川合孝典
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の川合孝典と申します。 お三方の参考人の皆様には、大変貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 いわゆる裁判所、家裁と、それから、その後、地域福祉というものがシームレスに連携しなければいけないということの必要性はよく理解できたんですが、ここは法務委員会ということでもありますので、司法のサイドでの課題について質問を幾つかさせていただきたいと思います。 まず、よく言われていることなんですけれども、被後見人のいわゆる家族が後見人に指名されないということについて、御家族の皆様がそのことを問題視されているといったようなことがよく指摘をされているわけでありますが、今回の法改正によってこうした問題の解消につながるのかどうかということについて、三名の参考人にそれぞれ…”
“ありがとうございます。 もう一点、お三方に御質問させていただきたいんですが、本人の意思確認、意思決定を尊重するという枠組みが今回非常に重要視されることになるわけでありますけれども、先ほど久保参考人がお話しされて、いわゆる知的障害のある方でも意思はあって、きちんとそれは理解できるということをおっしゃいましたけど、まさにそれはふだんから横に寄り添って伴走していらっしゃる御家族であり、近しい方であるがゆえに分かっていらっしゃるということで、そのことを裁判所に期待、果たしてそこまでできるのかというところがそもそもの問題なんだろうと、私お話を聞いていて感じました。”
“となったときに、裁判所の体制だとか人員だとかということについても皆様言及されているわけでありますけれども、要は、大切なことは、日頃からその被後見人にどう寄り添うのかというところが求められるということになったときに、裁判所の調査員だとか職員が単純に定期的に要は報告をするということだけではなくて、いわゆる後見の在り方について裁判所が判断するに当たって、有識者が何らかの形でその意思決定に関与するといったようなことをした方がよほどきめ細かい対応ができるんじゃないのかなと私は感じたんですけど、この御意見について三名の参考人の御意見をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 今の御説明を承った上で、改めて三名の参考人に御質問させていただきたいと思いますが。 今回の法改正によって、途中で成年後見を終了することができる制度が導入をされるということになっているんですけれども、実際に終わるかどうかの判断自体を家裁の裁量でやっているということで、そもそも明確な基準がないということでありますので、それでは家裁の動き次第ではこれまでと同じなのではないのかと、こういった御指摘もあるわけですけれど、こういった御指摘について、三名の参考人はどのような御見解をお持ちなのかをお教えいただきたいと思います。”
“次の質問に移りたいと思います。 次は、司法通訳人を取り巻く現状と課題についてということで少し確認をさせていただきたいと思います。 聞き慣れない言葉ですが、司法通訳人とは、刑事裁判における法廷通訳に限らずに、捜査における通訳や弁護活動における通訳、また、民事裁判それから民事調停などにおける通訳など、幅広く司法に関わる通訳を行う通訳人の総称ということであります。 御承知のとおり、在留外国人の方も増えてきている、外国籍の方も増えてきているということで、近年、裁判、いわゆる通訳を要する裁判の数が増えてきているということが指摘されておりますけれども、その通訳を要する法廷、裁判のときに正しく通訳がされなければ、いわゆる被告人なりの権利が守られない、人権が守られないことにもつながるわけ…”
“無報酬で非常に負荷も高くて、かつ事件が、大津の事件が起こって危険度も高いという要は認識が広がったことで、これまで以上に保護司になろうとされる方の門戸が狭まってしまっているとか、やっぱり危ないから受けられない、本人にやる気があっても家族が反対する、こういったことも指摘をされているということを考えたときに、そうした状況の中で、それでもあえて保護司を目指していただくということのために何が必要なのかを御議論いただきたいと思います。 これでこの問題についても終わりにしたいと思いますけれども、その保護司制度自体が世界に誇るべき日本のいわゆる立ち直り支援のための制度であるということ、これを日本として海外にアピールしていらっしゃることもよく承知はしておりますが、保護司制度のそもそもの目的…”
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“その上で、細かい話になるんですけど、例えば、勤務地の裁判所から支部の方に転勤を指示されて、居住地と勤務地が要は異なる場合がありますけど、級地区分がそれで異なった場合にはどちらの地域手当を受け取ることになるんでしょう。”
“御対応いただいていることについては私も認識しているんですが、そもそもこういう問題が起こっているということについてどう御認識されているのかということについての質問です。”
