川合孝典
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の川合孝典と申します。 お三方の参考人の皆様には、大変貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 いわゆる裁判所、家裁と、それから、その後、地域福祉というものがシームレスに連携しなければいけないということの必要性はよく理解できたんですが、ここは法務委員会ということでもありますので、司法のサイドでの課題について質問を幾つかさせていただきたいと思います。 まず、よく言われていることなんですけれども、被後見人のいわゆる家族が後見人に指名されないということについて、御家族の皆様がそのことを問題視されているといったようなことがよく指摘をされているわけでありますが、今回の法改正によってこうした問題の解消につながるのかどうかということについて、三名の参考人にそれぞれ…”
“ありがとうございます。 もう一点、お三方に御質問させていただきたいんですが、本人の意思確認、意思決定を尊重するという枠組みが今回非常に重要視されることになるわけでありますけれども、先ほど久保参考人がお話しされて、いわゆる知的障害のある方でも意思はあって、きちんとそれは理解できるということをおっしゃいましたけど、まさにそれはふだんから横に寄り添って伴走していらっしゃる御家族であり、近しい方であるがゆえに分かっていらっしゃるということで、そのことを裁判所に期待、果たしてそこまでできるのかというところがそもそもの問題なんだろうと、私お話を聞いていて感じました。”
“となったときに、裁判所の体制だとか人員だとかということについても皆様言及されているわけでありますけれども、要は、大切なことは、日頃からその被後見人にどう寄り添うのかというところが求められるということになったときに、裁判所の調査員だとか職員が単純に定期的に要は報告をするということだけではなくて、いわゆる後見の在り方について裁判所が判断するに当たって、有識者が何らかの形でその意思決定に関与するといったようなことをした方がよほどきめ細かい対応ができるんじゃないのかなと私は感じたんですけど、この御意見について三名の参考人の御意見をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 今の御説明を承った上で、改めて三名の参考人に御質問させていただきたいと思いますが。 今回の法改正によって、途中で成年後見を終了することができる制度が導入をされるということになっているんですけれども、実際に終わるかどうかの判断自体を家裁の裁量でやっているということで、そもそも明確な基準がないということでありますので、それでは家裁の動き次第ではこれまでと同じなのではないのかと、こういった御指摘もあるわけですけれど、こういった御指摘について、三名の参考人はどのような御見解をお持ちなのかをお教えいただきたいと思います。”
“次の質問に移りたいと思います。 次は、司法通訳人を取り巻く現状と課題についてということで少し確認をさせていただきたいと思います。 聞き慣れない言葉ですが、司法通訳人とは、刑事裁判における法廷通訳に限らずに、捜査における通訳や弁護活動における通訳、また、民事裁判それから民事調停などにおける通訳など、幅広く司法に関わる通訳を行う通訳人の総称ということであります。 御承知のとおり、在留外国人の方も増えてきている、外国籍の方も増えてきているということで、近年、裁判、いわゆる通訳を要する裁判の数が増えてきているということが指摘されておりますけれども、その通訳を要する法廷、裁判のときに正しく通訳がされなければ、いわゆる被告人なりの権利が守られない、人権が守られないことにもつながるわけ…”
“無報酬で非常に負荷も高くて、かつ事件が、大津の事件が起こって危険度も高いという要は認識が広がったことで、これまで以上に保護司になろうとされる方の門戸が狭まってしまっているとか、やっぱり危ないから受けられない、本人にやる気があっても家族が反対する、こういったことも指摘をされているということを考えたときに、そうした状況の中で、それでもあえて保護司を目指していただくということのために何が必要なのかを御議論いただきたいと思います。 これでこの問題についても終わりにしたいと思いますけれども、その保護司制度自体が世界に誇るべき日本のいわゆる立ち直り支援のための制度であるということ、これを日本として海外にアピールしていらっしゃることもよく承知はしておりますが、保護司制度のそもそもの目的…”
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“これ、具体的な取組としてどういったことを想定していらっしゃるのかということについてお伺いします。”
“ありがとうございました。 次にですけれども、これは民事局長ですかね、政府参考人に御質問したいと思います。 裁判所のいわゆる決定に従わない場合の罰則規定を設けることについての認識をお伺いしたいんですが、フランスなどでは、家族事件裁判官が暴力の有無等について認定した上で保護命令を発することがそもそも規定されていて、この保護命令に従わなければ拘禁刑や罰金刑を科すことで保護命令の実効性を担保するような法制度を、法整備を行っていると。確実に養育費を支払わせる、いわゆる協議して成立した申合せ事項については確実に遂行させるということについて、相当な強制力のある法律の整備を行っているということなんですが、日本でも、まあ裁判の場合ということにはなりますが、裁判所の決定に従わない場合の罰則規定を設けることについては検討するべきなのではないのかという意見が根強くあります。この点について、法務省の御認識を伺います。”
