川合孝典
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の川合孝典と申します。 お三方の参考人の皆様には、大変貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 いわゆる裁判所、家裁と、それから、その後、地域福祉というものがシームレスに連携しなければいけないということの必要性はよく理解できたんですが、ここは法務委員会ということでもありますので、司法のサイドでの課題について質問を幾つかさせていただきたいと思います。 まず、よく言われていることなんですけれども、被後見人のいわゆる家族が後見人に指名されないということについて、御家族の皆様がそのことを問題視されているといったようなことがよく指摘をされているわけでありますが、今回の法改正によってこうした問題の解消につながるのかどうかということについて、三名の参考人にそれぞれ…”
“ありがとうございます。 もう一点、お三方に御質問させていただきたいんですが、本人の意思確認、意思決定を尊重するという枠組みが今回非常に重要視されることになるわけでありますけれども、先ほど久保参考人がお話しされて、いわゆる知的障害のある方でも意思はあって、きちんとそれは理解できるということをおっしゃいましたけど、まさにそれはふだんから横に寄り添って伴走していらっしゃる御家族であり、近しい方であるがゆえに分かっていらっしゃるということで、そのことを裁判所に期待、果たしてそこまでできるのかというところがそもそもの問題なんだろうと、私お話を聞いていて感じました。”
“となったときに、裁判所の体制だとか人員だとかということについても皆様言及されているわけでありますけれども、要は、大切なことは、日頃からその被後見人にどう寄り添うのかというところが求められるということになったときに、裁判所の調査員だとか職員が単純に定期的に要は報告をするということだけではなくて、いわゆる後見の在り方について裁判所が判断するに当たって、有識者が何らかの形でその意思決定に関与するといったようなことをした方がよほどきめ細かい対応ができるんじゃないのかなと私は感じたんですけど、この御意見について三名の参考人の御意見をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 今の御説明を承った上で、改めて三名の参考人に御質問させていただきたいと思いますが。 今回の法改正によって、途中で成年後見を終了することができる制度が導入をされるということになっているんですけれども、実際に終わるかどうかの判断自体を家裁の裁量でやっているということで、そもそも明確な基準がないということでありますので、それでは家裁の動き次第ではこれまでと同じなのではないのかと、こういった御指摘もあるわけですけれど、こういった御指摘について、三名の参考人はどのような御見解をお持ちなのかをお教えいただきたいと思います。”
“次の質問に移りたいと思います。 次は、司法通訳人を取り巻く現状と課題についてということで少し確認をさせていただきたいと思います。 聞き慣れない言葉ですが、司法通訳人とは、刑事裁判における法廷通訳に限らずに、捜査における通訳や弁護活動における通訳、また、民事裁判それから民事調停などにおける通訳など、幅広く司法に関わる通訳を行う通訳人の総称ということであります。 御承知のとおり、在留外国人の方も増えてきている、外国籍の方も増えてきているということで、近年、裁判、いわゆる通訳を要する裁判の数が増えてきているということが指摘されておりますけれども、その通訳を要する法廷、裁判のときに正しく通訳がされなければ、いわゆる被告人なりの権利が守られない、人権が守られないことにもつながるわけ…”
“無報酬で非常に負荷も高くて、かつ事件が、大津の事件が起こって危険度も高いという要は認識が広がったことで、これまで以上に保護司になろうとされる方の門戸が狭まってしまっているとか、やっぱり危ないから受けられない、本人にやる気があっても家族が反対する、こういったことも指摘をされているということを考えたときに、そうした状況の中で、それでもあえて保護司を目指していただくということのために何が必要なのかを御議論いただきたいと思います。 これでこの問題についても終わりにしたいと思いますけれども、その保護司制度自体が世界に誇るべき日本のいわゆる立ち直り支援のための制度であるということ、これを日本として海外にアピールしていらっしゃることもよく承知はしておりますが、保護司制度のそもそもの目的…”
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“今総理、いみじくもおっしゃったとおり、二か月前、二か月後、二か月ずれが生じていると、輸入価格に対して、ということなんですけど、そうすると、暑くなってくる頃に高くなってくるということにもなります。 今年は去年以上に酷暑が予想されているという状況でもありますし、昨年も一般家庭の電気代が暑くて跳ね上がっているということで一時期大変な問題になったところと、委員の皆さんも御記憶になられていると思いますので、恐らく容易にそういった事態が想定されるということを踏まえて、今後の検討材料の中に是非、ガス、電気の料金に対する支援ということについても御検討いただきたいということで申し上げておきます。 次の質問に入ります。 いわゆる国内製造業が直面している現在の課題についてということで、午前中にもナフサの問題がありましたけれども、改めて私からも経済産業大臣に御質問させていただきたいと思います。 ホルムズ海峡が封鎖されていることによって原材料の調達が困難になっている業種への政府の具体的な対応状況について、改めて御説明をお願いします。”