“国民民主党の川合です。鈴木大臣にはよろしくお願いしたいと思います。 私からも、裁判官報酬法と検察官俸給法に関連して御質問させていただきたいと思います。既に先に質問した先生方から同様の質問がなされておりますので、可能な限りかぶらないように質問したいと思います。 まず、先ほど出ました地域手当に関する件について確認をさせていただきたいんですが、この地域手当の設定基準が異動の支障になっていると。地域手当があることで異動を忌避する方がいらっしゃる、もっと言ってしまうと、この地域手当があることで、異動した裁判官の方が訴訟を提起するようなことまでおっしゃっているような事例が生じているということなんですが、この地域手当の設定基準が異動の支障になっているとの指摘に対する裁判所の御認識をまず伺いたいと思います。”
“可処分所得の底上げが政府の最優先課題である中、家計への影響がより大きい電気・ガス代のみ補助金を終了した理由を国民が理解できるよう経済産業大臣は御説明ください。 最後に、消費税減税の必要性について質問します。 本来、物価上昇で国民生活が苦しくなったときこそ継続的な減税を行うのが最もオーソドックスな景気刺激策であり、実際、コロナ禍の中、欧米先進国では消費税減税を行う国が相次ぎました。財務省は、一旦税率を下げると戻せなくなることを恐れて消費税減税を封印してしまっていますが、その硬直的な政策こそがデフレを長引かせたことは、結果からも明らかであります。 三十年来のデフレ経済から本格的に脱却できるかどうかの瀬戸際にある現在、消費マインドを温めることこそが最優先課題であります。期限やインフレ目標の設定を行った上で消費税減税を行うことが最も有効と考えますが、財務大臣の見解を求めて、質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣松本剛明君登壇、拍手〕”
“一方、企業や消費者は、高止まりする燃料価格に家計を圧迫される中、燃料価格政策の先行きに不安を感じており、このことが消費行動にも悪影響を及ぼしています。燃料油価格激変緩和対策補助金の出口戦略の策定が急務と考えますが、財務大臣及び経済産業大臣の見解を求めます。 燃料油補助金の今後の方針について質問します。 燃料油価格激変緩和対策補助金は、石油元売各社に補助金を入れる形を取っているため、適正に小売価格に反映されていない可能性を会計検査院が既に指摘しています。 ワイズスペンディングの観点からも、出口戦略の見出せないガソリンへの補助金をだらだら継続するより、トリガー条項の凍結解除によるガソリン減税にシフトすべきと考えますが、財務大臣の見解を求めます。 昨年一月に始めた電気・ガス向け補助金が五月末でそっと打ち切られました。専門家の試算によると、ガソリン補助金がなくなるより電気・ガス補助金がなくなる方が家計への負担は重いと指摘されています。 電気・ガス補助金を打ち切った理由について、政府は国民生活や経済活動への影響を考慮したとしていますが、これでは全く説明になっていません。”
“一方、会計検査院の調査によると、地方自治体におけるマイナンバー情報連携はいまだ十分に活用されておらず、特に税金の減免などに関わる四百八十五の手続は全く使われていない実態が明らかになっています。 もし給付付き税額控除の仕組みが導入されていれば、今回の定額減税や給付も一貫性を持って実施できた上、減税や給付の事務作業にこれほど煩わされることがなかったのは明らかです。機動的かつ効果的な政策を実施するため、マイナンバーの活用による給付付き税額控除の導入を本格的に検討すべきと考えますが、財務大臣の見解を求めます。 燃料油価格激変緩和対策補助金の出口戦略について質問します。 令和四年一月に始まった同補助金は、令和五年一月に始まった電気・ガス補助金で措置された予算を合わせると、予算額は既に十兆円を超えています。しかも、今回の燃料油への補助金の延長は期限すら設けられておらず、今後の対応が不透明で、齋藤経済産業大臣もいつまでも続けるものではないと指摘しておられます。”
“また、これまでの政府答弁では、定額減税の実施に当たり、行動経済学の観点からとして給与明細に減税額の記載を義務付けましたが、今回減税対象から外れる方々は、六月に一旦減税された上で、年末調整や確定申告時に減税分が調整されることとなります。こういった方々は、そもそも減税対象ではないのに給与明細に減税と記載されているわけですから、年末調整の折には給与明細に増税理由を記載すべきと考えますが、財務大臣の見解を求めます。 また、蛇足ながら、行動経済学の重要な概念であるナッジ理論とは、人間の行動を分析して、小さなきっかけで人々の意思決定に影響を与えることで、反発を招くことなく、そっと行動変容を促す手法です。今回のように減税額の給与明細への記載を義務化してまであからさまに減税額を宣伝している今回の定額減税は、とても行動経済学の理論にのっとったものとは言えないということは指摘しておきます。 給付付き税額控除を導入する必要性について認識を問います。 給付付き税額控除を導入する上での最大の課題は正確な所得の把握ですが、二〇一六年のマイナンバー導入によって既に正確な所得把握の条件は整っていると言えます。”
“政府は今回の定額減税による景気底上げ効果を一体どのように見込んでいるのか、財務大臣及び経済産業大臣の見解を求めます。 毎年の年末調整や確定申告で減税額を一度に差し引いたり、対象者を絞って一律に給付したりする方がシンプルで、また手間も減らせるにもかかわらず、毎年十二月末までの一年間の所得が対象となる所得税での減税を六月に行いました。また、住民税減税は、六月に一旦住民税をゼロにした上で、住民税の支払予定額から一万円引いた額を七月から翌年五月までの十一か月間に分割して徴収するという面倒極まりない方法で減税することとしました。 その結果、企業を中心に自治体にもシステム改修や事務作業に膨大な費用と負担を強いる形となり、不満の声が高まっています。この不可解な定額減税をめぐっては、各界の有識者からも政策の費用対効果を検証する必要性について指摘する声が上がっています。 今回、四万円を減税するために一体どれだけのコストが掛かったのかを確認の上、国会に報告すべきと考えますが、財務大臣及び総務大臣の認識を伺います。”
