川合孝典
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の川合孝典と申します。 お三方の参考人の皆様には、大変貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 いわゆる裁判所、家裁と、それから、その後、地域福祉というものがシームレスに連携しなければいけないということの必要性はよく理解できたんですが、ここは法務委員会ということでもありますので、司法のサイドでの課題について質問を幾つかさせていただきたいと思います。 まず、よく言われていることなんですけれども、被後見人のいわゆる家族が後見人に指名されないということについて、御家族の皆様がそのことを問題視されているといったようなことがよく指摘をされているわけでありますが、今回の法改正によってこうした問題の解消につながるのかどうかということについて、三名の参考人にそれぞれ…”
“ありがとうございます。 もう一点、お三方に御質問させていただきたいんですが、本人の意思確認、意思決定を尊重するという枠組みが今回非常に重要視されることになるわけでありますけれども、先ほど久保参考人がお話しされて、いわゆる知的障害のある方でも意思はあって、きちんとそれは理解できるということをおっしゃいましたけど、まさにそれはふだんから横に寄り添って伴走していらっしゃる御家族であり、近しい方であるがゆえに分かっていらっしゃるということで、そのことを裁判所に期待、果たしてそこまでできるのかというところがそもそもの問題なんだろうと、私お話を聞いていて感じました。”
“となったときに、裁判所の体制だとか人員だとかということについても皆様言及されているわけでありますけれども、要は、大切なことは、日頃からその被後見人にどう寄り添うのかというところが求められるということになったときに、裁判所の調査員だとか職員が単純に定期的に要は報告をするということだけではなくて、いわゆる後見の在り方について裁判所が判断するに当たって、有識者が何らかの形でその意思決定に関与するといったようなことをした方がよほどきめ細かい対応ができるんじゃないのかなと私は感じたんですけど、この御意見について三名の参考人の御意見をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 今の御説明を承った上で、改めて三名の参考人に御質問させていただきたいと思いますが。 今回の法改正によって、途中で成年後見を終了することができる制度が導入をされるということになっているんですけれども、実際に終わるかどうかの判断自体を家裁の裁量でやっているということで、そもそも明確な基準がないということでありますので、それでは家裁の動き次第ではこれまでと同じなのではないのかと、こういった御指摘もあるわけですけれど、こういった御指摘について、三名の参考人はどのような御見解をお持ちなのかをお教えいただきたいと思います。”
“次の質問に移りたいと思います。 次は、司法通訳人を取り巻く現状と課題についてということで少し確認をさせていただきたいと思います。 聞き慣れない言葉ですが、司法通訳人とは、刑事裁判における法廷通訳に限らずに、捜査における通訳や弁護活動における通訳、また、民事裁判それから民事調停などにおける通訳など、幅広く司法に関わる通訳を行う通訳人の総称ということであります。 御承知のとおり、在留外国人の方も増えてきている、外国籍の方も増えてきているということで、近年、裁判、いわゆる通訳を要する裁判の数が増えてきているということが指摘されておりますけれども、その通訳を要する法廷、裁判のときに正しく通訳がされなければ、いわゆる被告人なりの権利が守られない、人権が守られないことにもつながるわけ…”
“無報酬で非常に負荷も高くて、かつ事件が、大津の事件が起こって危険度も高いという要は認識が広がったことで、これまで以上に保護司になろうとされる方の門戸が狭まってしまっているとか、やっぱり危ないから受けられない、本人にやる気があっても家族が反対する、こういったことも指摘をされているということを考えたときに、そうした状況の中で、それでもあえて保護司を目指していただくということのために何が必要なのかを御議論いただきたいと思います。 これでこの問題についても終わりにしたいと思いますけれども、その保護司制度自体が世界に誇るべき日本のいわゆる立ち直り支援のための制度であるということ、これを日本として海外にアピールしていらっしゃることもよく承知はしておりますが、保護司制度のそもそもの目的…”