“ありがとうございます。是非しっかりとお取組を進めていただくよう、改めてお願いを申し上げます。 次の質問、総理に御質問させていただきます。 五月以降、電気代、それからガス代の値上げが、原燃料高に伴う値上げが見通されている状況の中で、当面の間の景気の下支え対策として、電気代やガス代、それから恐らく夏場は水道使用料も相当跳ね上がるということを見越して、水道代などへのいわゆる補助ですね、補助金というものを復活させるという考え方があろうかと思いますし、我々国民民主党としては復活させるべきだと考えておりますが、このガス、電気、水道への補助金の復活について総理の御見解をお聞かせください。”
“したがって、今対応していただいているということですので、是非チェックをしっかり進めていただきたいんですけど、その上で問題提起をさせていただきたいのは、独立系のこのガソリンスタンド、大体全てのガソリンスタンドの二〇％ぐらいが独立系だと言われておりますが、この二〇％ほどのガソリンスタンドの多くが中山間地とかへき地とか離島にあるんですね。 ということは、いわゆる燃料難民が出てしまう。ガソリンスタンドが、もう唯一のガソリンスタンドが独立系スタンドで、そのガソリンスタンドが例えば御高齢者宅に燃料を届けに行ったりとかという役割も含めてやっていらっしゃるという意味でいけば、ただガソリンスタンドがなくなるという話ではないということで、地域が維持できなくなってしまうという問題をはらんでいるということを、このことを改めて指摘させていただいた上で、この独立系ガソリンスタンドというか、いわゆる給油所のインフラというものを全国津々浦々に守るという視点から、生活インフラとしてのガソリンスタンドという位置付けで対応をお願いしたいと思うんですけれども、赤澤大臣、改めてコメントをお願いします。”
“ありがとうございます。 独立系のガソリン、私もこの問題が起こって改めて調べてみたんですが、いわゆる石油元売会社は直接補助金が入っておりますから、当然、元売会社の系列ガソリンスタンドには元売会社からその補助金がダイレクトに入るということで、末端価格をすぐに引き下げることができるんですね。 ところが、独立系は、要は、元売会社から直接買っているというよりは市場の余り分を安く買い取ってそれを販売をするという形を取っておりますので、最終販売価格が指定された状態で、いわゆる購入できるガソリンの量、燃料の量が少なくなってしまうと、割高な燃料を購入しなければいけないということが結果的に独立系ガソリンスタンドの経営を圧迫してしまっているという、ちょっと我々も調べてみないとなかなか気が付かないような問題が生じているということです。”
“今、緊急ガソリン補助金を出していただいているということなんですが、この販売価格を百七十円程度に指定した形で緊急ガソリン補助金が今出ております。そのことの結果、石油元売会社系列の独立、失礼、石油元売会社系列のガソリンスタンド以外のいわゆる独立系のガソリンスタンドの経営が急速に悪化しているという指摘が現場から実は入ってまいりました。 この問題について赤澤大臣の方でどのように状況、情報を把握していらっしゃるのか、お教えください。”
“ありがとうございます。 同じ、類似の質問になって大変恐縮なんですけれども、先行き、いわゆる今後の見通しというものをきちっと、要は、ビジョン述べていただくことがマーケットの信頼にもつながりますし、消費者や企業活動が安心して今後推進していく上で、将来見通しというのはすごい大切なことだと私は思っております。マインドいかんで、いかようにも経済は上がりも下がりもするということを考えたときに、もちろん精緻な分析を行って政策決定を行っていらっしゃることについてはもう重々承知した上で、ただ、要は、慎重にということだけでは、一か月後は大丈夫だけれども三か月後どうなるのか、半年後どうなるのかということについて先行きの不透明感がどうしても出てしまう、そのことに対して敏感にマーケットが反応するんだということでの問題提起だと受け止めていただければ有り難いと思います。 次に、ちょっと質問の中身を変えまして、ガソリンの関係なんですが、赤澤大臣に御質問させていただきたいと思います。”
“であるのだとすれば、五月の初旬の時点でのガソリン一リットル当たりの補助金額、三十九・七円だという話がございましたから、これで計算しますと、おおむね月額五千億円ほどの財源が必要になるということを考えたときに、ぼつぼつ、先行きの不透明感を払拭するためにも、国民の皆さんやいわゆる社会経済活動のマインドを冷やさないようにするためにも、補正予算の編成を決断すべきタイミングがぼつぼつ来ているのではないのかということを私自身として問題提起をさせていただきたいと思います。 類似の質問、これまでもゴールデンウイーク前にもしておられる、受けておられることは承知しておりますけれども、ゴールデンウイークが明けて、中東情勢の先行きがまだやはり見えない状況という現状の状況を踏まえて、この補正予算編成を決断すべきタイミングが近づいてきているのではないのかという質問に対して御見解をお述べください。お願いします。”
“ありがとうございます。 私がこの質問をさせていただきましたのは、先頃、新聞報道で、三月分のいわゆる緊急ガソリン補助金の支給の金額が千八百億円という数字が出てまいりまして、それで残額が九千八百億円ほどあるという、こういう報道がございました。三月の十九日に緊急ガソリン補助金は決定されたということでありますので、日割りをしますと、大体これ月額で五千億円弱ぐらいの金額が補助金として拠出されているということになります。そういたしますと、残り九千八百億円というこの金額がいつまでもつのかということになると、まあ五、六月何とかもつのかなというぐらいの金額だと私自身は理解をいたしました。 この売却益、ガソリン、国家備蓄の売却益が仮にいわゆる補助金の財源として活用できるものなのであれば、いわゆる追加の補正予算等で予算措置を講じる必要性、緊急性というものも少し先延ばしになるのかと思ったんですけれども、そうではないと、次なる備蓄のための原資としてファンドされるものだという御説明でありましたので。”