“定額減税に対する世間の評価について認識を問います。 政府肝煎りの定額減税がいよいよ始まりましたが、各種世論調査によると、評価しない、余り評価しないが六割前後と、すこぶる低い数字が出ています。普通、減税するといえば納税者は好意的に評価するものですが、これほどまでに評価が低い理由はなぜだと分析しているのか、財務大臣の見解を伺います。 定額減税の政策効果について質問します。 政府は、六月に定額減税を行う理由について、春季労使交渉による賃上げや賞与の時期に減税を合わせることで、所得の伸びが物価の上昇を上回る環境を確実につくり、目に見える形で達成できるとしていましたが、足下の実質可処分所得の増減率は、賃上げ後でもなお二・六％のマイナスとなっております。 また、いわゆる異次元の少子化対策の名の下、一兆円の財源を捻出するため、健康保険料の負担増が控えているほか、二〇二七年には法人税、所得税、たばこ税の引上げが予定されている中、たった一度きりの定額減税によって消費者の財布のひもが緩むとは到底考えられません。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 会派を代表して、政策評価等年次報告に関して質問します。 冒頭、能登半島地震の被災地復旧に向けて、不足しているボランティアの受入れ体制を速やかに整備、支援する必要性についての認識を問います。 能登半島地震によってお亡くなりになった方、その後、震災関連死と認定された方の数が熊本地震での死者数を上回りました。能登半島地震でお亡くなりになった方々に心から哀悼の意を表するとともに、被災された皆様に心よりお見舞い申し上げます。 既に発災から約半年が経過していますが、いまだ被災地の多くは復旧のめどが立っておらず、現在進行中の災害であることを私たちは再認識する必要があります。 速やかな復旧を図る上でボランティアの協力は欠かせませんが、地理的な事情や宿泊施設不足などの理由により、発災当初から現在に至るまで慢性的なボランティア不足に陥っています。ボランティア支援を被災地、被災自治体任せにするのではなく、政府として、ボランティア用宿泊施設や移動手段の確保など、自治体と連携して積極的に支援すべきと考えますが、防災担当大臣の見解を求めます。”
“ありがとうございます。 これで終わりたいと思いますが、実はこの四十年間で再犯率、倍に高まっています。ということを考えたときに、そもそもの保護司制度のその機能も含めて見直すべき時期、抜本的に検討し直すべき時期には来ているんだと思いますので、是非その辺りも今後議論させていただきたいと思います。 これで終わります。”
“そう考えたときに、保護司会に拠点をではなくて、公的施設やハローワークや様々な人が集まる場所があるわけでありまして、そういったところを拠点にして、そういったところを利用できるような枠組みというものを私は考えるべきなんじゃないのか。そうすればお金を掛けずに省庁連携で対応もできるわけですので、そこのところをちょっと是非大臣には御検討をいただきたいと思います。 その上で、時間が来ておりますので最後に一点だけ指摘させていただきたいと思いますが、保護司の費用弁償についてなんですけど、実費弁償、失礼、実費弁償金支給規則というものに基づいて補導費や生活環境調整費、特殊事務処理費、旅費等々が支給をされているということになっておりますけれども、これ平成十年代に決められた金額からそのまま全く変わっておりません。ボランティアとしてやるということですから、お金目的でやっているわけではないのは、建前としてはそうでありますが、とはいいながらも、物価上昇や様々な環境の変化に応じてこの費用弁償については見直すべきではないのかと私は考えておりますが、大臣の御見解をお伺いします。”
“これまでの答弁の繰り返しになっているんですけど、それじゃ状況が変わらないから今後どうするのかという話をさせていただいているわけでありまして、例えば家族の理解の話についても、今回こういう事件が起こったことでより一層抵抗感高まっていると思います。 我が事として受け止めた場合に、例えば年頃の娘がいるだとか、要は年老いた家族が同居しているだとかという、そういった状況があったときに、更生に努めていらっしゃる方ということではありますけど、見ず知らずの方がそこに来られるということに対して、御本人にどれだけ使命感があっても、御家族の理解を得てそれを始めるというところまでアクションが進まないとなると、私は、自宅で面談する、原則決められた、自宅以外の場所をどこかを決めて面談をするということにしないと、今後、保護司になっていただける方は、要は定員を充足するだけの人は出てこないと思っています。”
“そうした指摘があるんですけれども、この具体的な、委嘱を断られる原因となっている要素を一つ一つ潰していくための具体的な対応ということについてどのように考えていらっしゃるのか、取組も含めて何かあればお答えください。”
