川合孝典
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の川合孝典と申します。 お三方の参考人の皆様には、大変貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 いわゆる裁判所、家裁と、それから、その後、地域福祉というものがシームレスに連携しなければいけないということの必要性はよく理解できたんですが、ここは法務委員会ということでもありますので、司法のサイドでの課題について質問を幾つかさせていただきたいと思います。 まず、よく言われていることなんですけれども、被後見人のいわゆる家族が後見人に指名されないということについて、御家族の皆様がそのことを問題視されているといったようなことがよく指摘をされているわけでありますが、今回の法改正によってこうした問題の解消につながるのかどうかということについて、三名の参考人にそれぞれ…”
“ありがとうございます。 もう一点、お三方に御質問させていただきたいんですが、本人の意思確認、意思決定を尊重するという枠組みが今回非常に重要視されることになるわけでありますけれども、先ほど久保参考人がお話しされて、いわゆる知的障害のある方でも意思はあって、きちんとそれは理解できるということをおっしゃいましたけど、まさにそれはふだんから横に寄り添って伴走していらっしゃる御家族であり、近しい方であるがゆえに分かっていらっしゃるということで、そのことを裁判所に期待、果たしてそこまでできるのかというところがそもそもの問題なんだろうと、私お話を聞いていて感じました。”
“となったときに、裁判所の体制だとか人員だとかということについても皆様言及されているわけでありますけれども、要は、大切なことは、日頃からその被後見人にどう寄り添うのかというところが求められるということになったときに、裁判所の調査員だとか職員が単純に定期的に要は報告をするということだけではなくて、いわゆる後見の在り方について裁判所が判断するに当たって、有識者が何らかの形でその意思決定に関与するといったようなことをした方がよほどきめ細かい対応ができるんじゃないのかなと私は感じたんですけど、この御意見について三名の参考人の御意見をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 今の御説明を承った上で、改めて三名の参考人に御質問させていただきたいと思いますが。 今回の法改正によって、途中で成年後見を終了することができる制度が導入をされるということになっているんですけれども、実際に終わるかどうかの判断自体を家裁の裁量でやっているということで、そもそも明確な基準がないということでありますので、それでは家裁の動き次第ではこれまでと同じなのではないのかと、こういった御指摘もあるわけですけれど、こういった御指摘について、三名の参考人はどのような御見解をお持ちなのかをお教えいただきたいと思います。”
“次の質問に移りたいと思います。 次は、司法通訳人を取り巻く現状と課題についてということで少し確認をさせていただきたいと思います。 聞き慣れない言葉ですが、司法通訳人とは、刑事裁判における法廷通訳に限らずに、捜査における通訳や弁護活動における通訳、また、民事裁判それから民事調停などにおける通訳など、幅広く司法に関わる通訳を行う通訳人の総称ということであります。 御承知のとおり、在留外国人の方も増えてきている、外国籍の方も増えてきているということで、近年、裁判、いわゆる通訳を要する裁判の数が増えてきているということが指摘されておりますけれども、その通訳を要する法廷、裁判のときに正しく通訳がされなければ、いわゆる被告人なりの権利が守られない、人権が守られないことにもつながるわけ…”
“無報酬で非常に負荷も高くて、かつ事件が、大津の事件が起こって危険度も高いという要は認識が広がったことで、これまで以上に保護司になろうとされる方の門戸が狭まってしまっているとか、やっぱり危ないから受けられない、本人にやる気があっても家族が反対する、こういったことも指摘をされているということを考えたときに、そうした状況の中で、それでもあえて保護司を目指していただくということのために何が必要なのかを御議論いただきたいと思います。 これでこの問題についても終わりにしたいと思いますけれども、その保護司制度自体が世界に誇るべき日本のいわゆる立ち直り支援のための制度であるということ、これを日本として海外にアピールしていらっしゃることもよく承知はしておりますが、保護司制度のそもそもの目的…”
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“御承知のとおり、この時間切れを北朝鮮が待っているんじゃないのかといったようなことも多くの方が感じていらっしゃる状況の中で、その限定された政府認定拉致被害者だけをどうするのかということの議論に矮小化してしまいますと、より一層北朝鮮にとってはそういった逃げの姿勢を彼らが取る理由付けにもなってしまうということを考えたときに、新たな事実が判明した時点で特定失踪者の中からも政府認定拉致被害者をきちっと認定していくという作業はするべきなんではないのかということを実は私は感じております。 御承知のとおり、ストックホルム合意の当時、北朝鮮からの調査報告で、既に政府認定拉致被害者になっていらっしゃる田中実さんと同時に、金田龍光さんという方の生存情報が提供されているんですよね。”
