党の川合です。 総理、よろしくお願いします。 私も、永住資格の取消しに関して総理の御答弁を議事録に残したいので、そこを中心に質問させていただきたいと思います。 公租公課の支払を理由として永住権の取消しということが今回規定されるということなんですが、そもそも永住権を取得するためには、公租公課の遅滞のない支払も含めて十年間納めていただいていることを前提として永住資格が付与されているということを考えると、そのことを御存じの永住資格者が公租公課の支払を意図的に怠るということ自体が考えにくいと私は実は思っております。そのことが、恐らく有識者会議でもこの永住資格の取消しということについて一切議論されていなかった、議題にも上がっていなかったことのその理由だと私は捉えておりまして、このことは有識者会議の座長も全く議論されていないということを明確におっしゃっていまして、確認はさせていただきました。 にもかかわらず、改正法二十二条の四第一項八の規定を入れようと、規定しようとする理由というのがどうしても私には合理的に理解できないわけでありまして、そのことの理由を総理にお伺いしたいと思います。”
“これで終わりたいと思いますが、私自身はＮＰＯ団体ぐらいの収益事業というものを認めることで財政基盤を強化するべきという、そういう選択肢もあるんじゃないかということを実は提案させていただいています。 ありがとうございました。”
“同時に、非営利であるがゆえに財政能力、財政も非常に脆弱であるということも、言いたいことが言えないということ、原因になっていたりもしますので、今後この監理団体をどう見直していくべきなのかということについて、時間が参りましたので、簡潔に御見解をお聞かせいただければ有り難いです。”
“時間がなくなってまいりましたので、田中参考人にもう一点、監理団体の関係のことについて御見解をお伺いしたいんですが、監理団体をめぐっては、まともに、真面目にきちんとやっていらっしゃる団体がほとんどだとは捉えておるんですけれど、他方、監理団体の監理が不行き届きであることで結果的に技能実習生が受入れ企業で様々な問題が生じてしまっている事実があるということも、これも否定できないことなわけで。 この監理団体の在り方ということを考えたときに、非営利の組織ということではありますが、中小企業の経営者団体等が要は監理団体を結成して、そこが技能実習生をそれぞれの企業に送り込むと、こういうスキームになっていますけど、監理団体自体が要はそうした受入れ企業の関係者の人たちをもって構成されていたりするケースがあると、非営利とはいえ、ここには利益相反が明らかに生じている、このことが監理団体をめぐる様々な問題の原因になっているということが一点指摘されています。”
“要は、政府は認めませんので、今度総理が来られたときに直接ただそうかと思っていますが、ＯＥＣＤ基準でいくと明らかにこれ労働移民なわけでありますので、正面からこの問題と向き合うというところが全ての議論のスタートだという意味でいけば、まさにおっしゃるとおりだと思っておりまして。 その上で、様々、技能実習制度下で外国人労働者に関わる問題というのが多発したわけでありますが、外国人側が抱えている問題というものが、若しくは何らか改善できることがあるとすれば、何か、こういうところがもう少しできていれば技能実習生を取り巻く様々な諸課題が減らすことができるのにとお感じになられたようなことって何かございませんでしょうか、ちょっと逆説的なんですけど。”
“ありがとうございます。 今のお言葉が欲しくてあえて質問させていただいたということで、有識者会議としては関知していないということを今確認をさせていただいたということであります。 次に、鳥井参考人に御意見お伺いしたいと思うんですが、現場密着で様々な個別の課題と向き合ってこられた鳥井参考人のお話、大変重くお話を受け止めさせていただいたところなんですが、その上で、あえて逆説的にちょっとお聞かせいただきたいんですが、いわゆる外国人技能実習生、技能実習生として日本に来られた方々が日本に来てから様々な課題と向き合われるそのやっぱり原因、根本のところにあるのがコミュニケーション能力の低さというところにあるということを私も常々感じているところではあるんですが、したがって、日本語教育というものをどうしていくのかということを考えなければいけない。 同時に、このことを考えるということは、つまりは、将来的には日本の、いわゆるその外国人労働者受入れというか、実質的移民政策。”
“今後も、実は来週以降の委員会でここを法務省にも確認をしたいと思っておるんですが、この故意という言葉が民法上の故意なのか刑法上の故意なのかでまるっきり話が変わってまいりますし、民法上の仮に故意ということがこの解釈の中に入ってくるとすると、故意、過失の故意というところでいわゆる犯罪の構成要件になってしまうということになると、何でもオーケーという話になってしまって。ここが当事者の方々にとって物すごく御心配されていることの最大の原因であると考えたときに、いわゆるその刑法上の故意というものを、今回の、悪意の故意というか、いわゆる犯意ですね、犯意としてのこの故意というものでこのことを捉えるのかどうかというところを確認をするという作業が物すごく私自身は大事だと思っているんですが。 済みません、法律、法学者としての田中参考人のこの辺りのところの御見解をお聞かせいただければ有り難いです。”
“ありがとうございます。 実は一昨日の質疑の中で、このことに関連して同一の受入れ機関での育成継続の必要性という言葉を使っていらっしゃるので、育成継続の必要性とは一体何ぞやということを問いかけたところ、明確な答えがなかったんですね。つまり、考えていないと、まだそこまで深掘りして議論ができていないということなので、そういう意味でいくと、方向性としては理解できるんだけれども、制度、詳細を詰める作業をこれから法律が施行されるまでの間の二年間の間にどこまで詰めていくのかというところでその内容が大きく変わるという懸念もあるということを今感じながら、必要な詰めなきゃいけない作業が何なのかを今探っているというところです。 済みません、もう一点、専門家のお立場から聞かせていただきたいんですが、今回、故意による公租公課の未払、いわゆる問題になっている永住資格の剥奪に関わる条項になるんですけど、この故意による公租公課の未払という言葉が持つ意味がどういうことなのかということが正直言って我々にもよく分からない。”