“裁判所としては手続は十全に行っていらっしゃるということなんだろうと思うんですけれども、一方で、そのＤＶのいわゆる事実認定を行うに当たって、そもそも当事者の方からすればそのことを立証することが非常に困難であるといった御指摘もあるとなったときに、要は、ＤＶの存在の有無ということをいかに裁判所が判断するのかということは実はもう重要な肝の一つということであります。 したがって、いわゆる認定に当たっての、事実認定を行う上での手続というものを、ケースによってもちろん対応の仕方が違うということではありますし、一般論としては今お話をされたことで合っているんでしょうけれども、現実問題として、その結果として問題が起こらないのかといったら、残念ながら裁判離婚でも問題は起こっているということを考えると十分な対応にはなっていないということを前提として、今後、民法を改正された後、どういう手続を取ることでこのＤＶ認定について裁判所が判断を行うのかということについても、改めてその手続等も含めて見直す、検証するべきなんじゃないのかと私は思うんですけど、済みません、これは通告しておりませんけど、いかがでしょうか。”
“これだという正解がすぐに出るような話ではないことは承知はしておりますけれども、今後、新しい制度が導入される中で新しい判断をしなければいけないとなったときに、少なくとも当事者の方々がその司法の判断に、やっぱり、なるほどと、そういう判断をしている、そういう基準で判断しているんですねということを理解していただけるということがとても大事だと思うんです。したがって、理解していただく上でどういう方法が適切なのかということは、是非、不断の検討を行っていただければ有り難いと思います。 次の質問、最高裁の方に御質問したいと思います。 例えばの例なんですけど、離婚訴訟でＤＶを理由とする面会交流の可否などが争われている場合、その裁定の正確性を期すために裁判所はどのような手続を取っていらっしゃるのか、このことについて御説明ください。”
“父母の一方が亡くなられたようなケースの場合に祖父母が申立てができるということが一つ具体的な事例だという御説明でした。多少、このことで御心配されている方の懸念が少しは軽減されたのではないのかと思います。 次の質問に移ります。 子の利益の要件をガイドラインなどに明文化するべきなのではないのか。この明文化、ガイドラインの話については様々な側面で皆さんが御指摘されているわけでありますけれども、この子の利益ということについて、裁判所の判断もそうですし、恣意的な解釈を行っているのではないのかということも含めて、司法の判断に対する不信の声が少なからず寄せられていることは御承知だと思いますが、私は、子の利益を司法が判断するに当たって、恣意的な解釈を行っていると思われないような、受け取られないような子供の利益、権利の判断というものをする上では、こういうことが子供の利益ですよということをガイドラインのような形、手引のような形で明示化するということが、誤解を生じさせないようにする、当事者、双方当事者の納得感を高めることにもつながると思っておるんですけれども、このことについて法務大臣はどのように御認識をされておりますでしょうか。”
“したがって、そうした観点から、子供のために今回の共同親権のいわゆる導入というものがどう機能するのかということについて議論をさせていただきたい、このように考えております。 二つ目の質問に入りたいと思います。これは民事局長、お願いします。 今回、民法七百六十六条の二に定める第三者への申立て権の付与でありますけど、これは具体的に、例えば祖父母と子供との交流等についての申立てということを指しておりますが、この第三者に申立て権を付与することについて、そのことの結果として、現に監護している監護親の負担が増えるのではないのかといったような懸念の声もお寄せいただいております。 したがって、今回この七百六十六条の二に定める第三者への申立て権の付与というのは、具体的にどのようなケースを想定して今回規定されようとしているのか、このことについて分かりやすく御説明ください。”
“民法が今回大きく改正をされるということで、そのことによって家族の在り方自体が根本的に変わるということを恐らく意味するんだろうと思っています。そうしたときに、従来の民法の家族法の解釈ということの中での親権と子供の利益との関係値というものが、共同親権が導入されたことによって果たして同じ状態で将来にわたってその理屈が通用していくのかということはまた別の話だと思うんですね。 私がこのことを冒頭申し上げた理由は、共同親権ということで、親権の在り方、所在というものについて今回衆議院側でも様々議論がされてきたわけでありますけれども、深刻なＤＶですとか子の連れ去りといったような極端な事例に基づく様々な問題に関して単独親権、共同親権の在り方が議論されることとは別に、基本的に親権というのは親の権利であって、この親の権利の所在というものを子の利益を通じて議論するということは、私、正直違和感があるんです。本来問われるべき、議論されるべき、優先されるべきは、子の監護の共同義務のような感じですよね。子に対する義務をいかに離婚親が負うのかということが本来問われなければいけない、私はそう思っています。”