“力強いお言葉いただきまして、感謝を申し上げたいと思います。是非、御対応のほどよろしくお願いします。 次の質問に移りたいと思いますが、拉致被害者の、失礼、政府認定拉致被害者の認定に係る話に関して少し確認をさせていただきたいと思います。 先ほど、柳ヶ瀬委員の方から高兄弟のケースについての御指摘がありました。 当然、拉致が確定、認定、政府として認定できたということが政府認定拉致被害者の認定の前提であるということは分かるのですが、ここに至るまでの間、八百人以上の方々の中で誰一人認定されていないということが、果たしてきちっと手続は取れているのかどうかということについて我々は知り得るすべがないわけであります。”
“何とか自力で活動するということで彼らも取組を進めていただいているわけでありますけれども、伺うところによると、若干その放送時間が一時間ほど延ばしていただいたということはあるらしいんですが、送信に係るコストが七〇％ほどアップしているという相当厳しい状況に今実は置かれているようであります。 このままの状況では、実は、民民の契約ですから、なかなか契約のことについて政治サイドとして介入しにくい問題であるということは承知はした上でなんですが、ＮＨＫさん側の事情によってこうした状況になっていることで、今後のいわゆる「しおかぜ」の放送の活動がかなり厳しくなってくるといったようなことが指摘され始めてきております。 この点について、この場で林大臣にそのことを事実関係をお伝えした上で、何らかこの点についての対処をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます。 その上で、これ去年十二月のこの拉致特の委員会のときに、いわゆる八俣の送信所の、いわゆるＫＤＤＩの送信施設の更新の関係で二波放送ができなくなることについて、また放送時間が変更されることについての問題点の指摘をさせていただきましたところ、いわゆるＫＤＤＩ、ＮＨＫと調査会との三者協議に対して政府側からも働きかけをいただいたということで、何とか辛うじて二波放送が維持をされるということで、若干放送時間の変更等の手続が生じているようでありますけれども、可能な調整を頂戴したということについては、これはお礼を申し上げたいと思います。 その上でなんですが、今回、送信所の設備更新を行うという、そのことの一連の作業の中で、送信に係るコスト等がかなり変わってきているという報告を実は受けました。”
“その上で、特定失踪者の受け止めや政府としての様々なお取扱いということについて、確認をさせていただく意味で、改めて特定失踪者問題調査会の諸活動に対して林大臣の御見解、御認識をお伺いしたいと思いますが、その前提として、調査会がいわゆるラジオ短波放送「しおかぜ」を運営していることは御承知のとおりだと思いますが、この北朝鮮向け短波ラジオのいわゆる活動について、石破内閣としての受け止め、評価がどうなのかということについてまずお伺いしたいと思います。”
“そして、その方々には御家族がいまだに、大勢の御家族が御存命でいらっしゃるということを考えたときに、政府側のコメントもそうですし、報道もそうですが、拉致被害者の家族が一人しか、存命は一人しか残っていないという発言をすること自体が、特定失踪者の御家族、関係者の方々に対して極めて不安をあおることになってしまっていると。切り捨てられるのではないのかといったようなことを指摘されるお声もあるということでありますので、あくまでも政府認定の拉致被害者の御存命の御家族がお一人になったと、親御さんがお一人になったという、そういった表現を是非注意してやっていただきたいというのがまず冒頭の指摘であります。”
“国民民主党の川合です。 今日は、特定失踪者問題を中心に、拉致問題担当大臣に御質問させていただきたいと思います。 まず、一言お礼ですが、四月の十四日の日に拉致被害者救出の署名簿を官邸に届けに上がった折には、応接いただきましてありがとうございました。 その上で、この間の様々な報道と政府側からのコメントも含めて、気になる点がちょっとございますので問題の指摘をさせていただきたいんですが、有本恵子さんのお父さん、明弘さんが御逝去をされたということを受けて、報道もそうでありますし、政府側のコメントもそうなんですが、拉致被害者の御家族がお一人になってしまったと、しきりとこう繰り返しおっしゃっておられます。 政府認定拉致被害者という意味ではもちろんそれが事実なわけでありますが、他方、この拉致が疑われる特定失踪者の方が厳然として八百人以上いらっしゃると。”
“これまでは善意で要は情報を提供していただいていた事業者の方に、今度は罰則付きで無理やりでも出させるという形の立て付けになるわけでありますので、そうなったときに、要は、たくさんそういった事例を対応しなければいけなくなる大手のプロバイダーさんなどに掛かる負担ですよね。人も雇って専門の部署をつくって対応するといったようなことをやらなければいけないとなったときに、日本はそれに対して補償するルールがないです。欧米では実際に義務化して何かの取組を行わせるに当たっては費用弁償の概念というものがきちんと組み込まれておりますが、日本の場合にはそうなっておりません。 今回、罰則付きでこの制度、ルールを導入するに当たって、この費用弁償についてどう考えているのかということについてお聞かせいただきたいと思います。”