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“大臣のおっしゃったこと、理屈ではそのとおりだと思うんですが、その結果としていわゆる万引きがむしろ相対的に増えているという状況が今あるということですから、これまでやってきたことでは駄目だということを前提として、どう対応するのかの議論をさせていただきたいというのが今日の質問の趣旨ということであります。 万引きに関しましては、お店で万引きを現行犯で見付けて、それを警察に対して、警察に引き渡しても、実際にはこれが立件されることはほとんどないということで、叱りおく、若しくは返金、若しくは返品をさせた上で注意を促すといったようなところでとどまってしまっている部分がほとんどということであります。 この万引き犯罪については前科主義を重視しておりますので、初回万引きに関しては、つい出来心ということで、叱りおくで済んでしまっていると。このこと自体が、いわゆる万引き程度では捕まらないということ、そういう罪の意識を余り感じない状況を生み出してしまっているのではないのかというのが現場の声として実はございます。”
“ありがとうございます。 そこで、今大臣に触れていただきましたが、この万引きという言葉に対して私は実は問題意識を持っておりまして、万引きというと、つい出来心といったようなニュアンスもありますし、元々万引きの語源を調べてみますと、いわゆる大八車に積んだ野菜を抜いてくる間引き、間引きがなまって万引きになったといったような、そういう言葉の語源があるらしいです。 そうしたことも含めて、万引きというこの言葉自体が、本来はこれ窃盗罪なわけですけれども、微罪意識につながっているんではないのかと、つい出来心だからということが微罪意識につながり、いわゆる再犯を要は助長することにもつながっていないのかという御指摘の声も上がっているわけであります。 そうしたことも踏まえて、いわゆる法律用語ではないですけれども、万引きというのは、この万引きという言葉自体をどう表現するのか、発信するのかということ自体がこの万引きの抑止にもつながると思うんですけれども、この呼称見直しの必要性について大臣はどうお考えになられているのか、お伺いしたいと思います。”
“それがデータということでありますので、こうした動向を踏まえて大臣にお伺いをしたいんですが、実は全国万引防止犯罪機構というところがいわゆる万引きの実態調査等を行っておりまして、直近の数字ということで二〇二二年度の数字が手元にあるんですが、小売業の年間の売上高、百五十兆円を超える売上高がありまして、このうち年間総売上げに対する不明、ロスした割合というのが〇・四二％あるということであります。金額に換算すると六千三百二十億円分なくなったということでありまして、このうち万引き等の被害に遭ったものがおおむね五六％ほどあるであろうという推計値が出ていると。金額に直しますと、年間の万引き被害総額の推定値がおよそ三千五百六十億円ほどになるという膨大な実は金額のものがロスしているという、こういう状況にございます。 こうした状況を踏まえて、大臣がこの問題をどう御認識されているのかということについて、まずお伺いしたいと思います。”
“また、検挙人員も平成十七年に十一万三千九百五十三人まで行きましたが、その後、令和四年の四万五千八百三十六人ということで、ピーク時の四〇・二％まで減少しているという、こういうデータであります。 一方、折れ線グラフを御覧いただきますと、平成十五年から令和三年まで、まあ四年は少し落ちておりますけれども、二十年間で実は全刑法犯罪の中に占める万引き犯罪の比率というのは五・二％から一三・九％に増加をしているという、こういうデータでございます。 この数字を御覧いただいた上で、今警察庁、失礼、法務省として、この万引き犯罪の動向についてどのような認識をお持ちになっているのか、まずお伺いしたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の川合でございます。 本日は、大臣の所信に対して質問を行わせていただきたいと思います。 今回の所信表明で大臣は、一番最初に具体的課題への取組というところで、再犯防止に向けた取組の推進を掲げられました。おっしゃったこと自体は誠にもっともなことだと思って受け止めておりましたが、再犯防止こそが新たな被害者を生まない安全、安心な社会の実現の鍵を握っているということをおっしゃっています。我が意を得たりということで、そこで今日は、万引きの近年の動向に絞って質問させていただきたいと思います。 お手元に資料を、三枚組の棒グラフの資料を配らせていただきました。こちらの資料は、警察庁の令和四年の刑法犯に関する統計資料のエクセルデータをグラフ化した資料ということであります。 図一のところの絵を見ていただきますと、こちら、犯罪の認知件数、それから検挙人員、これが書かれております。平成十六年にピークを迎えて十五万八千二十件という数字がありましたが、刑法犯罪はその後、減少傾向をたどり、令和四年の八万三千五百九十八件、ほぼ半減しております。”