“国民民主党・新緑風会の川合です。 まず、小泉大臣にお伺いをしたいと思います。 先週の参議院の本会議で大臣に質問させていただきました。冒頭なんですけれども、子の利益の定義について御質問しましたところ、大臣は子の利益の意義についてお答えをいただきました。役所がわざと間違えたのか、大臣が言い間違われたのかは分かりませんが、その答弁の中で大臣は、子供のいわゆる利益について、その子の人格が尊重され、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて養育され、心身の健全な発達が図られることが子の利益、また、父母の別居後や離婚後においても父母双方が適切な形で子の養育に関わりその責任を果たすことが子の利益にとって重要との認識をここで示されています。 改めて子の利益について確認をさせていただきたいんですけれども、子の利益は親権に優先されるという認識をしていらっしゃるのでしょうか。確認させてください。”
“日本でも監護の分掌を導入するに当たり、公平性を担保しつつ監護の分掌が決められるよう、児童心理研究などのエビデンスに基づくガイドラインを策定すべきと考えますが、この点についての御見解を求めます。 最後に、養育費の請求に関する裁判や調停によって生じる費用負担の在り方について質問します。 日本では、弁護士に依頼して養育費請求の裁判や調停を行った場合、その成功報酬は取決め金額の一〇から二〇％程度とされていますが、離婚などの家事事件での成功報酬は、公序良俗に反するという理由で制限又は禁止している国が少なくありません。 日本でも今年から、こども家庭庁が養育費に関する弁護士報酬の一部を補助することとしましたが、それでも、養育費という子供の権利の一部を成功報酬の名の下に第三者が取ることに国がお墨付きを与えている事実に変わりはありません。 養育費請求に関する成功報酬については禁止も視野に見直す必要があるものと考えますが、御見解を伺い、私の質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣小泉龍司君登壇、拍手〕”
“次に、共同親権が認定された後に別途監護者を選定できることとする理由について伺います。 今回の法案では、共同親権となっても別途監護者を選定できる運用となっていますが、この場合、監護者は身上監護権を単独で行使することとなります。面会交流すら十分に実施されていないケースでは、むしろ紛争が深刻化するおそれがあることを指摘する声もあります。一般的な共同親権導入国では親権と監護権を分ける運用にはなっていないものと認識していますが、本法案で親権と監護権とを切り分けた理由を御説明ください。あわせて、子を監護すべき者の指定の選定に当たっての具体的な選定要件は何かを御説明ください。 また、子を監護すべき者の指定に当たっての選定要件については、当事者が納得できる裁定を裁判所が行う上で明文化すべきと考えますが、選定要件の明文化の必要性についての御認識を伺います。 次に、子の監護の分掌割合に関するガイドラインを作成する必要性についての認識を伺います。 一般的に、共同親権が採用されている国では、児童心理研究などのエビデンスに基づいて養育スケジュールを作成し、これに基づき共同監護のスケジュールを決定します。”
“日本においても、警察や配偶者暴力相談支援センターなどがＤＶ被害者の救済などに関する業務を行っているほか、ＤＶ被害者が一時的に身を隠せる施設として民間団体がＤＶシェルターを設置していますが、裁判所の体制面や民間に依存した避難体制など、ＤＶ被害者の支援体制が極めて脆弱です。 今後、国費を投じてＤＶシェルターを整備することを始めとしたＤＶ被害者の保護、支援体制を速やかに整備充実させる必要があるものと考えますが、この点について御認識を伺います。 次に、単独親権の決定に当たっての具体的な判断基準について説明を求めます。 単独親権者となる判断基準には、父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれの有無とあります。 しかし、夫婦関係が破綻している場合、そもそも顔を合わせること自体が心身へのストレスと考えられることから、おそれという曖昧な判断基準のままでは、一方当事者の主張のみが採用される可能性が否定できないものと考えます。そこで、単独親権者決定に当たっての具体的な判断基準とは何かの説明を求めます。”
“しかし、そもそも離婚時の養育費と面会交流の取決め率自体が、それぞれ四六・七％、三〇・三％と低水準にとどまっています。 一方、離婚時に養育費や面会交流に関する取決めをしっかり行っている世帯での養育費受領率は、取決めを行っていない世帯を大幅に上回っています。 これらの事実からは、離婚時に養育費負担や面会交流を含む共同養育計画作成を義務化することが子の利益を保護する上で有効だと考えられますが、この点についての御認識を伺います。 ＤＶ被害者を守るための体制を充実させることの必要性についての認識を問います。 共同親権の導入に反対しておられる方々の大きな懸念の一つが、ＤＶからの避難者の安全を確保するための具体的な対応策が見えないことにあります。 フランス民法典では、暴力の被害者の保護、女性に対する暴力の予防、暴力の抑止という三つの観点から家族事件裁判官が保護命令を発することが規定されており、この保護命令に従わなければ、拘禁刑や罰金刑を科すことで保護命令の実効性を担保する法整備を行っています。”