“今の御答弁、実はこれまで何度か聞いて、なかなかそこまで具体的にお話しいただけてなかった部分を今答弁いただいたんですけど。 私がこのことを取り上げさせていただいた理由というのは、ボタン一つでデータを消すことができる、したがって、そうならないように、要はある程度証拠が確保できるまでの間は秘密保持命令をしっかり出して証拠の保全を行うという考え方自体はよく分かるんですけど、つまりは、ＳＮＳやＩＴでつながっている情報というのは無限に広がっているという意味でいけば、どこかできちっと線引きをしておかないと、永久に罪証隠滅のおそれはなくならないんですよ、正直言って、どこまででも広がりますから。と考えたときに、結局その秘密保持命令を出して情報主体が何を取られたのかも分からない状況というものを、結局、捜査機関がまず納得して満足して、要は証拠集めが終わるまで絶対に手放さないという話になると、要はそれが長期化してしまう可能性というのが否定できないというか、恐らくそうなってしまうだろうということを危惧しております。”
“なるほど。 そうした今の御説明を前提として、罪証隠滅のおそれがなくなったときと判断するのはどういうときなんでしょう。”
“同時に、閲覧の環境のことをうるさく言うのも、コピーするだけで、大きな訴訟だとコピー代だけで何百万も金が掛かるといったような裁判が珍しくないということを考えたときに、どうやって電子閲覧するのかということの議論になっているという意味でいけば、法律が改正された後、具体的な検証、検討を行われるとは思うんですけれど、できない理由というよりも、どうやったら要はできるのかという視点からこの問題についても是非御議論を進めていただきたいと思います。 時間の関係がありますので、次の質問に参りたいと思いますが、電磁的記録を要は取得された当事者、情報主体への通知の在り方についてということで、これも罪証隠滅のことも含めてこの間様々な議論がなされてまいりました。”
“アクセスポイント方式取らないと、接見する場にその弁護士さん以外に誰がいらっしゃるのかも分からないといったような懸念があると。それはもちろんそのとおりだと思いますので、そういった、要は不適格な方が接見の場に紛れ込まないようにするための措置というのは当然とらなければいけない、そのためのアクセスポイントということですから、そのこと自体はいいと思うんですけど。 そのことと同時に、その受け手の側が設備がなくて施設がない、設備がなくて刑事施設内でのオンライン接見がなかなかできないといったようなことに関しては、今私言ったような感じで、パソコン一台あれば、そこにいわゆるウェブ会議用のアプリさえインストールされていればできるという意味でいけば、どうやったらできるのかということを考えれば、さほど予算を掛けることもなくこの取組はできるものと思います。 何が負担かというと、地方の刑事施設に東京や大阪の弁護士さんが直接足を運ぶのが大変なんですよね。”
“今後、それを進めていく上で、もちろん法務省として大臣の指揮下でそういった取組を進めるというのは言うまでもないことでありますが、取組を進めていく上で、当然複数年でこの取組しなければいけないということを考えたときに、責任の所在は、やはり作業をする、一義的に作業の責任を負う部署が、人物がどなたなのかということはやはりきちっと整理しておかないと、無責任状態に何年かたったらなるということを懸念しておりますので、そのことだけ指摘をさせていただきます。 今の森本局長のお話の中でオンライン接見の話もちょっと出てまいりましたので、今日もオンライン接見についても何度か質問があったわけでありますが、アクセスポイント方式などをうまく活用しながら、要は地域の実情に応じて進められるところから進めていくといったような趣旨の御答弁を今日もなさっていたわけなんですが、オンライン接見がそもそも余り積極的でなかった理由というのは、オンライン接見を行うことで自傷事故が起こったりとか、そういったことが理由としてあるというようなこと、当初の質疑の頃に出てきたと思うんですけれども。”
“この質問はこれで最後にしたいと思いますけれども、今後、その施設の整備等や予算措置も含めたその御対応をされる責任者は刑事局長ということでよろしいですか。”
“申し上げるまでもないことですけど、今回、電磁的記録のやり取りをするということで、弁護士と検察の間では電子データのやり取りができるということになるわけでありますけど、いわゆる拘束中の被疑者、被告人の方との間で弁護士がやり取りができないということになったら、結局同じことなんですよ。 要は、検察と弁護士のやり取りのところだけが電子データ化できているというだけのことで、実際、手続や裁判を進めていく上で被告人や拘束中の被疑者、被告人とやり取りをするという話になったときに、今のような感じでやっていると、多分迅速化にも円滑化にもつながらないと、ダブルでアナログとデジタルが走るということになってしまいますので、そういう意味では、そこまで進めないと、いわゆる電子データ化された証拠が刑事施設内でもきちっと必要に応じて閲覧できる必要十分な環境が整えられるかどうかということが本当の意味でのデジタル化ということにつながるという意味でいけば、是非これはもっと積極的に、できるところからやりますという話じゃなくて、やる以上はきっちりやりますというスタンスでないといけないということは申し上げておきたいと思います。”