“ありがとうございます。 経産大臣にも是非知っていただきたいのが、現状、企業からもいろいろな情報が寄せられておりまして、私のところに来た話によりますと、企業ごとの交渉をしているんですが、それだけではもう限界があるということを言っています。 例えば、石炭を天然ガスに置き換えるといったような作業を行うときに、個別の企業だけでこの交渉を行うとなると、ガス企業がその企業に対してパイプラインを敷設するとなると初期投資に巨額の資金が要すると。よって、安定的に買っていただけるかどうか分からない企業に対してエネルギー供給企業側も後ろ向きになる、転換したくてもできない企業は諦めてしまうという実は状況にあるんです。 よって、地域ごとですとかコンビナートごとですとか、そういうまとまってこの燃料転換の取組を行っていけるようなスキームを是非進めていただきたいと、このように思うんですけれども、最後、経済産業大臣、お願いします。”
“不採算品の薬価の引上げというそのことについては大変前向きに捉えたいと思いますが、薬価全体の本当にごく一部の話ということであります。したがって、トータルとして産業全体の価格転嫁をどう進めていくのかという観点が適正な薬価ということを検討することとは別に必要だということを私は御指摘をさせていただいているということであります。 是非これ、この場で、よし分かった、やりますと簡単に言えないのはよく分かっておりますけれども、是非、この医薬品を始めとする公定価格制度にのっとって企業経営を行っている業種についての価格転嫁の在り方ということについて議論を進めていただきたい、このことだけ指摘をさせていただきたいと思います。 その上で、最後の質問、多分これで最後になると思いますが、ＧＸ推進に向けた企業の燃料転換の取組状況についてまずお聞かせいただきたいと思います。経産大臣、お願いします。”
“せめて、価格転嫁の取組を政府が積極的に進めていただいているということであれば、この公定価格制を取っている薬価制度、失礼、医薬品の価格転嫁というものをどうするべきなのかということについて御検討いただきたいと思うんですが、総理、いかがでしょうか。”
“この医薬品のドラッグラグ、ドラッグロスの問題に関しては、国民の皆さんは気が付きません。なぜなら、元々国内で売られていないからであります。 しかしながら、世界的に見たときに、日本以外の国だったら助かるはずの患者さんが、日本で薬がないがゆえにその薬にアクセスできない状況がこれだけ広がってきているという、そういう危機感を持っていただきたいんです。日本は技術立国だと言われておりますけれども、少なくとも近年、医薬品に関しては薬価切下げ等の影響も受けて競争力が明確に低下してきているという、その危機感を共有していただくことを是非申し上げておきたいと思います。 その上で、もう一点、この問題に関してお聞かせいただきたいのが、コロナや世界的な情勢不安によって物価高、原燃料高の状況が今続いているという、こういう状況の中、残念ながら、医薬品に関しては公定価格制度なものですから価格転嫁ができない状況にあります。そうした状況の中、医療費削減という一部のバイアスの中で隔年薬価改定になし崩しで中間年薬価改定まで入ってしまいまして、そうでなくても収益力が落ちている医薬品業界、かなり厳しい状況になっております。”
“必ずしも安いわけではないという御答弁をいただいたのは、ちょっと私としては残念だったんですが、私が指摘させていただきたいのは、この医薬品の価格、薬価については、少しでもいい医薬品を安く国民の皆さんに御提供したいという思いの部分というのは極めて大切ですし、そのことを心掛けなきゃいけないことも否定はしないんです。 が、しかしながら、そのためにジェネリック医薬品の使用促進ということをこの間ずっとやってきていますけど、新薬があって初めて後発医薬品があるわけですから、後発医薬品ばかりを使う、使っていることの結果として、薬剤費は圧縮することができますけれども、要は新薬を作れるだけの体力をもう医薬品企業が持てなくなってしまっているというこの状況を御理解いただきたいんです。 パネル、次のパネルをお願いします。実は、余り話題になっておりませんけれども、これ、日本の医薬品の輸入超過額、こういうデータになっております。 この間、中間年薬価改定も含めて様々な薬価見直しの取組が行われてきて、そのことの結果、複数年で近年、社会保障給付費の削減が行われてくる中で、その四分の三は薬価の切下げで確保されています。”
“その上で、次のパネルを御覧いただきたいと思います。こちら、イノベーティブ新薬、いわゆる革新的新薬の薬価の日米欧の比較のパネルということになっております。一目瞭然のことでありまして、日本は欧米に比べて低い、低位の水準にあるということであります。 ちなみに、これ、アメリカは薬価の決定がメーカー側が決めることになっておりますので余り参考になりませんが、ＥＵ、ヨーロッパ各国は要は政府が薬価を決定するという方式を取っている。それと比べても日本の薬価は相当に低いという、こういう状況にあります。 このデータを厚生労働大臣は御存じなのか、どう評価されているのかということについてお伺いしたいと思います。”