“これ、じっと見ながら気が付いたのは、自宅への訪問があるがゆえに、より一層家族の理解が得られにくい、若しくは家族に対しての配慮をしなければいけないということが委嘱を断る理由にもなっているんだとすれば、先ほどおっしゃったような、別の場所を設置して対応することが必要だということは合理的な理由があり、ここまでの間、設備、施設を設置していただいて、全国八百数十か所に設置したという話も聞いたんですけど、しかしながら、よくよくそれも調べてみますと、例えば北海道でも札幌ほか四か所、全てで四か所しかないんですよね。となったときに、じゃ、地域にあるからそこでやってくださいと言われても、そこまで行くまでに一体どれだけの移動距離掛かるんだということにも当然なるわけでありますし、定期的に保護観察を行うという話になるのであれば、やはり身近なところできちんと面談、面接ができるような枠組みというものをきちんともっと丁寧に整備するべきなんじゃないのかと、現場からもそういう声が上がっています。”
“推薦というのは、元々の保護司制度が始まったときには、地元の実業家や篤志家の皆さんが保護司をやっていらっしゃったという意味で、そもそも人脈がある方が保護司やっていらっしゃるということで、そういう多分枠組みからスタートしたんだと思いますが、今となっては元サラリーマンの方ですとか、そういう方々が保護司をやっていらっしゃるということを考えたときに、従来のやり方の延長線上ではもはや限界があるということを前提に考えるべきだということだと思います。 その上で、保護司を委嘱して、それを断られる方も相当数いらっしゃるという話を聞いているんですが、保護司の委嘱を断る理由、これが大きく三つあって、一つは家族の理解が得られない、もう一つはいわゆる保護観察を行う方への指導や援助への自信がない、そして三つ目が自宅へ訪問されることに抵抗感が大きいという、この三つになっています。”
“そこで、例えば、既に検討されているという話も聞いておりますが、例えば、企業のいわゆる人事や総務をやっていらっしゃった方々に対してのアプローチをどうするのかとか、ＰＴＡや、またＰＴＡの役員さんや町内会の役員さんですとか、そういった方々も含めて、いわゆる保護司の委嘱基準といったようなものについて一定の方向性みたいなものを明示化する形で出したらどうなんだろうということもちょっと私なんかは感じているんですけど、いわゆるそうしたことも踏まえて、採用基準並びに採用プロセスを見直していくことの必要性について大臣の御見解をお伺いします。”
“それから、保護司の採用基準や採用プロセスの見直しについて、これも先ほど同様の質問が清水委員からありましたけれども、保護司のいわゆる委嘱をどなたにするのかということについては、地域の保護司会の方々からの推薦を受けてということでやっているというわけなんでありまして、結果的に、従来のやり方の延長線上で、いわゆる保護司の候補者を要は名前を出して、それに対して法務大臣が委嘱を行っていただいているという形になっています。しかしながら、従来の延長線上でいわゆる人選をしているがゆえに、従来の考え方でやっている限りは、何か保護司の数を増やしていこうとしたときに新しい取組につながっていかないわけなんですよね。”
“特に新しい情報はないということなんですが、保護司さんの平均年齢が六十五歳というか、上昇していることについては、ある意味、高齢化が進んで定年年齢も引上げも行われているわけですから、保護司さんの年齢が上昇していること自体は別に不思議なことではないということなわけでありますが、要は、六十五まで働くのが当たり前、若しくは近い将来七十まで働くのが当たり前といったような時代が到来したときに、そうした状況の中で持続可能な保護司制度の在り方というのはどうあるべきなのかということを考えなければいけないということでありまして、このことを、今のうちから課題認識を大臣にはしておいていただきたいと、このことだけ指摘させてもらいます。 その上で、参考人にお伺いしたいと思いますが、この間、定員割れの状態、一割以上定員割れの状態が長く続いているわけでありますけれども、この適正人員、定員、五万二千五百人という定員が設定されていますが、保護司の適正人員についてどのように捉えていらっしゃるのか、これを教えてください。”
“そうした状況についての現在の課題認識、それからそのことに対する具体的な対処について、清水委員に先ほど御答弁された以外に何か紹介いただけるものがあるのであればお教えください。”
“ということなんですが、そういったことが起こったということを踏まえて、私自身の問題意識は、この保護司をやることで、委嘱を受けることで、そういったリスクと向き合わなければいけなくなるとほかの保護司の皆さんに動揺が走ること、そのことの結果として、今保護司をやっていただいている方々もそうでありますし、今後新たに保護司を委嘱しようとする方々が減ることが懸念をされるということであります。 よって、今回のことを受けて、今回の事案は特別なものなんだという話ではなく、再発防止に向けて何をしなければいけないのかということも含めて、さらには、先ほど清水委員の御指摘にもありましたとおり、保護司制度自体を今後どうしていくのかということ自体もこの機に考えるべきだと私も思っておりますので、そういった観点から少し質問させていただきたいと思います。 その上でなんですが、保護司の高齢化が指摘されて久しいわけでありまして、既に平均年齢、人数は四万六千数百人いらっしゃると、平均年齢は六十五歳を超えたということであり、四十年以上前の状況の、人数の状況にも陥っているという、こういう状況に現状あります。”
“国民民主党の川合です。 清水委員の質問に続きまして、私も保護司制度について質問させていただきたいと思います。 まず、報道がなされてから少し時間がたちましたけれども、この滋賀県における保護司の方が殺害された事件について、その後の進展も含めて、何か進捗があったのかどうかということについてまず確認させてください。”