“これは市場価格に直すと、概算すると一兆円を超える金額になるということだと理解しておりますが。 ここで、赤澤大臣に確認させていただきたいんですけれども、この政府備蓄石油の放出によって得られた売却益というものの取扱いはどうなっているのか、確認をさせてください。”
“ちょっと言い方に不足があったので修正させていただきますと、社会保険料還付の、社会保険料の還付の見合いでという考え方で申し上げさせていただいております。社会保険料をダイレクトに還付すると言うと制度設計上の問題等が生じますので、したがって、その見合いで手当を中低所得者の方に支給するという考え方だということで修正をさせていただきます。 その上で、今総理が御指摘されたとおり、国民会議で給付付き税額控除の検討もしているということは承知しているんですけれども、結論が出るまでに恐らく相当時間が掛かるということを考えたときに、今の経済情勢に対する緊急の経済対策としてもしやるのであれば、国民会議の結論を得ていたのでは遅くなってしまうという、そういう問題意識があって提案をさせていただいているということだということを追加で述べさせていただきたいと思います。 この質問はここまでとさせていただきまして、次の質問に移りたいと思います。 政府は、これまで三月以降、いわゆる備蓄していた石油を放出をしておられるということで、二度にわたっての放出によって九千万バレルほどが放出をされていると。”
“インフレ、それから社会保険料負担の影響が非常に大きいと考えられる特に中低所得者層に対する即効性の高い物価高対策を講じていただくことが景気刺激策、経済対策として非常に有効であろうということで、我々としては、この社会保険料の還付というものを前倒しをするという考え方に基づいて、簡便な方法で、いわゆる一人五万円程度のインフレ手当といったようなものを早急に給付をする、支給をするということを提案をさせていただきたいと思います。 この考え方は、総理が掲げていらっしゃる責任ある積極財政、経済の好循環を生み出すための積極財政を前に進める上でも、考え方、路線の軌を一にするものだと私どもは捉えているんですが、社会保険料還付見合いの前倒しのいわゆる手当の給付という我々の考え方について、どのようにお考えになるのかということを御見解をお示しください。”
“ありがとうございます。 今、臨機応変にとおっしゃっていただきましたのでちょっと一安心したんですが、御承知かと思いますけれども、直近のいわゆる物価高と賃上げの動向について調べたところ、逆転しているんですね。また、物価上昇の方がいわゆる実質可処分所得を上回る状態に今なってしまっております。 こうした状況が長期化しますと、特に収益力の弱い中小零細企業のいわゆる賃上げ余力がどんどんそがれることになってしまいますので、この点について注視していただいて、追加経済対策、弾力的な対応をお願いをしたいということを改めて申し上げておきたいと思います。 次の質問に移りたいと思います。 私どもは、今、早急に経済対策、追加経済対策を行う必要があるという認識を国民民主党としては持っておりまして、したがって、この内需の冷え込みをともかく防ぐために追加経済対策を行うということで、社会保険料還付付き住民税控除という、いわゆる給付付き税額控除に代わる考え方として、国民民主党が選挙のときにも実は公約に掲げさせていただいているこの政策を導入を掲げております。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 私からは、現在、日本の社会経済が当面する諸課題について、総理始め関係閣僚の皆様に質問させていただきたいと思います。 まず、総理に景気・経済対策について御質問させていただきたいと思います。 御承知のとおり、この中東の危機の先行きが見えない状況の中で、現在、日本の物価が相当な勢いで上昇してきております。三年連続賃上げが順調に行われたことで、ようやく物価上昇を上回る賃上げというのが見えてきたところでのこの問題ということで、この状況の中、これを放置してしまいますと、いわゆる消費や賃上げが腰折れ状態になってしまう可能性がある、このことを非常に懸念をいたしておりまして、したがって、今のこの物価上昇が続く中での早急な追加の経済対策を講じる必要性があるものと私は考えておりますが、この点について総理の御見解をまずお聞かせください。”
“時間が来ておりますので、これで最後にしたいと思います。 最後に、大臣に御認識を一点だけお伺いさせていただきたいと思うんですけれども、どうしてもその外国人労働者が入ってくるという、いわゆる移民問題も含めていろいろ国内的にもざわついている課題ではあるんですけれども、現実問題として労働力が不足しているという状況の中で、技能実習、特定技能労働者をどう日本で活躍していただける機会をつくるのかということで今議論しているわけです。 一旦分断してしまう状況が生じてしまいますと、今後必要になったときに必要な人材が日本に来ていただけなくなること、このことの危機感を持っていただきたいんですよ。来年になったら、これ実はこの外食だけでなくて、ほかの分野でも複数、来年の春にはもう定員枠いっぱいになるところが出てくるんです。 だから、今後、この問題が大きくなる前に、きちっとこの問題を整理した上で今後の対応をお願いしたいということを申し上げて、時間参りましたのでこれで終わります。 ありがとうございました。”
“大臣、単年度で受入れ枠をころころ変えることになると、要は受入れに支障を来すことになるということをおっしゃいましたけど、むしろ私、逆の理由でこの問題の指摘をさせていただいておりまして、中長期的な受入れの枠と同時に毎年受け入れる人数というものをどう設定していくのかということが、トータルとしての受入れ人数につながってくるわけなんですよ。安定してどう人材の確保を行っていくのかということにつながってくるわけで。 そういう意味で、五年なら五年、三年なら三年という経済動向を見据えた受入れ枠と同時に、毎年どのぐらいの人数の人が受け入れて、そしてどのぐらいの人が今度帰られるのかということも含めた、このフローの中でどう人材の枠を管理していくのかということが求められているわけでありまして、そのことについて検討していただけませんかと申し上げています。 改めて御答弁お願いします。”