“その上で、済みません、ちゃんと質問の方に戻ります。 まず、大臣の方に、一点目、刑事施設内でのいわゆる電子データ化された証拠の閲覧環境を整備していくことについてということなんですが、やらなければいけないということについての御答弁は、これまでも類似の答弁幾つかしていらっしゃるのは承知した上で、どういったスケジュール感でこれから整備していくのかということについて、当然予算の措置等も生じることでありますし、財源の裏付けがなかったらこの話は全然前に進まないという意味でいけば、検討しますだと、私は多分永久に進まないんじゃないかという、そういう懸念を持っています。 したがって、スケジュール感も含めて、どういった形で進めるべきだと大臣が考えていらっしゃるのかということも含めて、その辺りのところの整備の方針についてお聞かせいただきたいと思います。”
“通告していない質問なので、今の御答弁で、いいか悪いかは別にして、そういった答弁だということで受け止めさせていただきたいと思いますが。 大臣にも聞いておいていただきたいのは、結局、かみ合わない議論がこの間幾つか出てきている、その背景にあるのが、この憲法三十八条規定が一体何を指し示しているものなのかということについても、学説上でも割れているんですよね。 したがって、自己負罪拒否特権というものと、いわゆる黙秘権というものの関係性だとかということも含めてきちんと整理しないと、ある意味幾らでも拡大解釈の余地が生じてしまっているという、このことが今回の法改正に消極的なお立場の方々が懸念されているところということでありますので、是非その辺りのところも含めて、今日の質疑の中での法務省さんからの御答弁を聞いていても、なるほど、そうかというような話には全然なっていないということで、これはもう与野党問わず、委員の皆さん、皆さんが何か奥歯に物が挟まったような話だなと思って聞いていらっしゃるはずでありますので、ここは是非きちっと整理をしていただきたい、このことを指摘させていただきます。”
“ちょっと質問の仕方が分かりにくいかもしれませんけど、もう一点だけ確認させてください。 憲法三十八条一項の条文における自己負罪拒否特権と黙秘権は同じものですか。”
“その上で、自己負罪拒否特権といわゆる黙秘権のこの違いというのはあるんでしょうか。”
“国民民主党の川合でございます。 法案審議もこれが最後ということでありますので、これまでの間、議論、質疑させていただいてきた内容の中で幾つか確認の答弁も含めて御質問させていただきたいと思いますが、通告した質問に入ります前に、刑事局長に確認をさせていただきたいことがあります。 先ほど自己負罪拒否特権に関する一連のやり取りをしていらっしゃる中で、ふと、私自身が改めて考えなければいけないなと思ったのが、釈迦に説法ですけど、百九十八条の二に被疑者の黙秘権、三百十一条の一に被告人の黙秘権、いずれも黙秘権が認められているという法律立てに刑事訴訟法はなっているわけですよね。 ほかの法律を確認すると、民事訴訟法にも議院証言法にも黙秘権は認められていないということであり、実は、黙秘権って刑訴法にしかない実は権利ということで記載されているんですが、なぜ刑訴法にだけ黙秘権が認められているのかということについて、済みません、通告していないんですけど、確認の意味でちょっと質問させてください。”
“またケース・バイ・ケースが出てしまったわけなんですけど、大臣、お聞きいただいて、結局様々なケースというのが今後これ想定されるということになったときに、秘密保持命令も含めて捜査側の都合でいろいろと変更が、修正が可能だという話になると、それこそ先ほどの自己負罪拒否特権の話じゃないですけれど、個人のいわゆる権利というものが侵害されるおそれというのもその分大きくなってくると思いますので、やはりこの辺りのところも含めて法改正以降の整理しなければいけないことが相当あるということは御理解いただけたと思います。 時間が参りましたので、今日のところはこれで終わりにしたいと思います。 以上です。”
“時間がなくなってきたので、ぼつぼつ終わりにしたいと思うんですけど、今の御説明でいったときに、基本的にその情報事業者が持っている情報というのはデータとして持っているわけで、それを個人が情報として、情報を見るときには二段階認証、三段階認証で、実際ロックを解除してからでないと見られない状況になっていますから、基本、情報、いわゆる事業者はそれは知らないはずなんですよね。 イメージがちょっと湧かないんですけど、秘密保持命令を例えば発出して、情報主体が何が取られたのかが分からない状況になっている状況の中で、パスワードの解除について情報主体に実際捜査関係者の方から言えるんですか。情報を取ったこと自体、相手は知らないという状況の中で、どうやってそれを聞くのかなというのがちょっとイメージできないんですけど。”
“自己負罪拒否特権が侵害されるのではないのかという質問に対して、こういう形で担保されますというのがあるのであれば、今回の法改正以降の措置というものについて御説明いただければと思います。”