“今回、最終報告書や政府方針において、監理団体等がより質の高い送り出し機関を選択できるように手数料等の情報公開を求めるとされているものの、手数料そのものを抜本的に見直す取組にはなっておりません。送り出し機関が実習生から徴収できる手数料の上限が定められているにもかかわらず、定められた上限額を守らず、様々な名目を付けて実習生に負担を上乗せしている送り出し機関が今も多く見受けられます。 こうした送り出し機関からの受入れを一切排除するなど、厳格な二国間協定を締結することを強く政府に求めて、討論といたします。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“転籍制限について、法文上は、当分の間、受入れ対象分野ごとに一年から二年までの範囲内で設定すると極めて曖昧な表現となっていたことで大きな論点の一つとなりましたが、法案審議の中で、育成就労実施者による雇用契約違反が明らかになった場合は例外なく転籍要件を満たす旨の法務大臣答弁がありました。これにより、育成就労実施者への配慮を理由とした転籍制限の懸念は軽減されましたが、それでも一年を超えての拘束が労働基準関係法令との整合性を欠いている事実に変わりはありません。そもそも外国人労働者が働き続けたいと思える雇用労働環境を整えることが育成就労実施者には求められており、その実現に向けて関係省庁は取組を進める必要があることを指摘しておきます。 最後に、悪質な送り出し機関の規制の在り方について指摘します。 技能実習生が母国の送り出し機関に多額の借金をしている問題について、これまで日本政府の対応はせいぜい悪質ブローカーからの受入れを停止する程度にとどまっております。”
“また、ドイツやフランスでも、教育プログラムの受講を義務付けた上で、試験の難易度にその差はあるものの、制限期間内に言語試験に合格して言語を習得できるだけの素養のある移民のみが永住権を取得できることとなっています。 これらの言語政策は、いずれも労働力不足対策からではなく、雇用機会の拡大を通じて移民が福祉制度に依存することなく自立した生活を促すとともに、言葉の壁をなくすことを通じて地域社会との共生を図ることを目的としています。 残念ながら、こうした観点からの議論が日本ではまだ行われておりません。今後、労働移民に等しい外国人労働者の大量受入れが見通される中、社会の安定を図るためには、国費を投じてでも一定水準まで日本語力を高める取組を推進する必要があります。政府には、中長期的な視点から速やかに日本語教育の在り方を検討することを強く求めます。 一年を超える転籍制限について指摘します。”
“言葉の壁のある在留外国人は労働市場から排除されがちとなり、低賃金、不安定な就労を強いられることで新たな貧困層を形成することとなります。貧困に陥った在留外国人は、必然的に社会保障制度への依存度を高めることとなりますが、これが自国民であれば当然の権利とみなされても、外国人の場合は、自国民が支払う税金によって生活する寄生者とみなされ、排除の対象となることは西欧諸国の事例からも明らかであります。 こうした過去の苦い経験から、西欧の移民受入れ国の対移民言語政策は、既に一九九〇年代以降、受入れ国の言語の習得を求めようとする方向に明確にシフトしております。 例えば、オランダでは、既に国内に定住している移民だけでなく、家族呼び寄せによって入国しようとする移民にまで、事前に母国でオランダ語のテストに合格することを義務付けております。また、永住権の取得にはより高いレベルのテストへの合格が条件とされており、社会保障の負担となる可能性のある移民の入国拒否を意図した言語政策を採用しています。”
“今回の法改正によって新たに特定技能産業分野の選定を行うことになりますが、特定の産業が直面している労働不足への場当たり的な対策としてではなく、有識者や労使等で構成される会議体を設置し、公開の場で議論を行うこと等を通じて選定プロセスを透明化する必要があることを指摘しておきます。 技能実習実施者による労働基準関係法令違反を踏まえた対処も急務であります。 これまでも原則として労働基準法、最低賃金法等の労働基準関係法令は適用されることとなっていましたが、実習実施者による労働基準関係法令違反は後を絶ちませんでした。 今回の法案審議を通じて、法務大臣から、国籍を問わず同一労働同一賃金を遵守させる旨の明快な答弁はありましたが、その具体的な手法は今後の検討に委ねられております。したがって、特に労働基準関係法令違反の多い安全基準違反、長時間労働、割増し賃金の未払などに焦点を当てた具体的な法令違反対策を法施行までの間に講じることを政府には求めます。 日本語教育の在り方についても今後速やかに検討の必要があります。 言語教育の不足は雇用の門戸を狭くします。”
“景気変動リスクを踏まえた国内労働市場との調整について指摘します。 外国人労働者の受入れ拡大に当たっては、事前に景気変動リスクを織り込んで国内労働市場との調整を行う必要があります。 今後、景気が悪化した際、日本人労働者との雇用の奪い合いが生じることも想定されます。実際に欧米諸国では景気後退時に移民排斥運動が生じている事例も踏まえると、中長期的な労働需給の観点から国内の産業別労働市場との調整が極めて重要であり、そのためには技能実習制度における分野別協議会や地域協議会の機能強化と意思決定プロセスの透明化が極めて重要となります。 また、特定技能産業分野の選定プロセスの透明化も必要です。 これまでの特定技能制度では、今後の国内労働市場に大きな影響をもたらすものであるにもかかわらず、特定技能対象分野の選定プロセスの透明性が欠けておりました。”