“失礼いたしました。 御指摘の点については重く受け止めた上で、予算委員会における質疑のルールは守る形で対応したいと思いますが、あくまでも相手のあることでございますので、そこは御了解いただきたいと思います。 それでは次に、医薬、医療産業を取り巻く課題について、総理及び厚生労働大臣に御質問させていただきたいと思います。 パネルを、パネルの四番を御覧いただきたいと思います。ドラッグラグ、ドラッグロスの現状についての資料ということであります。 ちょっと分かりにくい数字なんですが、米国、欧州、日本での承認済み、未承認合計、開発中、未着手の医薬品の状況について表に明示させていただいておりますが、日本は実は、ドラッグラグというか、ドラッグラグ、ドラッグロスが欧米に比べて極めて高い数字になってしまっているという、こういう数字が出てきておりますが、この問題について、総理はこの表を御覧いただいてどういった感想をお持ちなのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。”
“突然振って失礼いたしました。 その上で、総理にお願いしたいんですけれど、所管省庁がそれぞれ違うということで、所管省庁で当然この改善に向けた取組をチェックしていただくのは大事なんですが、その上で、公正取引委員会等を始めとする調査機関、いわゆる公取なんかも、これに積極的に関わることでチェック、継続的なチェックを進めていただきたいと思うんですが、そういった御指示を是非お願いできないでしょうか。”
“その結果、恐らく業界外の方は何のことだかお分かりにならないと思いますが、三分の一、いわゆる製造から賞味期限切れのところまでの期間の中を三期間に切って、最初の三分の一の期間に要は納品をして、間の三分の一期間で売って、残りの三分の一期間で廉価販売するか返品するか廃棄するかという、こういうことをやっているという、ちょっとこれは食品業界の独自のルールです。 そのこと自体に過去からの経緯があったということで、全面的にそのこと自体を否定するものではないんですけれども、こうした取引慣行の結果として食品ロスを始めとする様々な問題が生じているのもこれまた事実ということでありますので、こうした取引慣行に光を当てて、それぞれの業界の取引慣行、是正も含めたお取組を進めていただきたいと思うんですが、総理の御見解をお聞かせください。”
“指針を出していただいてこの取組を行い、さらには全国でも説明会等をウェブ等で行っていただいているということも聞かせていただきました。取組を進めていただいていること自体は理解しているんですが、残念ながら、指針自体を知らないという、特に価格転嫁交渉に苦労している中小零細企業の方ほど知らないということでありまして、そこにどう情報を届けるのかということの今知恵が必要になっているという、このことを指摘をさせていただきたいと思いますので、是非、お取組をされる、進められる上で検討課題に挙げていただきたいと思います。 次の質問に行きたいと思います。 もう一点、適正な価格転嫁を推進する上での問題提起ということで、それぞれの業界が独自の取引慣行をお持ちになっているということで、この価格転嫁の一連の取組を行うこのタイミングで取引慣行にも光を当てて公正取引を推進する、そのことを通じて適正価格というものを目指していくという取組が今このタイミングだから非常に重要だと実は私は考えております。 例えばということでありますが、食品業界には実は賞味期限の三分の一ルールというルールがあります。”
“是非、意識的にこの取組を進めていくことをお願い申し上げておきたいと思います。 時間の関係がありますので、次の質問に移りたいと思います。 価格転嫁の進捗状況についての今の総理及び経産大臣の御認識をお聞かせいただければと思います。 パネル二をお願いします。 労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針というのを昨年の十一月末にお出しをいただきまして、適正取引を実現するための取組を今政府で進めていただいているわけでありますが、残念ながら、製造業を中心に中小企業における価格転嫁の取組が停滞していることも指摘されております。 現在の価格転嫁の進捗状況について総理はどのように評価されているのかをまずお聞かせください。”
“急な指名にお答えいただきまして、ありがとうございました。 もう一点、総理と厚生労働大臣に是非聞いていただきたいのは、この年収の壁を越えて働くということ、このこと自体について、ある意味、これまで当事者である方々に対する説明が十分できていないと私は思っております。 年収の壁をつくった当時は、家計、世帯主の収入を要はサポートする形で補助的労働としてこれ入った。したがって、壁があっても社会保険料負担しなくてもいいという考え方で三十数年前に導入された制度であります。したがって、この壁を越えて働くということが、所得税負担や社会保険料の自己負担を発生させることで手取りが減るというネガティブな側面だけがこの間説明し続けられてきております。そのことの結果、越えて働いたら損だという思い込みもあって、壁を越えるということにちゅうちょされる方が今、これまでずっとこの壁の下のところにたまってこられてきたわけであります。 しかしながら、ここまで最低賃金が上昇する状況になってしまいましたら、軽やかにこの壁を越えられる環境が徐々に整いつつあるということです。”