“今回の民法改正法案でも条文案の各所に子の権利という文言が見られます。現行民法第七百六十六条でも親子の交流に関して子の利益を最優先して考慮することが規定されていますが、現実には司法は親子の断絶や交流制限を容認しています。 その一方で、父母以外の親族と子との交流を制度化する民法第七百六十六条の二については、第三者に申立て権を付与することへの懸念の声も寄せられています。こうした意見を踏まえると、法改正後は、子の利益に対する司法の恣意的解釈が介在しない運用が不可欠となります。 そこで質問ですが、今次法改正以降、子の利益とは何を指すのか、その定義を含めて明確な説明を求めます。また、子の利益に対する司法の恣意的解釈を防ぐためには、子の権利の要件を明文化すべきと考えますが、この点についても認識をお答えください。 次に、離婚時に共同養育計画書を作成することの必要性についての認識を伺います。 現在の日本の養育費受領率は三〇％弱であることから、これまで離婚後の養育費の未払問題が指摘されています。”
“なぜなら、いかなる事情による離婚であっても両親の事情による離婚であることに変わりはなく、子供には一切の権利が、責任がないからです。したがって、私は、子供の権利という点に主眼を置いて質問します。 まず、子の利益の定義について質問します。 私は、子の利益を真に最優先させるのであれば、離婚時の親権の所在を云々する前に、子の監護の方法や養育費負担の在り方など、子の権利保護についての議論が最優先されてしかるべきと考えます。 離婚後の父母による子育ての在り方を法制化した諸外国の事例を見ると、アメリカではほぼ全ての州で共同監護を規定しており、離婚する父母は養育計画書を裁判所に提出した上で、その取決めを負う、取決めを守る義務を負うこととされています。また、ドイツでは離婚後は共同親権が原則とする一方、ＤＶ、虐待をする親の親権の剥奪や養育費の不払への刑事罰の適用など、厳格な制度が採用されています。 こうした諸外国の制度が日本社会になじむかどうかは慎重に検証する必要はあるものの、いずれの国でも明確に子の権利に主眼を置いた仕組みを採用しています。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 会派を代表して、民法等の一部を改正する法律案について法務大臣に御質問します。 男女雇用機会均等法の成立から三十九年が経過しました。時を同じくして男女共同参画の取組も始まり、これまで様々な法整備が行われてきました。かつて社会問題となっていた、結婚を機に退職することによる女性労働力の急激な減少、いわゆるＭ字カーブも欧米諸国が注目するほどに解消が進んでいます。 国際結婚も現在では毎年およそ二十組に一組となっており、日本人の家族観や結婚観も大きく変化しています。今後、更なる外国人との共生社会の進展が見通される中、本法案は提出されました。 本法案をめぐっては、反対派、賛成派で鋭く意見が対立しています。それぞれが深刻なＤＶ被害や子供の連れ去りといった深刻な事情を抱えており、法改正に合わせて双方の事情に寄り添った具体的な対策を速やかに講じる必要があることは言うまでもありません。 その上であえて申し上げますが、私は、親の権利を示す親権の在り方を通じて子の権利を論じることに違和感を持っています。”
“声でしゃべるという行為自体が、やっぱりつぶやくところから入らないと、しゃべるというのは、つぶやいてやり取りをして、ある程度コミュニケーションが取れるようになって初めて、電話で、じゃ、相談しましょうかということで、電話掛けてきてくださいといって、そこで初めてつながるということですので、そういう意味では、入口のところをどう整備するのかということが極めて重要ということであります。この辺りのところも是非踏まえて、今後のこの人権一一〇番の体制というものを御検討いただきたいということ。 それと、時間が来ておりますので最後にしたいと思いますが、受付時間が朝八時半から夕方五時十五分までの平日なんです。子供は学校に行っています。これでは全く意味がないということで、そのこともちょっと御考慮をいただいた上で、時間帯、体制も含めて御検討いただく、このことをお願い申し上げまして、済みません、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“相談窓口はつくっていますというのが当時の厚生労働省さんのいわゆる説明だったんですが、自殺対策強化月間というのを設定して、そのときに、ＬＩＮＥ社と相談をしながら、いわゆるＬＩＮＥでの相談、チャットでの相談ができるような窓口を設置するということと同時に、固定電話からいわゆるＩＰ電話が使える回線を設定した上で、それを使っていわゆる相談受付を一か月間試しにやってみましたところ、相談件数が三万件を超えたんです。 つまり、そのぐらい、御認識されていて問題認識はお持ちいただいたと思うんですけれど、固定電話とＩＰ電話でそれほどの実は子供に対するというか相談者に対するアクセスの度合いが変わるということです。そのことを是非、御認識踏まえた上で今後の御対応を是非御検討いただきたいということです。 それと同時に、電話というのは、相談、心を要は痛めている方々やお子さん、まあ自殺念慮者もそうですが、音声電話というものに対して極めて抵抗感が強い。”
“前向きに御答弁いただいてありがとうございます。 過去の経験を少し御紹介申し上げたいと思いますが、私、超党派の自殺対策議連の事務局長を長年やらせていただいておりまして、近年、自殺者数が、特にコロナで高止まりを、増加傾向に転じたこともあって、議連の先生方と協力をしながら様々な働きかけをこの間行ってきました。 この取組を始めた当初、実は、厚生労働省の方と話をしているときに、厚労省にも実は同様にこの相談ダイヤル、いのちの相談窓口ですかね、いのちの電話が設置されていたんです。これ、まさにこの地上波、失礼、いわゆる固定電話の窓口というものが設定されておったんですが、当時の活用数というのが百数十件程度なんですね。”