“だから、三年なり五年なりという中長期的なその人材の需給の見通しを立てて今回この分野の受入れ枠を決めたというふうに御説明はされていますけれど、その枠と同時に、毎年どういった形で計画的に人を受け入れていくのかということを継続して行っていかないと、本当の意味で外国人労働者が定着、日本の国内でしっかりと定着して働いていただけるような環境にならないと思うんです。 三年間採用せずに、では三年後に外国人労働者が実際に特定一号で御帰国をされてしまって、ほぼ八割から九割、多分御帰国されることになるんだろうと思うんです。そうした方々の枠が空いたから、三年後、五年後、日本の都合でまた採用しますといったときに、本当に日本が求める労働者が今後外国から、送り出し国から入ってくるのかという、このことが問題なんです。 これまで、外国人労働者の受入れの議論するときには、必ず総枠の議論だけを行って、継続的に外国人労働者、技能実習生の戦力化といったようなことも含めて取り組んでこなかったから、足りなくなったら急に大勢入れるという話になるんですよ。”
“国として定めた、政府として定めた全体の枠がありますから、それを云々することは難しいことだとは思いますけれども、この制度を運用していく上で生じた問題に関しては、痛みを最小限に抑えるためにも対処していただく必要があろうかと思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 そのことと同時に、今回のことで私自身も改めて気付いたことなんですけれども、特定技能労働者、日本としては働かせてあげるということではなくて、要は、労働力が足りない、人手不足の状況の産業に対して労働力をきちっと供給することで、今後の産業の持続的な発展、それから日本経済の下支えを行っていただくための戦力として外国人労働者を受け入れると。だから、技能実習制度を育成就労制度にあえて切り替えて、外国人労働者の労働者性を認めた上で要は受け入れるという形を取ったわけなんですよね。 にもかかわらず、国の都合で枠があるからということでこれでもういっぱいですという話でばしっと切ってしまうということになりますと、この人材を育成するつもりで受け入れた企業にとっては人材育成の継続性が断ち切られることになるんですよ。”
“この費用回収が結局止まってしまって何らフォローしないということになりますと、全部企業の持ち出しということで相当額の、当然積極的に受け入れようとした企業ほど損害が大きくなっているというのが今の状況なんです。この事実をきちっと把握していただいた上でどう対応していくのかということが、これからちょっと議論をしていただかなければいけない課題であるという問題提起をさせていただきます。 その上で、改めて入管庁の方にも、これ通告はしておりませんけれども、今回のこの生じている外食での受入れ停止を受けて、入管として農水省と要は連携を取りながら、実際に足踏み状態に入っている、内定が取り消されてしまっているような状況の方々も含めて、企業の事情、実態を踏まえた必要な対処をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“改めて委員の皆様ともこの課題認識、共有をさせていただきたいと思うんですが、私は、当然のこととして、外国人労働力の受入れ枠の設定に当たっては、産業ごとの労働の需給のバランスですとか、制度上の受入れ枠の充足状況を踏まえて丁寧に調整しないといけないということは重々承知しておりますし、やみくもに要は受け入れるということについても、私はどちらかというと慎重な立場であります。 しかしながら、要は、受け入れますといって、日本の国が制度として特にアジア周辺各国からの受入れを始めたというこの状況が、突然受入れが停止されたことによって、当然のことながら企業にとっては採用活動を行っているわけでありますので、これまで、例えば企業が現地で面接のために渡航をする、それから人材派遣をする会社に対してのいわゆる紹介手数料を支払う、さらにはビザの申請の手続費用、こういったことも含めておおむね一人当たり数十万円、一人受け入れるに当たって費用が発生しているというふうに言われております。”
“私が問題意識を持っておりますのは、要は、受け入れますよといって、送り出し国に対して人を送ってくださいといって、現地で人材育成だとか日本語教育を行って、その上で日本にさあ送り出しましょうということで、手続をやっている最中に突然ばっさり切られてしまった結果として、既に日本の企業に内定受けている方が、その内定受けているのに日本に来れないような状況まで生じてしまっているんです。 このことについては、農水省としてはどのように要は捉えていらっしゃるのかをお教えください。”
“これ、御説明の内容で本当にそれをきちんと取り組んでいただければそれなりに状況はもちろん改善に向かって動くだろうと思いますし、そのことを期待したいと思うんですけれど、現実問題として、既に募集を始めてあっという間にいっぱいになってしまっているということは、潜在的なニーズは見えないところでもっと大きいということにほかならないわけです。 今回、この外食産業が、外食の分野が要は枠いっぱいになったということで、これをあえてテーマにしておりますけど、そもそも外食分野は就業者数が四百万人ほどいらっしゃる分野だと言われておりますけど、そのうち八割はパート、アルバイトの方々で労働者が占められているということなんですね。 このパート、アルバイトで事業を回しているという状況を、今回、いわゆる育成就労、特定技能一号のフルタイム労働者を受け入れるという形になることから、結果的に外食産業としても安定したいわゆる就業者というものを確保できると見越したからこそ、特定技能労働者の受入れということに対してかじを切ったということにほかならないわけであります。”