“もちろん、そのルールにのっとって適切に御対応いただくということは、それは当然のこととして受け止めてはいるんですけれども、実際その懸念があるということの指摘を皆さんがされている状況の中で、その懸念を払拭するために何ができるのかということが今問われているわけでありまして、今のその大臣の、今の時点で大臣の答弁としてそこまでしか言えないのかもしれないですけれど、適切に行いますだけでは正直懸念が払拭されないということは改めて申し上げておきたいと思います。 その上で、これちょっと通告をしていないことなんですが、先ほどの質問の中で、自己負罪拒否特権の関係のことについてパスワードの話を先ほど福島先生が一生懸命なさっていましたけど、あの話をお伺いしていて、私の方からもちょっと参考人に御質問させていただきたいんですが、今回の法改正以降、自己負罪拒否特権というものはどういった形で担保されることになるのかという、ちょっと逆の方向から確認をさせていただきたいんですけど。”
“今回のこの法案審議している中で、やはり皆さんの御懸念は、データの取扱いのことを含めて、電磁的記録の取扱いのところにやはり皆さんの御懸念が集中しているということを考えたときに、現状の状況では説明できるのはここまでだということも分かるんです。 もう正直言って、現行刑事訴訟法がデジタル化にそもそも対応した条文になっていないというところからスタートしておりますので、根っこから見直さないと根本的な見直しにつながらないという意味では今後に課題を残しているということは理解した上で、しかしながら、電磁的記録、デジタル化を一部であるけれども導入をするということに今回当たって、今何ができるのか、今の状況の中でどこまでできるのかということはやはり絶え間なく模索していく必要があると思いますので、そのことは指摘させていただきたいと思います。 次の質問に移りたいと思います。 問い二ということで、これも法務大臣に確認をさせていただきたいんですが、入手した電子データのいわゆる利用目的規制ということについての大臣のここまでの審議を通じての御見解をお伺いしたいと思います。”
“説明としてはそういう説明になるんだと思うんですけど、誰の手元に何があるのかが電磁的記録の場合には分からなくなってしまうということを前提としてどう管理するのかを議論しなければいけないと思うんですよ。 例えば、捜査機関でも、捜査の担当者の人間の手元なり、手元パソコンなりにその情報が入っているということに恐らくなろうかと思うので、そうすると、一人一人のパソコンデータをどう確認するのかというところまで本来はきちっと精査をしないと記録の完全な消去ということにはつながらない。当たり前ですよね、理屈で考えれば分かることなんですけど。”
“ということは、つまりは電磁的記録は全てサーバーの中で集中管理をされるという理解でよろしいんですか。”
“さきの大臣の衆議院の審議における答弁でも同様の御答弁されておられますので、その内容については一応確認をしているんですが、その上で、具体的にこのデータの取扱い、管理や保管の仕組みについて、どういったスケジュール感でこのことの検討を行うのかということについて、これは法務省で結構ですから、確認をさせてください。”
“国民民主党の川合です。今日もよろしくお願いします。 まず、電磁的記録の取扱いについてということで大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますが、今日これから行う議論の前提として改めて確認をさせていただきますが、押収、提供を受けた電磁的記録に含まれる不必要な第三者情報の使用制限についてどういった規制を行うのかということについての確認、そしてもう一点は、押収、提供された電磁的記録の保管期間の規制や消去義務規定を整備することの必要性についての現時点での法務大臣の御認識をお伺いします。”
“今内規できちんと情報管理をしていくということがありましたけれども、いわゆる第三者、これだけ個人情報の問題ですとか様々な問題点が指摘されている、その状況の中で、現行刑事訴訟法の枠組みの中でこのデジタル化をどう進めていくのかということを今一生懸命知恵を絞って皆さんで考えていらっしゃるわけで、そうしたことを考えたときに、その内規で本当にいいのかということは、実は私、これをいろいろ検証する中で感じておりまして、例えばその保管の方法ですとか期間の問題ですとか、きっちりやっている、皆さんきっちりやっていらっしゃると思うんです。きっちりやっていてもどこにあるのか分からなくなってしまったという先ほどのお話だったと思いますので、そういう事態を生じさせないようにするために、きちんとその保管の期間や方法、情報の管理規制の在り方、さらには終了後の消去等、データの取扱いのルールみたいなものをきちっと整理するべきなんじゃないのかと私は思うんですけれど、成瀬参考人はどうお考えになられますでしょうか。”