“刑法三十八条に規定する故意が、罪を犯す意思、つまり罪となる事実を認識した上で、その事実を意図又は容認することを意味している一方で、民法七百九条の故意は、自己の行為から一定の結果が生じることを知りながらあえてその行為をなすことを意味し、過失であっても不法行為の成立要件となります。つまり、改正条文上の故意が民法規定に基づいて解釈されると過失責任をも問われることとなり、そこに恣意的判断の余地が生じることとなります。 したがって、法案審議では、入管法上の故意は民法上の故意ではないことの確認を行った上で、幾つかの明快な答弁を得ています。 まず、過失や支払能力の欠如による公租公課の未払は一切永住資格取消しの対象とはならないこと、特別永住資格は日韓法的地位協定と入管特例法に基づき付与されたものであり、今次法改正の対象からは除外されること、過失による交通違反など根拠法令の異なる事案はその対象から除外されることなどを法務大臣答弁によって確認しております。 今後、法施行までの間に、答弁内容に基づき、法律条文の恣意的解釈が生じないよう、詳細な運用指針やガイドラインの整備を政府には求めます。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 会派を代表して、賛成の立場から討論をいたします。 まず、永住資格の取消し規定について指摘をします。 改正法案に故意に公租公課の支払をしないことを理由とした永住資格の取消し規定が加わったことで、大きな議論が巻き起こりました。 実際、うっかり税金や保険料を滞納しただけで永住資格を取り消すことができると読み取れる条文であり、永住資格者が不安と懸念を持たれるのは当然のことであります。永住資格の取得に十年もの期間を要することを踏まえると、著しく相当性を欠いているとの指摘は的を射ていますし、そもそも長年にわたり日本に住み、社会に貢献してこられた方々に対して配慮を欠いていると言わざるを得ません。 法案審議でも故意という言葉の解釈をめぐって質疑が行われましたが、解釈上、故意という言葉には幾つかの異なる意味があります。”
“時間が来たのでこれで終わりにしたいと思います。原口審議官、申し訳ありませんでした。 終わりたいと思いますが、今回のこの法律改正、非常に大きな転換点になると思っておりますし、この今回の法改正が日本の将来にとってプラスになるかどうなのかという視点から考えると、詰めなければいけない課題がたくさんございます。 今後、我々も注視してまいりたいと思いますが、法案の審議の中で御答弁いただいた内容については速やかな対応をお願いしまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 最後の質問に入りたいと思いますが、外国人労働者の今後の受入れの在り方、大きなテーマについて大臣の御見解をお伺いしたいと思います。 今後、今回育成就労制度が要は導入されることによって、外国人労働者の増加が見込まれるのはもう、見込まれるということであります。政府はいわゆる移民政策は取らないということをおっしゃっていますが、現実問題として、ＯＥＣＤが言うところの、これ明らかに労働移民です、労働移民なんです。 これが、今後こうした方々が増えるということを考えたときに、国全体で見て、外国人労働政策というものをどう捉えて今後対応していくのかということについて、より大きな視点から、労使を含めた有識者で構成される会議体等を設置して議論を行う、大きなグランドデザインについての議論を行うことが極めて重要になると考えておりますが、こうした会議体を速やかに設置することの必要性についての大臣の御見解をお伺いします。”
“今御説明の中で、疑義が生じた場合には直接聴取を行うということをおっしゃったわけでありますが、御承知のとおり、限られた人数で走り回っているということを考えたときに、情報収集も含めて、手薄になっている実態というのはやはり認めた上で、どう対応するのかということをこれから考えなければいけないと思います。 そういう意味では、会社側からの説明のみならず、本人からの事情、実態の聴取ということについても、それも定例的にというか、経常業務、日常業務の一環として組み込んでいただく方がいいんではないのかということ、このことを指摘させていただきたいと思います。 その上で、次の質問ですが、この実地検査の結果、特定技能外国人及び日本人従業員が証言をしたことによって不利益を被ることがないようにしなければいけない。後であんなこと言ったなみたいな話になると、当然御本人方も居心地が悪くなってしまうわけでありますので、この不利益を被ることがないよう万全の配慮を行うことが当然求められると思いますが、この点についてどういった対処をなさるのかということについて、大臣の見解をお伺いします。”
“次の質問に移りたいと思いますが、特定技能所属機関及び登録支援機関に対して、割増し賃金を含めた報酬の支払実績や残業時間を含む総実労働時間の実情を、帳簿類の点検や特定技能外国人及び日本人従業員などからの意見聴取など、実態把握を的確に把握できる方法で確認しなければいけないと私は思っております。 様々、技能実習生に関わる問題というのは大体こういうところで生じておりますので、こうした実態を把握するための確認を行う予定はあるのかどうか、具体的な方法も含めて、これは政府参考人に確認をさせていただきます。”