“その上で、重ねてお伺いを農水省にしますが、この外食分野の受入れ枠が上限に既に達してしまっていると。令和十一年三月末まではこの状態が続くということ、この状況、早くも上限に達してしまっているというこの現状について、どのような課題認識をお持ちなのかをお聞かせください。”
“その上で、所管省庁である、この場合でいうと特に外食産業にスポットを当てて御質問したいと思いますが、外食分野については既にもう受付を止めているという、こういう状況になっておりますけど、外食産業における受入れ枠を五万人とした根拠について、農水省から御説明をお願いします。”
“受入れ分野ごとに受入れの充足状況のばらつきがあるということなんですが、全体としてこの分野別の受入れ枠はどういった基準で設定されているのかということであります。 お手元に一枚資料、入管庁と厚生労働省から出された資料を出させていただいておりますが、そこに少し説明、考え方の説明が書かれておりますけど、この資料も踏まえて、どういった受入れ枠、基準、どういった基準でこの分野別の受入れ枠が設定されているのかということについて、御説明を改めてお願いできますか。”
“国民民主党の川合孝典です。 本日は、育成就労制度、来年から本格的に始まります育成就労制度に向けて、現在、いわゆる特定技能一号労働者の受入れが分野別に行われておりますけれども、その受入れ枠の現状と課題についてということで、幾つか質問と問題の指摘をさせていただきたいと思います。 まず、政府参考人にお尋ねをしたいと思いますが、幾つかこの受入れ分野は、分野ごとに定員を、枠を設けて受入れの作業を今行っていただいているわけでありますけど、外食の分野について、既に定員五万人、この五万人の枠がもういっぱいになって、今月に入って、四月の十三日でしたか、受入れの停止をもう既に行ってしまっているということなんです。この定員枠は令和十一年の三月末までの定員ということでありますから、すなわち、これから三年間はもう受入れの枠が全くないという状況になっているわけです。 そこで質問ですけど、各業種別の特定技能の受入れ枠の現在の充足状況、それと今後の見通しについて、入管庁、御説明ください。”
“殊更にタイヤを滑らせることで、その進行を制御することが困難な状態にさせて自動車を走行させる行為、これいわゆるドリフト走行だということで書かれているわけでありますが、そもそも、ドリフト走行って、殊更にタイヤを滑らせることでコーナリングを制御するためのドライビングテクニックでもあるわけでありまして、制御することが困難な状態、ドリフト走行により進行を制御することが困難な状態という今回のその法案の記載の内容というのは、定義として矛盾があるのではないのかという御指摘もあるんですけど、この点についていかがですか。”
“問いの五番の、危険運転致死傷罪に該当する行為類型について、適用にばらつきを生じさせないようにするための具体的な構成の要件というのは何でしょうか。Ｑの五です。”
“この指摘させていただきましたのは、要は、逆の受け止めで、五十キロを超えなければ危険運転には該当しないという受け止めになると困るなということでありまして、したがいまして、当然、運用上というか、これまでも判例上はそういった対応をしていただいていることは分かっているんですけれど、しかしながら、一般の方々、ドライバーさんがそのことを理解しているのかといったら、ほぼ無知な状態だと思いますので、そうしたことも含めて、今回の法改正と同時に、周知をするということについては是非お取組をいただきたいと思います。 もう時間がなくなってまいりましたので、次の質問入らせていただきますが、第二条六号のいわゆる殊更滑走等類型、ドリフト走行についてですけれども、危険運転致死傷罪に該当する行為類型について、ばらつきを生じさせないようにするために、いわゆるドリフト走行というものが危険運転であるということを認定するための具体的な構成要件ってこれ何なのかを、刑事局長で結構ですので、御説明ください。”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 次の質問に移らせていただきたいと思います。 次に、高速度類型の危険運転致死傷罪に該当するいわゆる行為基準についてということで、先ほど泉先生が御質問されたことに関わる話でありますが、一般道における速度超過のいわゆる行政罰から刑事罰に切り替わる境目が、三十キロオーバーということになっています。三十キロ未満であれば行政罰としての反則金、そして三十キロをオーバーすると刑事罰としての罰金という形になっております。 今回、新たに五十キロオーバー、一般道において五十キロオーバーすると危険運転ということになるわけでありますが、では、三十キロオーバーから四十九キロオーバーまでの間のいわゆる罰則というものについては今までどおりということでよろしいんでしょうか。 いわゆる抑止効果、防止効果を狙って今回法改正を行うということなのであれば、この三十キロから四十九キロまでのいわゆる判断が分かれるところについての基準というものも何らかあった方がいいのではないのかという考え方もありますけど、この点についていかがでしょうか。”
“苦しい説明ですね。 今回新たに初めてこの数値基準まで設けて厳罰化をするということは決断はできるにもかかわらず、このいわゆる新たな行為類型を設定するに当たって、新しい罪名というのがいいのか、罪というものをつくるということについては消極的であるというのも、これも何か議論全体の中での整合性が正直取れていないのではないのかと。 大切なことは、重罰化をというか、ただひたすら厳罰化を望むということではないんですけれども、今回のこの法改正の背景にあるのが、やっぱり被害者感情だとか世論だとか、そういったものも含めて今回法改正がなされているということなのであれば、明確に一発アウトの数値基準を設けるということを今回やったのであれば、そのことと同時に、そのことを要はいわゆる周知するための仕掛け、仕組みというものもやっぱり同時に検討しなければいけなかったんじゃないのかなというふうに思います。”