“役所の文書そのまんまみたいなものになってしまっておりますので、子供が相談をしやすいような書式に変えるべきであることを御指摘をさせていただきたいと思います。 その上で大臣にお話し申し上げたいのは、このこどもの人権一一〇番、フリーダイヤルに一応なっております。なんですが、ＩＰ電話から接続できない、それから通話料有料の相談ダイヤルなんです、これ。今どきの若い人たちは、有料電話、固定電話なんか使いません。子供も携帯電話を持っておりますし、当然、無料で、ＬＩＮＥ電話ですとか無料通話ができるアプリが幾らでも今普及しておりますので、有料電話を設定している時点でそもそも使われないということを前提として対応するべきだと思うんですけど、大臣、今の話聞いてどう思われます。”
“御説明自体はまさにそのとおりだと思うんですけど、これ、法務省のこどもの人権一一〇番のホームページ開いて、どういう説明がされているのかということをちょっと確認したんですが、こどもの人権一一〇番は、友達からいじめに遭って学校に行きたくない、家の人に嫌なことをされる、部活動で暴言、暴力を受けているなど、先生や親には話しにくいけど、このままでどうしたらいいか分からない、誰にも気付いてくれない、このような悩みがあったらお電話をしてくださいという広報なんですよね。ということは、子供が使ってくれないと、子供が、お子さんが要は相談をするということを本来前提として設置されているということで、もちろん親御さんが相談されても何の問題もない話ではあるんですけれど、子供が使いやすいものでなければいけないということはまず指摘をさせていただきたいと思います。 レターについても、レクのときに事前にお持ちいただいて拝見しました。必要十分な内容のいわゆる返信用レターにはなっているんですけど、おおよそ子供が書くものではないですね、あれは。”
“丁寧に御説明いただいて、ありがとうございます。 ちなみに、このレターを一千百六十八万枚以上送付したということなんですが、どの程度返信されているかという数字は把握していらっしゃいますか、今。”
“課題認識をまずお持ちいただいたということでは、その点については感謝を申し上げたいと思います。 では、その上で、これは通告に従ってということですが、こどもの人権一一〇番のいわゆるその存在や役割についてのいわゆる周知の状況というのは今どうなっていますでしょうか。”
“五十か所ほどのいわゆる相談窓口が法務局に設置をされているということなんですけど、これ、おおむね、去年、一万九千二百五十一件の相談が五十か所の窓口に相談が寄せられたということは、一日一か所に一件相談が来ている程度という数字になるわけですよね。 そこで、これ大臣に質問、特に通告はいたしておりませんけど、数字を聞いていただいた上でどうお捉えになるのかという感想を聞かせていただきたいんですが。これは令和四年の数字になりますけれども、実際に、このこどもの人権一一〇番、目的自体が、いわゆるいじめや虐待や暴力といった案件について、相談できないことを是非相談してくださいというのがこどもの人権一一〇番の設置目的。で、この目的に該当するいじめですけど、令和四年でいじめの認知件数が六十八万千九百四十八件、不登校が二十九万九千四十八人、さらに虐待の通報が二十一万九千百七十件という数字なんです。それに対して、こどもの人権一一〇番への一年間の相談件数は一万九千二百五十一件であると。 十分機能していると大臣は御認識されますでしょうか。”
“ニーズのある方を対象にして知っているかどうかという調査をしたわけでは特にはないという、そういうことですね。了解しました。 その上で次の質問なんですが、こどもの人権一一〇番の相談窓口の体制というのは今どうなっていますでしょう。”
“そのデータは初めて聞かせていただいたんですけれども、その一万八千人というのは、子を持つ親の一六・三％ということですか、国民のということですか。”
“国民民主党・新緑風会の川合です。 私、今日は、子供の人権について少し大臣と意見交換をさせていただきたいと思いますが、民法の改正の法案が参議院の方に回ってきて、この間、共同親権の話がいろいろと議論されておりますが、同時に、子供のいわゆる利益、権利ということについても改めてスポットライトが当たり始めております。 したがって、今日は、こどもの人権一一〇番、法務省が運営していらっしゃるこどもの人権一一〇番について、今の運用実態も含めて、課題認識を共有させていただけるような、そういう質問をさせていただきたいと思います。 通告に基づいて、まず、こどもの人権一一〇番、これに対する相談の件数というのは今どういうふうになっているでしょうか。”
“御承知のとおり、先頃、国家公務員の海外出張手当というか日当なんかの見直しも法律が審議をされるということなんですが、社会経済情勢が変わってくる中で、出張も含めてなんですけれども、数年前と比べると相当価格にも差異が生じていると。 どこに行ってもホテルはいっぱいに埋まってしまっていて、ちょっとした駅前ビジネスホテルが物すごい金額が、宿泊費が上がっているといったようなことも日本中で見られるということを考えたときに、やっぱり機動的にこの辺りのところを、少なくとも、協力している契約弁護士の方が自腹で持ち出ししなければいけなくなるといったようなことだけはやっぱり避けなければいけないと思いますので、その辺りのことも、今回のこの法律改正の議論を行う中で、改めて法テラスの運営の内容についてもちょっと精査をしていただくことを大臣にお願いを申し上げまして、時間が参りましたので私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“その上で、時間の関係がございますので次の質問に参りたいと思いますが、聞くところによりますと、法テラスのいわゆる契約弁護士の方が法テラスの業務を請け負われた場合に、公務員のいわゆる旅費、交通費水準で一定お金が支払われるというルールがあることは聞きましたけれども、例えば遠方に弁護士が出張して業務を行うといったような場合に、必ずしも実費が支払われないような事例があるといったようなことも、実は弁護士の関係者の方からそういう御意見が出ているようであります。 法テラスのいわゆる旅費や出張費についての支給の基準というものがどうなっているのか、これについてちょっと確認をさせてください。”