“ありがとうございます。 同様の質問を成瀬参考人にもさせていただきたいと思うんですけれども、このありのままに証拠を保管するということと同時に、いわゆる必要な証拠の開示をきちんと行える環境をどう整えるのかという意味でいくと、私は、むしろ、今の警察の捜査に当たっての証拠の収集したものなんかが何のルールもなくいわゆる捜査担当者のパソコンの中にごちゃごちゃに入ってしまっていると、そういった状況で今物事が進んでいるということを考えたときに、むしろこういったルール化をされることで電磁的記録が要は体系立って保管をされるようになるという意味では、むしろ進むのかというふうに思っておったんですね。 したがって、そうしたことも踏まえて、適切に、要は収集した、押収した証拠、情報を必要に応じて、要求に応じて開示できるような環境を整えていくという上で、今後どういった取組をすることが必要だと成瀬参考人はお考えになられるのか、御意見をお聞かせください。”
“適切なタイミングで秘密保持命令が解除されるまでは不服申立てはできないということ、単純にそういう理解でよろしいわけですね。はい、分かりました。 では、その次ですが、河津参考人に素朴な質問をさせていただきたいんですけれど、証拠の保管に関して、ありのままにどうやって保管するのかということの重要性についてお話を頂戴しましたけれども、そのお話をされた折に、保管している情報の中から本来開示するべき情報が開示されなかったことで裁判所の判断が変わってしまっていたような事例があるということを事例として挙げていらっしゃいましたけど、そういう事態を生じさせないようにするための、証拠をありのまま保管するためには何が必要だとお考えなのか、お教えください。”
“ありがとうございます。 今、準抗告の話が出ましたので、そのことについても確認をさせていただきたいんですけれども、秘密保持命令に対するいわゆる不服申立て規定については、これ電磁的記録提供者が事業者なんかである場合には、その事業者に対して不服申立て権を認めるといった内容になっていると理解しております。 そうすると、情報提供の名宛て人ではないですよね。要は、情報のいわゆる持ち主ではない、いわゆる事業者にこの不服の申立て権があるということになりますから、本来の情報主体には不服申立て権が実質的にないということになりますので、そもそも何を証拠として差し押さえられているのか分からない状況の中で、不服申立て自体ができないんじゃないのかということが素朴な疑問としてあるんですけれど、この辺りのところ、成瀬参考人はどのようにお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 いわゆる電子データのやり取りということを考えたときに、何が必要で何が必要でないのかというものをそのデータの中から抽出してそれだけを証拠として提供するということが具体的に可能なのかどうなのかというところが、正直、私自身もイメージができていない。 他方、参考人が御指摘されたような懸念が多くの衆参の委員の皆さんからも意見として出されているということを考えたときに、可能な限り厳格にその限定、証拠を、提出資料を限定するということの努力は必要だとすれば、現行法の中で、そもそもの刑事訴訟法自体を抜本的に、先ほど成瀬参考人がおっしゃったように、見直すということでないのであれば、運用上の何らかのガイドラインだとか、一つの判断の指標になるようなものを明示的に示していく必要があるのかなと、私自身、この間議論していて感じたところであります。ありがとうございます。”
“国民民主党の川合孝典と申します。 参考人のお三方には貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。 私からは、まず渕野参考人に御質問させていただきたいと思います。 電磁的記録提供命令の問題点ということで、提供対象情報の特定不可能性について御説明、冒頭いただきました。その中で、本当に厳格にいわゆる必要な情報を限定できるのかということの問題提起をいただいたわけですが、参考人は厳格に限定するために何が必要だとお考えになっているのかをお教えいただきたいと思います。”
“そうなんですよね。インターネットプロバイダーから情報提供を受けるとなったときに、移転をするということが正直言ってイメージができないということもありましたので、どういった趣旨でこれ書いていらっしゃるのかということでちょっと確認をさせていただきました。 もう時間が参りましたので、私の質問、これで終わりにさせていただきたいと思いますが、現状の状況の中でどうデジタル化を進めていくのか、そのためにどういう取組が必要なのかということが今問われているわけでありますし、通信傍受法上の様々な規制と刑訴法の今回の見直しの間での情報の取扱いについても違いが生じているという指摘もありますので、そういったことも含めて今後の質疑の中で確認をさせていただきたいと思います。 本日はこれで終わります。ありがとうございました。”
“電気通信事業者等第三者からの、電磁的記録提供命令によって第三者から提供を求めるということになったときに、この第三者である電気通信事業者から情報を移転させるということは、この場合あるんでしょうか。”
“刑事局長からの繰り返しの御答弁で大分クリアになってまいりました。 時間が終わりに近づいておりますので、最後に一点質問させていただきたいと思います。 電磁的記録提供命令についてということで、問いの五のところで書かせていただいておりますが、電磁的記録提供命令の形式として記録と移転というこの二種類があるということなわけで、昨日も法務省の方とお話をしていて、記録と移転では何のことだか分からないけれども、つまり、記録させて提供と、移転させて提供という、そういう読替え方が正しいのかなということで一応話しておりましたが。 ちなみに、電磁的記録提供命令の形式として提供か移転かを判断する上での基準となるものって一体何なのか、何をイメージしていらっしゃるのかということを少し御説明いただけると有り難いです。”