“そのことは分かっているんです。 その上で、お酒を飲んでいるということ自体が過失という罪名になることのそもそもの理由が何なのか。 済みません、時間がなくなるんで自分で少し言いますけど、現行法上は、いわゆる過失運転致死傷罪と道路交通法といわゆる罰則規定の併合罪という形で量刑がされているということであるんですけど、そもそも飲酒運転による事件、事故ということが生じた場合には、過失運転致死傷罪ではなくて飲酒運転致死傷罪ということなんじゃないのかと。 これは、犯罪被害者、あっ、被害者の方のお気持ちもそうでありますけれども、同時に、やっぱり社会全体がそのことを理解しやすいいわゆる罪名であるべきなんじゃないのかと、私、今回のことで思ったんですけど、いかがでしょうか。”
“飲酒をした上での速度超過による事故ということで今この議論しておるわけでありますが、今のいわゆる判断基準でいきますと、飲酒を伴う事故で危険運転致死傷罪に該当しない、つまり、数値基準が今回設定した基準以下のものに関しては、当然、過失運転致死傷罪に該当し得るものと考えられるわけでありますけど、そもそもの話なんですが、酒飲んで運転すること自体が故意以外の何物でもないと思うんです。 それが、要は、罰、いわゆる量刑としては過失運転致死傷罪が適用されるということに今はなっているわけで、この場合の過失性というのは一体何なんでしょうか。 要は、つまりは、そのこと、要は裁判のときに判決が出たときに、明らかな社会通念上、危険な、お酒を飲んで泥酔状態で運転をして、そのことによって被害に遭われた関係者、御遺族はもう悲しみに暮れていらっしゃって、それで判決が出たら過失運転致死傷罪と、過失と言われているわけなんですけど、この場合の過失性というのがどこにあるのかということについてちょっと教えていただきたいと思います。これは刑事局長で結構です。”
“ありがとうございます。 アルコール影響正常運転困難状態の定義をどうしていくのかということ、このことについて既に皆さん異口同音に懸念や疑問の質問していらっしゃるわけでありますけど、このいわゆる改正後の施行状況をきちっと検討した上で、基準の適正化に向けたというか、適正運用がなされているかどうかということも含めてきちんと検討、検証を行うということを今から考えておく必要があるんじゃないかと私は思っておりますが、この点について大臣どう御認識されているか、お聞かせください。”
“その上で、重要なことは、今回、明確な数値基準を設けて罰則、罰するということでありますので、その判断の基準に揺らぎが生じるということが当然あってはならないわけでありますので、そうした意味で、今回の例えばアルコールの数値基準について、〇・五ミリといういわゆる酩酊状態と呼ばれる状態まで酒を飲んだ、飲酒をした上での運転が罰則の基準になっているというこの数字自体が合理的な判断基準なのかということについて、今後の、今回の立法の背景も考えたときに、今後世論の動向によってはこの数値が更に見直されて、もっと低い数値に見直すといったようなことの議論も生じてくる可能性があると私は思っております。 したがって、そうしたいわゆるエモーショナルな議論につながらないようにするためにも、今回、法制審でこの〇・五、呼気〇・五という数字になったことのそもそもの判断の理由について、これは政治判断だと思いますので、法務大臣から御説明をいただきたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 法案の内容について御質問させていただきたいと思います。 本法案につきましては、論点がかなり明確でありまして、既に自民党さんと立憲民主党さんの御質問でもろかぶりをしている部分が多うございます。したがいまして、準備した質問の順番をちょっと変えさせていただいて質問に入らせていただきたいと思います。 私も、これまでの御質問で御指摘があったとおり、今回の危険運転致死傷罪のいわゆる行為類型が三つプラスをされるということ、そのことによるいわゆる危険運転と言われる行為の抑止効果が高まってそもそも事故を発生させないということの効果を期待しておりますので、そういう意味では、本法案については前向きに賛成の立場で受け止めさせていただいております。”
“これで終わりにしたいと思いますけれども、この育成就労制度というのは、労働力として外国人を日本に受け入れるということである以上、日本人と同じ、安い労働力として受け入れてもらったら困るということでありますので、そのことも含めて来年に向けて議論を深めてまいりたいと思います。 本日はこれで終わります。ありがとうございました。”
“その方々が元気で働いていらっしゃる間はいいんですけれども、当然のことながら、そういう低賃金で働く労働者の方が労働市場に大勢入ってこられるということは、安く同じ仕事をしてくださる労働者がそれだけ存在するということですので、企業経営者からしたら安い労働力の方がいいに決まっているわけですから、当然のことながら、そのことの結果として日本人の雇用が奪われるといったような指摘にもつながってくるわけですよね。 同時に、この三十年間、私は労働法の専門なんで労働法制三十年ずっと見てまいりましたけど、日本が賃金デフレに入ってしまった最大の理由は、派遣労働や非正規労働を増やしていって、そのことによって安い労働力というものを同じ職場に入れることで正社員労働者の賃上げの引下げ圧力となってしまったこと、このことが最大の原因になっていると考えております。”