“ありがとうございます。 二年後のこの暫定期間終了後までということではなくて、今、年収の壁を越えてどうやって働く方を増やしていくのかということを議論しているこのタイミングのところでスケジュール感が明示をされるかどうかでこの政策の効果が全然変わってくるということの指摘なんですよ。 したがって、そういう取組を、議論を進めていただいているということとは別に、二年後、暫定期間後以降の強化パッケージのその後のあるべき姿、同時に、そのときにはこの年収の壁を越えてどういう働き方というものをこの国の雇用、労働、雇用環境の中に根付かせていくのかという、そういうビジョンも含めてお示しをいただきたいという、そのことの必要性を訴えさせていただいております。 できるだけ早いタイミングでこの支援強化パッケージについてはスケジュール感を含めて明示していただきたいと思うんですけど、これ、総理でも厚生労働大臣でもどちらでも結構ですので、よろしくお願いします。”
“そこで、総理にお願いしたいのは、この年収の壁・支援強化パッケージの二年間の暫定措置期間終了後の対応策について、早急に明確なその後のビジョンをお示しいただく必要があるのではないのかと私考えておりますので、その点についての御所見と決意をお伺いしたいと思います。”
“何もなかったところから比べたら確かに進んでいるということではあるんですが、この支援強化パッケージの一つ、キャリアアップ助成金について、実際に、当事者である働く側、それから企業側の意見を聞いてみますと、働く側にとってみれば、会社にやる気がなければ従業員の意思だけでは決められないという声が多いです。使いたいと思っても会社が使ってくれなければどうしようもないと、こういう声があります。企業側からは、助成制度自体が二年間の暫定措置なので将来打ち切られる可能性があるのに、従業員に働き方の変更を果たして求めていいのかと、こういう声も企業側からも上がっております。一般的に企業経営者は中長期的な視点から人事戦略を立てますから、二年で終わる可能性がある支援制度に安易に乗れないのはこれ当たり前だということは皆さんも御理解いただけると思います。 したがって、この雇用政策、特にこの年収の壁の問題を含めて三十年以上にわたってこの国で根付いてきた制度ということでありますので、この雇用政策や社会保障制度の転換に当たっては、やはり中長期的な視点に立った、要は息の長い取組が求められているということであります。”
“日経新聞の二月二十一日の、労働時間を増やせると言った方が二百八十万人いるという数字も含めて考えると、六十万という数字はかなり控えめの数字なんじゃないのかということなんですが。 そのことも踏まえて総理にお伺いしたいのは、今回、年収の壁・支援強化パッケージによって十四万四千人余りが年収の壁を越えて社会保険に加入するという発表、この数字に対する受け止めを、総理の受け止めを、この数字を見た上で、頑張っているではなく、改めて客観的に御所見をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 パネル一をちょっと御覧いただきたいと思います。（資料提示）資料、お配りした資料の一番であります。有配偶者女性でパートタイム労働者の年収分布というこの紙であります。 これ、新しいデータが二〇一五年の、失礼、二〇二二年の野村総研さんのデータということになっているんですが、この時点で、年収百三十万円未満の方がパートタイム労働者の方の七四％を占めていらっしゃるという、こういう数字が出ております。 その後も最低賃金の全国加重平均値は上がり続けているということを考えたときに、このいわゆる百三万円、百六万円、百三十万円の壁に近接するところまで賃金が上昇している方が増えているということは容易に想像できるわけであります。 このデータがあった上で、内閣府のいわゆる、失礼、調査を、結果を調べてみましたところ、労働力の増加余力がおよそ五百三十万人、そのうち仕事時間の増加を希望して実際に増やせる人が男女合計でおおむね二百六十五万人いると。”
“ありがとうございます。 これまで長年にわたって触れてこなかった重たい課題について取組を進めていただいているということ自体は率直に前向きに受け止めているわけでありますが、正直申しまして、今回のこの支援パッケージを発表してその後の動きを見たときに、果たしてこのペースで、この政策の規模で、この政策の期間でどれだけの成果が出せるのかということに対して少し疑問というか懸念を持ったものですから、これ質問させていただいております。 二問目の質問、厚生労働大臣にお伺いをしたいと思いますが、年収の壁を意識している可能性のある方がおよそ六十万人ほどいらっしゃるということについて厚生労働省が発表したという記事が出ておりました、ＮＨＫのニュースに、ネットニュースですが。 この六十万人およそいらっしゃると、これ、千、失礼、十四万四千人既に移られるという方とは別に六十万人ほどいらっしゃるということらしいんですが、この六十万人という数字の根拠というのはどういうものなんでしょうか。”