“大臣にこの際、御説明申し上げておきたいと思います。 当然のことながら、実地検査だとかいろいろな検査をやっていることは知っているんですけれど、事前に何月何日に行きますよと言ったら体裁整えるに決まっているんですよ。要は、抜き打ちで検査をやるがゆえに実態が見えてくるということであり、そうでなくても法務省、敷居の高い役所なわけでありますので、法務省が何月何日に来るよと言えば、いろんなことを準備をして受入れを行うということになります。そのことが要は本当の意味での実態を見えなくしてしまう懸念があるという、等懸念しておりまして、あえてこの質問をさせていただいているということでありますので、いつ来るか分からないと、緊張感を持って常に取組を進めなければいけないということを関係者が認識していただくための取組として、この点についても是非御検討いただきたいと思います。”
“加えて、フィリピンのように、そもそも手数料というものについて厳しい規制を掛けて日本に技能実習生を送り込んでいらっしゃる国があるということを考えたときに、果たして手数料をたくさん取って送り出してきている国からわざわざ受け入れる必要があるのかということについても改めて考えるべき時期に来ているのじゃないかと、このように考えておりますので、その辺りについても法案成立後は是非丁寧に御検討をいただきたい、このことを申し添えておきたいと思います。 続きまして、特定技能制度の適正化について大臣に確認をさせていただきたいと思います。 法務省は、特定技能制度における特定技能所属機関及び登録支援機関に対して予告をしない実地検査を含めた検査を強化する予定があるのかどうか、又は具体的な検査方法や実施頻度についてどのように検討しておられるのかということについて、大臣の御見解をお伺いします。”
“なお、この問題について法務省ともやり取りをさせていただく中で、日本において受け取れる報酬の二、三か月分といったようなところも含めてイメージしながらということで口頭での説明は受けましたが、当然、その二、三か月分というと、月収二十万円だとすれば四十万から六十万程度という金額が容易に計算できるわけですけど、相手国のいわゆる賃金、貨幣水準でいけば、日本人の感覚でいくと掛ける八から十ぐらいの金額になりますから、五十万と言われれば五百万円の借金抱えて来ているというに等しい金額であるということ、そのことにやっぱり思いを致して、どういった基準を設定するべきなのかということは慎重に御対応いただきたいと思います。”
“あるにもかかわらず、何だかんだ理由を付けてその技能実習対象者の若者からいろいろな名目で手数料を上乗せをしてしまっているという状況が止まっていないというか、そういったところが極めて多いというのが現状で、その結果として必要以上に巨額の借金を抱えて日本にお越しになる方がおられるということなわけでありますから、そういった実態を踏まえて、日本国政府として、ＭＯＣを締結するときにどういった協定を結ぶことが実効性が高いのかということを精査していただきたいと思います。”
“是非お願いしたいと思いますが、現状の状況は、ＭＯＣ、二国間協定、私も取り寄せて目を通したんですけど、お互いのその良心、良識にのっとって誠実に対応するといったような趣旨の書きぶりということに当然なっておりますので、そこにその法的拘束力がどの程度あるのかということについては、正直文面からは読み取れない内容になっています。 大臣も既に御承知のとおり、これまでも相手国政府とは様々なやり取りをしてこられているのは分かっておりますし、もっと言ってしまえば、相手国にも、例えばベトナムならベトナムの場合の送り出し機関の手数料の上限規制というのはそもそもあるわけですよね、たしか三千六百ドル、ＵＳドルぐらいだったと思いますが。”
“あわせて、大臣にお伺いしたいと思いますが、政府は相手国政府に対して、問題のある送り出し機関は事業ライセンスを更新しない、悪質なブローカーを労働市場から退出させる制度の設計、制度設計を相手国政府に対して日本国政府から働きかける必要があるのではないかと考えますが、この点についての大臣の御見解をお伺いします。”
“ありがとうございます。よろしくお願いします。 続きまして、送り出し機関の手数料の規制の在り方について、まず政府参考人にお伺いしたいと思いますが、政府方針には、外国人が送り出し機関に支払う手数料等が不当に高額にならないようにする、当該手数料等を受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入するというふうに方針には書かれておりますが、具体的なこの分担の割合というのはどのように定める見通しなのかということについて確認させてください。”
“これまでよりも人数が大幅に増えていくことが見通されているということでありますから、そうした方向性の中で議論を行う上で、恣意的な判断というものを、誰がそれを決めたのかということについて、責任の所在が明確になっているということが制度運用の適正性につながると思っておりますので、是非、そうしたお取組、進めていただきたいと思います。 次の質問に移りたいと思いますが、関連して、これらの協議会の活用に当たって、制度の運用における重要事項を定める方針並びに分野別運用方針に産業や地域課題を反映させるということが極めて重要と考えております。そのために、分野別協議会や地域協議会で把握した課題を具体的に反映させるための仕組みというものが必要だと思います。 この点について、どういったお取組をなさるのかということについて大臣の御見解をお伺いします。”