“その報酬や、やっぱりその受けられる報酬や処遇というものが人材を集めることにもつながりますし、先ほど法テラスの弁護士の採用がなかなか難しくなっているといったような指摘があるのも、やっぱり法テラスではしんどいということがその背景には多分あるんだろうと思うんです。 と考えると、質を維持しつつ法テラスの活動内容を充実させようと思ったときに、今やっている今の水準を是とする、何も考えずに是とするのではなく、やはりそこについても見直しを行った上で、人材確保、質の向上を図っていく上で何をするべきなのかということを検討するべきなんだろうと私はちょっと感じました。 法テラスの運用の中身などというものは、こういった法案の審議でもしないとなかなか、そもそも注目がされないところでもありますので、あえて、ちょっと生々しい話なんですけれども、こういった質問させていただいているということであります。”
“当事者では、経験されている方がひょっとしたらこの法務委員の中にもいらっしゃるかもしれませんけれど、高いか安いかということも含めて、このことについてまた検証する必要はあろうかと思いますし、私がそのことを申し上げたのは、時間の関係がありますので自分で、質問通告した内容も含めてちょっと問題提起させていただきたいんですけど。 三年間の期間限定で固定給で法テラスの弁護士、常勤弁護士をやるということで、そういう対応をしていると。同時に、資力のない方がいわゆる裁判にアクセスできる、法が守ってもらえるような枠組みをつくるためのそういう司法支援というもののサービスを提供しているということですから、当然のことながら、国費使ってやっているということで、やっぱりその効率的な運営というものが求められるのは事実だと思うんですけれども、他方、その法テラスの司法支援サービスというものを充実させていくということを考えたときに、人材の育成等も含めて処遇の枠組みというものも今後どうしていくのかということについてもやっぱり考えるべきだと思うんです。”
“私の理解が間違っていたら指摘をしていただきたいんですけど、法テラスのいわゆる常勤弁護士の方というのは、割とその弁護士資格を取ってからのキャリアの若い、浅い方が、いわゆる様々な事件、事案を経験するといったような目的も含めて、三年間固定給で法テラスで働かれるといったような枠組みになっているというふうに伺いましたけど、安いという指摘があるのは、これはお若い方、キャリアの浅い方だから相対的に一般の方よりも低い、低位の給与水準にとどまっているという、こういう理解でよろしいですか。”
“事前に質問レクしたときにも同様の御説明いただいたんですが、同等のということは同じではないということですか。俸給表みたいなものはあるわけですね。”
“当然、いろいろ知恵を絞って御対応いただいているんだろうということは容易に想像できるわけでありますが、絶え間なく業務改善ということについてはやっぱり取組は進めていく必要はあると思いますし、様々な知見が、法テラスができてからも時間がたってまいりましたので、様々な経験や知見が積み上がっているということを考えると、そうしたこと、知識、経験も踏まえて、いわゆるその受付の審査の業務等についてもやっぱり不断の見直しを是非やっていただければ有り難いなと思います。 その上で、次の質問に参りたいと思います。 法テラスのいわゆる常勤の弁護士さんのいわゆる給与水準についてちょっと指摘があったんですが、一般的な弁護士の報酬、給与水準と比較するとかなり低いという指摘が実はございます。 ちなみに、この法テラスの常勤弁護士給与の設定基準というのは何を基準に決まっているのかということについて確認をさせていただきたいと思います。”
“したがって、その結果として、窓口を説得するために相談票を書くということで、非常に手間が掛かる、時間が掛かる、作業が煩雑であるといったような指摘が出ているんですけど、その辺りの現状について少し御説明をいただけますでしょうか。”
“つまり、まとまったお金が入ってきたから、そこからだったら取ってもいいと思った、判断したということなのかと今理解いたしました。 これ、この問題、これ以上追及はいたしませんけれども、窓口の対応、人が、どなたが窓口対応を行うのか、相談を受け付けるのかで対応が変わるようじゃ困るわけでありまして、したがって、そうした事案も含めて様々な事件、事案を取り扱っていらっしゃる、そうしたことをやっぱりデータ化して、判断基準ですとかＱアンドＡですとか、そういうものについてはやはり情報を法テラスの中でも共有すべきなのじゃないのかということだけ問題の指摘をさせていただきたいと思います。 その上で、次の質問に参りたいと思います。 法テラスの運営についてということで、弁護士の方を始めとする関係者の方々から出ている御意見について幾つか確認をさせていただきたいと思います。 まず、弁護士さんや相談者の方がいわゆる法テラスを利用しようとしたときに相談票を記入されるということなわけですが、これ、その法テラスの審査員の方がその相談内容を理解しやすいように相談票を記入しなければいけない、まあ当然のことではあると思うんですが。”