“先ほどの電子データ化された証拠の開示方法について、裁判所と検察で相談をして紙にするか電子データのどちらにするのかということが、これ、要は検察官の裁量でその辺りのところの判断ができるということに今後運用としてなるのかどうか、ここを確認させてください。”
“刑事訴訟法が分かりにくいのは、私も大学で刑事訴訟を取っておりましたので、そういう意味では余り刑事訴訟法のことを悪く言いたくはないんですけれども、正直申しまして、電磁的記録だとか、電子計算機だとか、記録だとか、それから移転だとかという言葉一つ取っても、もはや何を言っているのか分からないということになっておりますので、要は、国民の皆様というかその法律を必要とする方がきちっと理解できるような形にやはりアップデートしていく必要はあると思うんです。 私、昨日、読替えをちょっと一部させていただきましたけど、読み替えただけで分かりやすくなったとおっしゃる方結構いらっしゃったということを考えたときに、やはり国民の理解を促進するための今後の取組がどうあるべきなのかということも是非御議論いただければと思います。 質問の趣旨からまるっきり外れてしまいましたので、元へ戻したいと思います。”
“いや、最初からそう書いておいていただければ分かりやすいんですけどね。 先ほど大臣の御答弁の中にも、要は開示できないような記録等もありということをお触れになって、刑事局長も先ほどおっしゃいましたけど、昨日の、私、代表質問でも申し上げたとおり、例えば性犯罪の動画だとか映像、写真だとか、そういったものについては開示することが個人のプライバシー侵害に関わるという御指摘、そのとおりだと思うんですが、ならば、そういったおそれのあるものについては、要は、謄写、失礼、裁判所の許可を要するということをそもそもその事案ごとに検察の方から要は前提として最初にタグ付けをしておくということで、それ以外のものは情報開示しますよというルールにした方が裁判所の手間も省けると思うんですよね。 私、論文見ておりましたら、この裁判長の許可については、別に裁判所側のニーズではなくて、法務当局の方が入れた案だというふうになっているんですけど、ちなみにそれも事実ですか。”
“今の御説明を聞いていると合理的な御説明だと思うんですけど、法律の条文がそうなっていないから、じゃ、一体何なんだということになるわけで、そのことを指摘させていただきます。 と同時に、裁判長の、裁判所の判断を仰いで閲覧や謄写の決定がなされるということになると、手続上の問題として、弁護士さんの方から謄写の申請があるたびに毎回検察と裁判所が相談してということの繰り返しが起こることにもなりますので、むしろその刑事手続の遅延を招きかねないのではないのかという現場からの御指摘の声があるんですけど、そういうことにはならないという理解でよろしいんですか。”
“質問して余計ちょっと分からなくなったんですけれども、問いの二の方の御答弁に関わることを今刑事局長おっしゃっていただきましたので、電磁的記録を謄写をする、例えばコピーの話一つ取りましても、要は、コピー、謄写するのは構わないとおっしゃっていますけれども、今回の法改正の目的が迅速化と同時に裁判費用の削減ということも挙げられていて、これは直接、弁護士の先生方はよく御承知のことかと思いますけど、裁判に関する資料を謄写するのに何十万枚もコピーして、コピー代だけで何百万も掛かるといったようなことが現実として起こっているということを踏まえて、閲覧、謄写をどう取り扱うのかということの議論をしているときに、今御答弁があったような要は対応をするということになったら、デジタル化しても何も変わらないですよね。”
“今日から質疑は始まりましたので、私の方からは、この刑事デジタル法に関して、その議論の前提となる用語を含めて少し確認をちょっとさせていただきたいと思います。 まず、電磁的記録の閲覧や謄写に関する取扱いについて、まず大臣に確認、質問させていただきたいと思います。 いわゆる証拠の閲覧や謄写の取扱いについてということで、現行法では、裁判所における証拠物の閲覧、謄写は、これ特に代替性のない証拠物が破損等をしないように、壊れたり損なわれたりしないようにという目的から、理由から、裁判長の許可を要するというのが現行法のルールということになっていますけれども、改正法では、これに加えて、電子データ全般にわたって謄写に裁判長の許可を要するという改正の内容と読み取れます。 そこで質問なんですけれども、なぜ、いわゆるオンラインによる電子データの謄写が原則とはなっていないのかということについて説明を求めます。”