“ありがとうございます。 このことの議論をしたときに、いわゆる人材が定着しない、流出してしまうといったようなことの懸念ですとか、それから育成上一年では足りないといったようなことも含めて、要は、指摘が現場から上がってきているということは伺いましたが、その背景にあるのは、安い労働力なんですね。要は、人手不足だから外国人労働者を入れたいというニーズとは裏腹に、本音の部分でいくと、人手不足だから安い労働力を確保、外国から確保したいという、いわゆるその本音と建前の部分がある意味違うというところがそもそもの問題の本質にございます。 私がこのことをしつこくやらせていただいているのは、外国人労働者に来ていただいて働いていただくこと自体は別に問題ではないんですけれども、海外の要は事例を見たときに、ヨーロッパが移民問題で物すごい問題になった背景にあるのは、いわゆる３Ｋ、５Ｋの職場を始めとするそういう労働に最初外国人労働者の方が入ってきて、そういった方々は低賃金労働で働くことを余儀なくされて、保険にも加入せずに仕事してこられているわけです。”
“要は、労働法制上は一年、しかしながら育成就労制度では二年の拘束と、こういうことになっております。 転籍制限の期間を労働法制上の有期雇用における最大拘束期間とそろえて産業分野や業務区分の例外なく一年までにすべきなのではないのかという指摘が実はこれ産業界からも出ているということでありまして、この指摘に対する大臣の御認識をお伺いしたいと思います。”
“とすると、要は、個々にお金のやり取りをすることが本当にいいのかどうかということも含めて考えるべきなんじゃないのかと。要は、一元管理を行った上で、扱っていただいた事業に対して手数料を払う。監理団体は利益団体じゃありませんからね、別に収益をどこまで高めるのかということとは別なわけですから、正しく育成就労制度を今後運用していく上でどういういわゆる手数料も含めたお金の流れというものをつくっていくのかということについては、研修制度では既になくなるということを考えたときに、抜本的にその辺りのところの問題については見直すべき時期が来ているのではないのかということを指摘をさせていただきたいと思います。 時間の関係がありますので、次の質問に移らせていただきたいと思いますが、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、七番、Ｑの七、一個飛ばして、Ｑの八番の方を質問させていただきたいと思います。 育成就労制度では、分野によって、一定の条件下、二年間の雇用の拘束を認めています。これだと、御承知のとおり、最大一年までの拘束を認める労働法制上の有期雇用契約に関する規定と平仄が合っていない。”
“送り出し機関についても、受入れ機関から報酬を受けているということがありますので、仮に技能実習生から相談を受けても、当然のことながら、きちんと技能実習生の立場に立った相談の受付になっていないといったようなこともあると。つまりは、やっぱり利益相反がある中で、本当の意味でその実習生、外国人労働者のきちんと権利保護につながるような対応ができているのかどうかということには、今なお疑念、懸念があるということであります。 そこで、大臣に質問させていただきたいと思いますが、この来年の育成就労制度への移行に当たって、監理団体や送り出し機関に対するいわゆる独立性担保のための資格要件の見直しですとか登録更新制度の見直しといったようなことを改めて検討するべきではないのかと思いますが、今のままの状態でいいのかどうかということを含めて、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。”
“これまでも何度も委員会において御指摘させていただいておりますが、監理団体は受入れ企業と経済的な利害関係があります。当然ですよね、手数料払ってもらってやっているわけですから。そのため、経済的利害関係にあるため中立性を欠いているという指摘がこの間ずっとやっぱり現場から出続けております。 これまで当局としても不正防止に向けて様々な取組を行っていただいていることについては私も承知しておりますけれども、今現在の現場の対応を見ておりますと、いろいろな規制を行ったことで罰則が強化された、そのことの結果、いわゆる入管庁、法務省からのいわゆる罰則、チェックに対して、この罰則回避をすることが最優先となってしまって、実習生保護よりも形式的な法令遵守が優先されている傾向にあるといったような指摘が、これ現場からなされております。 一部では、ちょっと信じられないことであるんですけど、ダミー団体を使って認可の取消しを回避するなどといった制度の抜け穴が悪用されているようなケースも実は指摘されているということです。顔をしかめていらっしゃいますけど、現実にそういう問題が指摘されています。”
“是非しっかりと御対応いただきたいと思いますが、その上で、これ御提案ということなんですけど、ほかの在留資格と比べて、この技人国、技術・人文知識・国際業務というこの一つのカテゴリーですね、これ正直言って何を指しているのかが分からない在留資格になってしまっています。 要は、幅広くいい在留資格にしてあるがゆえに、そこの行間に抜け道が生じてしまっているんではないのかと思っておりますので、そういう意味では、この技人国という在留資格自体についてももう少しきちんと業務を明確化させた上で、その専門知識を生かした業務に付随する業務についての、要は就労を認めるといったような形に整理し直すべきだと思います。 いずれにしても、この技人国の在留資格は抜け道があるということについて、その点についての問題意識を持っておいていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。 次の質問に移りたいと思います。 監理団体や送り出し機関の構造的問題への対応についてということで、大臣に御質問させていただきたいと思います。”