“ちょっとしつこくその質問させていただいている背景に、次の質問通告をしてあります、これは司法法制部長に御答弁いただければ結構なんですが、過去になんですけど、生活保護費の減額を不当と訴えた裁判で法テラスが勝訴した事例があって、その事例で、その生活保護費の後払い分から立替え費用を取ろうとして問題になった事案がかつてあったというふうに伺いました。 ということは、いわゆる資力要件というのが一体何なんだろうということをそこで私ちょっと疑問に感じてしまったわけでありまして、このことを深くほじくり返すつもりはないんですけれども、ちなみに、この事案について、その後の対応はどうなっているのかということだけ確認をさせてください。”
“確たることが説明できないのは分かった上でこれ質問させていただいているということで、検討過程でどういった意見が出ているのかといったようなことも含めて、そこまで別に隠す必要はないのではないのかと私自身はちょっと思っておるわけです。 その上で、次の質問、こちらは清水委員の方が先ほど触れられましたが、資力要件についてなんですけど、その生活の維持が困難となるおそれというものが曖昧に書かれているその背景に一体何があるのかということについて確認をさせていただきたいと思うんですが、具体的なこれ事例として、その生活の維持が困難になるおそれというのはどういうものをイメージされているのか、これ大臣にお伺いしたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 私からも、法案の内容についての質問に加えて、法テラスの運営の現状について幾つか質問をさせていただきたいと思います。まず、通告した順番に従って御質問したいんですが、先ほど石川委員それから清水委員の御質問でもかぶっているところがかなりございますので、若干切り口を変えて質問させていただきたいと思います。 まず、大臣にお伺いしたいと思います。 先ほど、犯罪被害者支援弁護士制度の創設によるその体制の見直しについてどう考えているのかという質問について司法法制部長が御答弁されていますが、もちろん、今後、詳しい体制整備についてはこれから詰めていかなければいけない話であることは言うまでもないわけですが、他方、この制度を導入するに当たって、どの程度業務が増加するのかということは当然イメージした上で制度をつくっていらっしゃると私は思っておりました。 したがって、この制度創設に当たって、法テラスの人員や配置にどのような変更が生じるということを大臣としては想定されているのかということについてお伺いしたいと思います。”
“時間がなくなりましたので今日はこれで終わりにさせていただきたいと思いますが、まずは労働者ということで、どこからか労働者だけではなく生活者に切り替わっていくという、そこの部分が実は物すごく難しい話だと私は認識しております。ここをきちんと整理して、将来に向けた施策を今のうちから設計できるかどうかということが今後の本当の意味での共生社会というものにつながっていこうかと思いますので、是非前向きに御議論させていただきたいと思います。 今日はこれで終わります。ありがとうございます。”
“単純に現状のメリットだけに焦点を当ててこのことの議論を行ってしまいますと、将来その雇用環境が変化していくプロセスの中で前提条件が変わってしまうと、言うことが変わってしまう、これが過去三十年間何度も繰り返されてきているということでありますので、そういう意味では、現行の技能実習制度自体も、制度設計の理念は決して間違っているわけではないけれども、実際の運用はおかしいことだらけだったということで今回のこの見直しを行っているという意味でいけば、メリット、デメリットということをやっぱり考えなければいけないというのは、今どちらかというと、政府や有識者会議の議論を見ていても、メリットの部分だけに焦点が当たって議論をされているように見えて仕方がないわけです。そのことに懸念があるがゆえに、今回この指摘を、質問をさせていただいたということで御理解いただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 大臣、今、単一民族とおっしゃいましたけど、議事録精査していただいた上で、修正の必要があれば対応していただきたいと思います。 その上でなんですけれども、私がこの質問をさせていただいた理由というのは、これ、技能実習法を導入した三十年前もそうです、それから、日本人のいわゆる賃金がかなり世界でも最も高いと言われたバブルの前後の時期、その時期に、賃金が高過ぎて国際競争力が失われてきているという理由で労働法制の規制緩和がその頃からしきりと行われてきて、そのことの結果として、労働法制、いわゆる不安定雇用が非常に増えてしまったということが、その後のデフレ経済、賃金デフレを長引かせることにもつながってしまったという意味でいくと、今回、久方ぶりに、その労働力不足ということがあって、正面から外国人労働者を受け入れるということの議論になっているわけでありますけれども。”
“今、経済に与える影響、それから雇用に与える影響について質問させていただきましたが、そこで大臣にお伺いしたいんですけれど、大臣は今回の外国人労働者の受入れ拡大のメリット、デメリットについてどのように受け止めていらっしゃるのかをお伺いしたいと思います。”