“その上で、今回、年収の壁・支援強化パッケージが昨年十月に出て、その内容を見ていて、この年収の壁を突破をするということのそもそもの今の与党そして岸田総理の政策目標というのは一体どこに置いていらっしゃるのかということを改めて確認をさせていただきたいと思います。”
“急な、通告もしない質問に対して真摯にお答えいただいたことについては感謝申し上げたいと思います。我々に対して、野党や各会派に対して説明するということではなく、国民の疑念にしっかりと答えるという、そういう姿勢を是非忘れずに参議院での審議、御対応いただくことをお願い申し上げまして、本来の質問に戻らせていただきたいと思います。 それでは、通告に従って御質問させていただきます。まず、私から一番は、年収の壁対策の現状の取組について御質問をさせていただきます。 今更でありますが、この間、昨年の十月には、年収の壁・支援強化パッケージも要はお決めいただきました。今から早くも三年前の年末の参議院の決算本会議で年収の壁の問題を初めて私、問題指摘させていただき、翌年の予算委員会で数次にわたってこの年収の壁対策の議論をさせていただきました。当時、総理に全世代型社会保障構築会議で議論をしっかりとさせると御答弁をいただいて、その後こうした取組を進めていただいたことに関しては、私自身は感謝はしております。”
“国民、一般常識、一般の感覚からいって、裏金というのは説明のできないお金のことだと恐らく多くの国民の皆さんは捉えていらっしゃるはずであります。裏金でないというのであれば、その目的、使途も含めて説明がきちんとなされればいい、だからこそ政倫審に当事者が出てきてきっちりと説明をしていただきたいということをこの間言ってきているわけであります。 政府の理屈、与党の理屈として今の御答弁を繰り返されるのは与党の勝手でありますけれども、こうしたこの裏金問題の真相究明につながるような答弁がきちんとなされない状況の中でこの問題がずるずる長期化することは、政治不信をより大きくしてしまうことになるということを指摘をさせていただきたいと私は思います。 当然、私から言うまでもないことでありますけれども、原因を究明しなければ、真相を究明しなければ、再発防止策は講じることは絶対にできません。ゆえに、参議院の政倫審には、当事者、全ての当事者の皆さんには御出席をいただいた上で我々からの質問にきっちりとお答えいただくことをこの場で改めてお願いを申し上げておきたいと思います。御決意をお願いします。”
“では、検察の方はどういったデータに基づいて、それが総額であるのかということは検察の方は把握していらっしゃるという理解でよろしいんですね、では。”
“では、質問の仕方を変えましょう。 この間、裏金の疑惑を指摘された議員の方々の聞き取りを行った結果、秘書の給料ですとか事務所の経費ですとかに使われたといったような話も出てまいりました。当然のことながら、秘書の給料に使ったのであれば、人件費、賃金台帳があるはずですが、その辺りのところについてはお調べになりましたでしょうか。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 ようやく本予算が参議院の方に回ってまいりまして、これから予算の審議を行うということなわけでありますが、残念ながら、御党の裏金問題の話がどうしても繰り返し議論されなければいけないこの時間が非常に無駄だということを、冒頭、一言苦言を呈させていただきたいと思います。 その上で、この間、総理と各政党の皆さんのやり取りを聞かせていただく中で、改めて、若干、少なからず違和感を私感じました。何を自民党は、真相究明のためにどういう取組を行おうとしているのかということも含めて、衆議院における一か月以上の議論の中で何も明らかになっていないということだけが私は理解できたということであります。 そこで、参議院での、まあ政倫審等もこれから開かれることになりますが、これから審議を行っていく上での前提条件として、改めて総理の御所見をお伺いしたいと思います。 総理は、裏金というものはどういうものを裏金と捉えるのか、捉えるとお考えになられているのか。どういうお金が裏金だと総理は捉えていらっしゃるのかをお教えください。一般論で結構です。”