“こういう業務には就けるけどこういう業務には就けないという、いわゆる専門性のないところの業務には就けないと、こういうことになっておるんですが、こうした技人国の在留資格で入国された方が、例えば工場のいわゆるエンジニアリングだとかメンテナンスといったような仕事にお就きになられた場合に、その一連の業務のフローが当然その職場にはあるわけなんですけど、業務によっては自分の専門性を生かしてできる業務なんだけれども、一部、その専門性とは関係のない一般的な事務処理業務だとか、そういうものもその業務フローの中には含まれることになります。結果、一人のその技人国の在留資格の外国人労働者では一連の業務フロー全般を任せることができなくなってしまうと、結果、むしろ非効率になってしまっていると、こういう指摘も実は現場から出てきているんですね。 善かれと思ってやったことがかえって足かせになってしまっているということなんですが、こういった指摘に対して、大臣の御見解あればお伺いしたいと思います。”
“なぜこんなことを言うのかというと、来年に育成就労制度が本格的に施行されることになりますと、完全に労働者性を認めた形で外国人労働者の一定期間の受入れを行うということになりますので、そうすると、日本の労働法制、いわゆる日本人に対して適用されているものと同じことをやらなければいけなくなるということですので、いわゆる技能実習制度という研修生を受け入れるという発想から完全に脱却して、新しい考え方というか、新たな制度を適正運用する上でどういうチェックが、審査が必要なのかということを是非御検討いただきたい、このように思います。 今、技人国のことを大臣の御答弁からも少し触れられましたので、この技人国、いわゆる技術・人文知識・国際業務という在留資格ですね、この在留資格について現場からちょっと上がってきている声ということで大臣の御認識を伺いたいと思うんですが、このいわゆる技人国の在留資格で従事可能な業務、これには当然、専門性が求められていることから、一定の制約が存在しております。”
“ありがとうございます。 この問題に関しては、そもそも、いわゆる在留資格が明確に決まっている上で、こういった仕事に就きます、例えばＩＴ業務に従事しますといって申請を出しておいて実際に工場の生産ラインで単純作業をしているというようなことが往々にして見受けられるわけであって、これって、申請書どおりにきちんと働いているのかどうかというのをいわゆる採用後というか、就労後にきちんと報告させればいいだけの話なわけで、そこがきちんとチェックされていない状態自体がなぜなのかということが私としては素朴な疑問としてありました。 今の御答弁の中で、三月九日以降、書類をもって対応を、きちんとチェックを行うということをおっしゃっていただきましたので、今後、新たな同様の事態を生じさせないということと同時に、現在既にそういった状況で働いていらっしゃる方が潜在的に大勢いらっしゃるということもきちんと考慮に入れた上で、今の働いていらっしゃる方々に対してのチェックというものも改めてきちんとやっていただきたいと思います。”
“役所とやり取りさせていただいておりましても、余りそういったところに対しては、無頓着とまでは言わないまでも、余り意識が向いていないようだというふうに私は理解しておりますので、今回、その出入国在留管理を適正に推進していく上で必要な体制、施設、人員、こうしたものを確保していく上で、その原資としてこの手数料というものがどう活用されていくのかということについても是非政府部内では御検討いただきたいということを、皆さん言いにくいでしょうから、私から申し上げておきたいと思います。 次の質問に移らせていただきたいと思います。 今後の育成就労制度への移行に向けた検討課題ということで、幾つか法務大臣に御質問させていただきたいと思います。 専門資格で実際、今既に入国させている外国人材ですね、これがいわゆる在留資格とは異なる労働に従事しているというケースが、事例が報道等でも取り上げられておりました。このいわゆる専門資格で入国をさせた外国人材を単純労働に従事させている事業者の存在、この問題への対処の方針について大臣にお伺いをしたいと思います。”
“それを当たり前とせずに、今後、いわゆる外国人との共生、節度ある共生というものをどう図っていくのかということを考える上で、実はここの体制整備というのは根幹を成す、行政の施策の根幹を成す部分でもありますので、体制整備をしっかりお願いしたいんです。 これ、質問通告していませんので意見ということだけで申し上げておきたいんですが、今回、その出入国、いや、在留の手続についての手数料の見直しを行うということが今国会で提案されるということを伺いました。海外に比べて日本の手続手数料は物すごく安いということは私も理解しておりますので、適正な金額に見直しを行っていくということはこれはやればいいと思っておるんですが、そこで、要は、得られた手数料というものが今後その出入国在留管理や法務行政を進める上でのいわゆるその原資としてきちんと配分されるかどうかということ、ここは物すごく大事だと思うんですね。”
“中長期的な見通しに基づいてどういう要求を組み立てていくのかという、そういう観点非常に大事だと思いますし、そういう意味では余り、入管に関してはここ数年人員の増強が図られているということですけど、トータルとして考えたときに、やはり足りないところ、家裁のいわゆる職員の人手の問題等も含めて、法務省全体として人手不足が顕著になっているところがあるわけでありますので、やはりそこは中長期的な視点を持って要求というものをしっかり組み立てていただきたいと思います。 それと、入管についても、実際に入管の現場は、御覧いただいたらお分かりになると思いますけれども、もう職員が仕事をする場所もないような状況の中で、あふれんばかりの入国審査を待っている外国人の方々が、座る椅子もなく物を書くテーブルもない状況の中で壁に紙を押し付けて申請書類を書いているなどというのは日常の光景になってしまっている。”
“そこで御質問ですけれども、今年のいわゆる予算要求で、この出入国在留管理に係る様々な人員の確保等に向けた予算の措置や人の確保についてどういった要求をされているのか、詳細を大臣にお聞かせいただきたいと思います。”