“加えて、今回、外国人労働者の受入れ拡大が国内の雇用に与える影響についてどのような認識をお持ちなのか、この点についてもお願いします。”
“その上で、次の質問に移りたいと思いますが、今回、外国人の労働者の受入れ促進を行うことで、これ、経済に対する波及効果というものをどのように検証していらっしゃるのかということについて、現状分かる範囲で結構ですので、御答弁をいただきたいと思います。”
“どちらかというと、これまでの外国人政策というのは、いずれ帰っていただくことを前提に制度設計がされておりましたけれども、今となりましては、在留されている外国籍の方、日本におられる方、五五％ぐらいの方が、かなり比較的安定した長期在留の資格を持って日本にいらっしゃるということを考えたときに、もはやこの問題と向き合って対策を講ずることについては、もう避けて通れない状態に来ていると。 さらには、今後、法律改正が行われて、五年間で八十数万人の方の受入れということも数字が出ておりますけれど、実際これが動き始めるということになりますと、相当なボリュームの外国籍の方が新たに日本国内で働き、生活をされるということになるわけでありますので、この問題については、移民政策の問題ですとか、これまでの伝統的な価値観に基づいた様々な議論とは別に、大臣が冒頭おっしゃいましたように、今日本が置かれている状況の中で、いわゆる外国人の労働者が必要欠くべからざるものとして受け止めなければいけない状況の中で、日本の国内法についてもやはりそれに合わせて整備しなければいけないということだと思っております。”
“前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます。 その上でなんですが、様々な外国人受入れや在留者向けの政策を拝見しておりまして、省庁縦割りで細切れなんですね、これ、実は政策が。したがって、先ほど大臣も御答弁ございましたとおり、外国人をきちっと受け入れて、日本の国内で自立をして生活し働いていただくということを考える上で、在留している外国人のライフサイクルを俯瞰した形での一貫性のあるいわゆる対策、政策というものが求められるのではないのかと考えております。 学ぶ、住む、働く、家族を持つ、同時に老後の生活ということも含めて考えていかなければいけないんじゃないかと思っておるんですが、このライフサイクルを俯瞰した一貫性のある政策を立案していくことの必要性についての大臣の御見解をお伺いします。”
“その上で大臣の御見解をお伺いしたいのですが、これから外国人の受入れを拡大する政策を推進していかれる上で、外国人労働者の受入れに当たっての基本理念というものをどう捉えていらっしゃるのか、この点について大臣の御見解をお伺いします。”
“国民民主党の川合孝典です。 今日も、前回の一般質疑に続きまして、外国人労働者の関係のことについて御質問させていただきたいと思います。 今年の国会では、技能実習制度自体を見直して外国人労働者の受入れを今後積極的に行っていこうと、その上で外国人との共生社会をいかに進めていくのかということの取組を行うという意味では、まあ紆余曲折はありましたが、外国人を労働力として正面から受け止めて受入れを行っていくという方向に分かりやすく転換をしつつあるという点では、率直に私自身は評価しております。 が、しかしながら、これまでの取組拝見しておりまして、例えば、政府は、外国人材の受入れ・共生のための総合対応策ですとか、日本語教育の推進に関する法律の制定ですとか、外国人在留支援センターの設置ですとか、一連のそういう取組は行っていただいているわけでありますが、取組の一貫性ということについては、その折々の個別対応に終始しているように見えておりまして、一貫したその対応方針というものがなかなか見えにくいと私は思います。”
“時間がほぼ参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、この使用済みパネルについては、有害物質も含めて様々なものが含まれているということも指摘をされております。もちろん、発電効率を高めるということのためにこれまで技術開発を行ってきたわけですから、その全てが否定されるわけではありませんけれども、夢の素材と言われて、その後問題が指摘されたアスベストもそうでありますし、ペットについても、マイクロプラスチックの問題が出てきてからペットボトル自体についても非常に風当たりがきつくなってきている。そのことを踏まえて考えると、この太陽光パネルについても、有害物質や、リユース、リサイクルがしにくい物質ではない素材で造られている太陽光パネルも何種類もあるということを考えたときに、政策的に、リユース、リサイクルしやすい、環境負荷が低い、そういう素材に切り替えていくようなことについても、今から政策的に誘導する必要が私はあると思っております。 そのことを指摘させていただきまして、本日の質問、これで終わります。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 この使用済みの太陽光パネルの放置や不法投棄を防ぐためにということで、既に売電収入の一部を廃棄等費用として積み立てる制度も導入していらっしゃると、こういうことをお伺いしました。ちなみに、この取組については、なかなか小規模事業者等にきちんと普及し切っていないのではないのかといったようなことの指摘もあるんですけど、この積立て、廃棄費用の積立制度なるものについて、現在の進捗状況、それから政策的な評価、どのような評価をされているのか、この辺りのところについてお伺いしたいと思います。”