“そもそもその一極化、一極集中化している理由が何なのかということを考えたときに、企業がある、働く場所があるということで、職住が接近しているということがやはり人口が増加をするということの一つの大きなきっかけになるのは、最近でいえば熊本のＴＳＭＣの一連の動きを見ていればはっきり分かることなんですけれども、中心市の利便性を高めるということと同時に、むしろそれ以上に、働く場所、企業の誘致といったようなことがもっと積極的に行われるべきではないのかと。 ＴＳＭＣに関しては国が数兆円のお金を掛けて誘致をしてきたということを考えたときに、国内企業をもっと地方に誘致をする、分散をさせるということの取組を行うことが、人口減少というか、町のにぎわいを復活させることに直結するんじゃないのかと考えたんですが、手短にで結構ですので御所見をお伺いします。”
“ありがとうございます。 人口動態という意味でいけば、これまでのトレンドを見ている限りは、減る減ると言い過ぎるのがどうかということとは別に、現実問題として減っているわけでありますので、適正な日本の国土における人口が一体どのぐらいのところまでがキャパシティーなのかということ、同時に、人が増えることでの拡大成長ということだけでなくて、人口減少下でどう生産性を向上させるのかといったようなことも併せてやっぱり考えなければいけない話だと思いますので、じっくりとこの辺りのところは議論をしなければいけない課題として捉えさせていただきたいと思います。 時間がありますのでこれで最後にしたいと思いますが、牛山参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 人口のダムについて論文の中で言及をされていまして、自治体の新しい連携方策の一つとして、人口のダムとしての定住自立圏を提唱されていらっしゃる。”
“この参考人が考えていらっしゃるところの、この関係人口というものを増加させる取組の先に地域社会をどのように構想するべきなのかということについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 恐らく、過去の被災、災害の経験をしっかりとデータ化して、同じ事象が生じたときには対応できるような、そういう準備というのをもっと丁寧に行うべきなんだろうなと私自身も感じております。 時間の関係がありますので、人羅参考人に御質問させていただきたいと思います。 先ほど、関係人口について御質問もありましたが、お話をなさっていました。穏やかにその地域の持続性を高めるための取組と捉えたときに、この関係人口という考え方いいなと前向きに私も受け止めながら論文を読ませていただいたんですけれど。 この定住でも交流でもない関係人口を増加させるということの取組のその先に地域社会をどのように構想していくのかというところが、具体的な姿が私にちょっとまだ見えていないところがあるので、このままの状況でいくと、過疎化が進んでいる地域ににぎわいを維持をするための取組ということであって、その先、持続可能なその地域、地方自治体というものをどこまで維持していくのかというところのその線引きが正直私にはちょっとイメージできないもんですから。”
“ありがとうございます。 牧原参考人にもう一つ御質問なんですけれども、窓口、つまりグレーゾーンの部分の判断が窓口でできなくてたらい回しになってしまっているということなのであれば、単純に考えれば、そのグレーゾーンをいかに少なくするのか、消していくのかという作業を平時にきちんと整理をしておくということが発災時や何か重大な事態が生じたときの速やかな対応につながるというふうにも思うんですけれども、災害という意味でいえば、防災計画をしっかり立てて、行政の役割というものを明確化してというようなことをやるということなんだろうと思うんですけど、そういった取組を進めていく上で、先生は今回の能登の地震を見てどういったことに今後対応すべきとお感じになられたか、お教えください。”
“指摘をさせていただいたり、いろいろと相談をすることで一つ一つ問題に対応を図るということをやってきたわけでありますが、地方自治体のその役割というのは地方自治法で明確に規定されている一方で、国や県の仕事は法令で決まっているために市区町村の窓口でグレーゾーンの反応がどうしてもやっぱりできずに往々にしてたらい回しが生じると、こういうことでありまして、いわゆる地方分権や国と地方の役割ということを踏まえた上で、こうした問題に対して問題の解決のためにどのような対応をすべきかということ、ちょっと漠然とした質問で恐縮なんですが、牛山参考人と牧原参考人の御所見をお伺いいたします。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。 三人の参考人の皆様には、大変勉強になる御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 私の方から、まず牛山参考人と牧原参考人の御意見をお伺いしたいと思います。 自治体の窓口業務のことについてなんですが、さきの能登地震のときのいわゆる自治体窓口の対応について、私自身も発災から一週間後には金沢までは参りまして、できるだけ近くに行って地域の方々の御意見を聞かせていただいて、実態を、ヒアリングを行うという意味で金沢までは行かせていただきまして、そこで様々な事象についての聞き取りを行ったのですが、やはり窓口で、当然その行政の窓口の皆さんも被災をされて大変な状況の中で地域の復旧に向けて御尽力されているということですから、やむを得ないことだというのは分かってはいるんですが、一方で、やはり市民の皆様から、住民の皆様からの相談が自治体の窓口でたらい回しにされる状況というのが少なからず生じました。”