“もちろん、決まらないと動きが取れないということも事情としては分かるのですが、円滑化、迅速化を図るためのデジタル化の取組を進めるのに、従来のいわゆるアナログのやり方というものを前提としてデジタルの取組を進めるということが、この法案の中からはそう読み取れるものですから、そういたしますと、アナログとデジタルがダブルラインで走るということになると、かえって要は手間が生じてしまうことにもつながりかねないという意味でいくと、どこまでそのデジタル化にきちっと寄せていくことができるのかという、そういうスタンスからの議論がなされないと私はいけないと思っております。 お尻が決まっていない、取組についてもこれから検討しますということを繰り返しおっしゃっていますが、お尻を決めてやらなかったら何も前に進まないと思います。外部交通の話だって試行導入してから二十年間全く変わらない状況で今まで続いているということを考えたときに、やはりきちんと予算化の措置も行って、今後デジタル化に対応するインフラをどう整えていくのかと、そのためにどういう議論が必要なのかという前提に立って御議論いただきたいと思います。”
“国民民主党の川合です。 刑事デジタル法について御質問させていただきたいと思いますが、昨日、本会議でいろいろと御質問させていただきまして、大臣からも御答弁をいただきましたが、昨日の御答弁を全体お伺いをしていて感じたことをまず冒頭申し上げたいと思います。 今回、これまでアナログであったいわゆる刑事手続を大胆にデジタル化を図るということで、その取組自体は、時代の要請、情報通信技術の発達といったことを考えたときに、法曹のどうしても人数が限られている状況の中で、複雑化する、高度化する裁判を正確かつ迅速に円滑に進めていく上で必要だという意味では私は賛成の立場でこの法案と向き合っておるんですが、昨日の答弁聞かせていただいておりますと、おっしゃっていることの中に、日本の刑事法の基本的な考え方に基づいているという御答弁と、それから法律改正の後、検討や取組を法務省や裁判所で行うといったような御答弁が数多く出てきております。”
“署名、押印に代わる代替措置としてタイムスタンプや電子署名などの活用が考えられるほか、事後検証のための措置としては管理システムログや文書メタデータを開示対象とするなどが考えられますが、供述調書の情報保全についてどのような対応を今後図るおつもりなのか、法務大臣の見解を求めます。 最後に、捜査機関が取得した電子データの利用目的を規制する必要性について質問します。 現在、捜査機関が保管する電磁的記録には、保管期間や目的外利用を規制するルールが存在せず、裁判においてもデータベースの目的外利用の問題点が指摘されております。 捜査機関が必要のないデータを長期にわたって保有し使用できる現状は、個人情報保護の観点からも問題があり、電磁的記録の利用目的に規制を行う必要があるものと考えます。この点について法務大臣の見解を求めて、私の質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣鈴木馨祐君登壇、拍手〕”
“これまでは協力的な事業者が事実上の記録提出対象者となっていたことから費用補償は余り問題となりませんでしたが、電磁的記録提供命令は協力的な事業者のみを対象とするものではなく、罰則規定まで設けて対応を求める以上、その負担に対する費用補償の問題は今後の課題になるものと考えております。 頻繁に電磁的記録提供命令の対象となる事業者は、担当部署を設置し、多大な人件費を掛けて対応しなければならない状況が想定されますが、費用補償の在り方について法務大臣の見解を求めます。 次に、供述内容を記録した電子データの作成、取扱いについて質問します。 電子データは、紙媒体に比べ、差し替えや改ざんが容易である上、事後的検証が困難であるとされております。したがって、署名、押印に代わる措置による供述内容の確定、差し替え、改ざんの有無を検証できる措置が必要になるものと考えております。”
“秘密保持命令に対する不服申立て規定は、電磁的記録提供者が事業者等である場合、その事業者に対して不服申立て権を認める対象となっており、本来の情報主体には不服申立て権が保障されておりません。また、仮に不服申立て権が保障されたとしても、さきに言及したとおり、秘密保持命令によって電磁的記録を取得された通知が届かなければ、当事者はそもそもどのような情報が提出されているかすら分からないことから、適切に不服申立て権を行使することができないこととなります。 不服申立て権を適切に行使できるよう、電磁的記録を取得したことの通知の在り方については更なる検討が必要と考えますが、この点につき、法務大臣の見解を求めます。 電磁的記録提供命令に伴う費用補償の必要性について御質問します。 日本では、任意捜査、強制捜査いずれの場合にも費用補償の規定がありません。”
“誤って押収した不必要な第三者情報の使用制限規制や保管期間、保管方法の規制、そして期間終了後の消去義務規定などが必要と考えますが、法務大臣の見解を求めます。 次に、電磁的記録を取得された当事者への通知の在り方について質問します。 本法案では、罪証隠滅を防止する観点から、電磁的記録提供命令に基づき、電気通信事業者などの第三者から電磁的記録が取得された場合、自らの情報を取得された当事者への通知規定が全く設けられておりません。加えて、電磁的記録提供命令を受けた者に対して電磁的記録を提供したことなどを漏らしてはならない旨の命令が罰則付きで可能となっていることから、当事者はどのような情報が提出されたか把握すらできないこととなります。 罪証隠滅のおそれがなくなった時点で当事者への通知はなされるべきであり、例えば秘密保持命令の終期を公判開始日にするなど基準を明文化すべきと考えますが、法務大臣の見解を求めます。 次に、秘密保持命令に対する不服申立て規定について質問します。”