“ありがとうございます。 大臣にも御認識をいただきたいんですけれど、技能実習制度についてはかなり手厚くいろいろな措置が講じられていますが、特定技能にはそういった措置が講じられていないものが非常に多いんです。ある意味、放置されてしまっているところがございます。よって、今回、育成就労制度に切り替わるというこのタイミングで、いわゆる特定技能の方々に対してのサポート、フォローということについても、より丁寧にお取組をいただくことを指摘させていただきたいと思います。 その上で、次の質問に移りたいと思います。 分野別協議会、地域協議会について確認をさせていただきます。 現行特定技能制度には分野別協議会がありますが、最終報告書では、法改正以降のこの分野別協議会に加えて、技能実習制度で設けられている、先ほど清水委員の質問にもありましたが、地域協議会の活用を推進すると記載されております。 産業や地域の課題を正確に把握して改善につなげていくということは非常に重要なことではありますが、ポイントは、こうした協議会が要は公開の場できちんと開催されるのかどうか、この点について確認をさせていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 次の質問に移ります。 現行の技能実習制度において、技能実習評価試験の具体的な内容や運用開始後の定期的な試験の実施状況等について、労使等が参画する専門家会議で議論を行っています。その一方、特定技能制度においては、特定技能評価試験の内容は公の場で議論されることがないという状況に現状あります。 この新たな会議体においては、特定技能評価試験と育成就労評価試験の具体的な試験内容や運用状況の定期的な確認等も行うべきではないのかと思いますが、この点についての、丸山次長、認識を確認させてください。”
“国民民主党の川合です。 積み残しの課題について、矢継ぎ早に今日は質問させていただきたいと思います。 まず、いわゆる育成就労の受入れ分野を議論する新たな会議体の在り方について、法務大臣にお伺いします。 育成就労産業分野の選定について、これ基本方針に、あらかじめ知見を有する者の意見を聞くと記載されておりますが、この意見を聞く場というのは、最終報告書で明記された労使を含めた関係者で構成する新たな会議体を設置し議論を行うという認識でよいかどうか、これをまず大臣にお伺いします。”
“ありがとうございます。 ここからは通告しておりませんので、大臣には話だけ聞いていただきたいんですけど、例えば、外国人のいわゆる在留支援のために、ＦＲＥＳＣ、組織つくっていただいて、ワンストップで様々なサービスを今していただいています。これができたことでかなり利便性が高まったというのも事実なんですが。 今回、百万人に届こうかという要は育成就労の外国人が入ってこられてという、そういう状況の中での対応ということを考えたときに、その育成就労機構だけで対応できることには当然物理的に限界もありますし、組織も極めて限られた、限定された場所にしかないということを考えると、実際には、いわゆるハローワークですとか様々な窓口の機関、組織を使うことでこういった様々な問合せにも対応する必要が多分あると思うんですね。 したがって、省庁縦割りということではなく、ワンストップで様々なミッションに対応できるような枠組みを、是非省庁の枠を超えて組織づくりについて御検討いただくことを提案させていただきたいと思います。 時間が参りましたので、私の質問これで終わります。ありがとうございます。”
“次の質問、ぼつぼつ時間なくなってまいりましたが、外国人育成就労機構についてもう一点だけ質問させていただきます。 特定技能外国人からの相談によって、法令に違反する事実や違反が疑われる事案を仮に把握した場合、外国人育成就労機構が法務省及び厚生労働省など関係省庁に遅滞なく情報共有を行うということ、要は省庁間の情報連携が必要になってまいりますけれども、こうした省庁間の情報連携の枠組み、プロセスというものをどのように確立していこうとする御予定なのかをお伺いしたいと思います。”
“同時に、ここまでの間は、コロナ前に四十万人超えましたが、その後また回復傾向で、今三十二万人強の、去年の時点で技能実習、おととしの締めた時点での実習生がいらっしゃるということですけれども、今回この制度改正をすることで、プラスで、全部で八十二、三万を目標に増やすとなると、あと五十万人実は要は増えるということになると、その増えた人数への対応を考えただけでも二・五倍から三倍の業務量になる上に、プラスで新たな育成就労制度の導入に伴う業務量の増加ということがありますので、ＩＴ化とかいう、そういったもう次元の話ではなく、物理的に人手が全く足りないということを前提としてどう体制強化をするのかということが問われているということだと思います。 これは当事者たる皆さんにはなかなか言えないことでもありますし、こういった場でないと、予算措置を伴う話でもありますので、この場で大臣に明確に御答弁いただきましたので大変心強いと思いますが、是非、体制整備、人員体制の整備についてもお進めいただくことをお願いしたいと思います。”
“という御答弁をいただきたくてこの質問をさせていただきましたところ、大変前のめりな御答弁をいただいて、本当に感謝を申し上げたいと思います。 御存じのとおり、技能実習機構としての人員はたしか五百人ぐらいだったかと記憶しておりますが、そのうち相当数は、いわゆる非正規というか定時職員として働いていらっしゃる。物すごく重要なミッションであるにもかかわらず、本当に限られた人員の正職員がこれが中心となって対応してこられたというこれまでの経緯があります。”
“具体的にどのような人材育成のプログラムや体制整備を計画しておられるのか、現段階で御説明いただけることについて御説明を願います。”