“ありがとうございます。 やっぱり首長、横尾参考人のその御経験を踏まえてということで、我が事として重く受け止めてお取り組みいただいているということは物すごいよく分かるんですが、そうしたことを実際、例えば地方分権を進めていく上での行政ＤＸをより加速化させようというそのモチベーションにどうつなげていくのかというところに関しては、なかなかやっぱり難しいものがあるのかなというのを正直感じたのも、今参考人のお話を聞かせていただいてちょっと感じたということを申し上げさせていただきたいと思います。 もう一点、時間がございますので、庄司参考人にもう一つシンプルな質問をさせていただきたいんですが。 デジタル敗戦の話をお触れになられました。もろもろその後の取組ということで、今取組が進んでいることは私も認識しているんですが、そもそもデジタル敗戦に至った根源的な理由がどこにあったのかということと、その根源的な理由は今解決した上でこのＤＸや地方分権の議論というのが進んでいるのか、この辺りのところについて庄司参考人の御認識があれば、御意見があればお伺いしたいと思います。”
“プロダクティビティー・オブ・ガバナンスという言葉をお使いになられていましたけれども、この政府の生産性を意識したガバナンスを実践するということを通じてこのＤＸの推進ということにもやはり直結するんではないのかということを考えたときに、今、日本でこの政府の生産性というものを、ガバナンスの生産性を高めていく、あっ、ガバナンスを、失礼、政府の生産性を意識したガバナンスを推進していく上で日本が実践していかなければいけないことは一体何なのかということについて御所見があればお伺いをさせていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 いろいろと、やはり実際に現場で、市長として現場を御覧になられて感じていらっしゃることと、それを国なり自治体なりがＤＸ化を推進していく上での様々な取組につなげていくというところにやっぱりずれが生じている、どうしても感覚の違いと申しますか、必要性についての認識、ニーズについての認識の違いと申しますか、やっぱりあるんじゃないかというふうに思っておりまして、そうしたことを、導入のメリット、デメリットも含めていかにして定量化するというか可視化するというか、そういうことがやっぱり必要なのかなというのは、正直これまでのやり取りも聞かせていただいて強く感じたところです。 そうしたことも踏まえてということなんですが、これ横尾市長に御質問させていただきたいと思うんですけど、政府の生産性について少し言及されているところもございました。”
“ありがとうございます。 横尾参考人にも、今の質問に関して、実際、行政のトップとしてこの取組を進めていらっしゃる中でお感じになられていることがあったら御所見をお伺いしたいと思います。”
“これは相当な時間短縮の効果だと思うんですが、他方、人口百三十五万人の国であるがゆえにこれだけ速やかに一〇〇％電子ＩＤを取得してということができたということを考えたときに、実際日本でこれを、電子政府を本格的に導入しようと思ったときにどういった障害が生じるのか、日本でやろうと思って実現可能なのかということについて、正直ちょっと私自身はいろいろ課題があるんじゃないかということを感じたんですが、この点について庄司参考人はどうお考えになりますでしょうか。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 お三方の参考人の皆様には大変示唆に富んだお話をいただきまして、ありがとうございました。 まず、私は、行政ＤＸに関して庄司参考人からお伺いをさせていただきたいと思います。 エストニアの話を事前に配付いただいた資料にも御記載されておりまして、そこを拝見させていただきました。実は私も、昨年の年央にエストニアにお伺いをいたしまして、電子政府、Ｘ―Ｒｏａｄについて直接、エンタープライズ・エストニア、まあ日本でいうところのジェトロに行って話を直接聞かせていただいてまいりました。大変先進的な取組で、間違いなくヨーロッパでは最も進んでいるということは実感をしたわけですが、その説明を受けている中で、幾つか日本で実際にそれを推進していく上で課題になるであろうことを、ちょっと気になったことがありましたので、庄司参考人はどのように御認識されているのかということについてお伺いしたいと思います。 電子政府で人口百三十五万人の小さな国ということであり、このＸ―Ｒｏａｄを導入したことで年間三百万時間の労働時間が短縮できたという説明を受けました。”