川合孝典
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の川合孝典と申します。 お三方の参考人の皆様には、大変貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 いわゆる裁判所、家裁と、それから、その後、地域福祉というものがシームレスに連携しなければいけないということの必要性はよく理解できたんですが、ここは法務委員会ということでもありますので、司法のサイドでの課題について質問を幾つかさせていただきたいと思います。 まず、よく言われていることなんですけれども、被後見人のいわゆる家族が後見人に指名されないということについて、御家族の皆様がそのことを問題視されているといったようなことがよく指摘をされているわけでありますが、今回の法改正によってこうした問題の解消につながるのかどうかということについて、三名の参考人にそれぞれ…”
“ありがとうございます。 もう一点、お三方に御質問させていただきたいんですが、本人の意思確認、意思決定を尊重するという枠組みが今回非常に重要視されることになるわけでありますけれども、先ほど久保参考人がお話しされて、いわゆる知的障害のある方でも意思はあって、きちんとそれは理解できるということをおっしゃいましたけど、まさにそれはふだんから横に寄り添って伴走していらっしゃる御家族であり、近しい方であるがゆえに分かっていらっしゃるということで、そのことを裁判所に期待、果たしてそこまでできるのかというところがそもそもの問題なんだろうと、私お話を聞いていて感じました。”
“となったときに、裁判所の体制だとか人員だとかということについても皆様言及されているわけでありますけれども、要は、大切なことは、日頃からその被後見人にどう寄り添うのかというところが求められるということになったときに、裁判所の調査員だとか職員が単純に定期的に要は報告をするということだけではなくて、いわゆる後見の在り方について裁判所が判断するに当たって、有識者が何らかの形でその意思決定に関与するといったようなことをした方がよほどきめ細かい対応ができるんじゃないのかなと私は感じたんですけど、この御意見について三名の参考人の御意見をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 今の御説明を承った上で、改めて三名の参考人に御質問させていただきたいと思いますが。 今回の法改正によって、途中で成年後見を終了することができる制度が導入をされるということになっているんですけれども、実際に終わるかどうかの判断自体を家裁の裁量でやっているということで、そもそも明確な基準がないということでありますので、それでは家裁の動き次第ではこれまでと同じなのではないのかと、こういった御指摘もあるわけですけれど、こういった御指摘について、三名の参考人はどのような御見解をお持ちなのかをお教えいただきたいと思います。”
“次の質問に移りたいと思います。 次は、司法通訳人を取り巻く現状と課題についてということで少し確認をさせていただきたいと思います。 聞き慣れない言葉ですが、司法通訳人とは、刑事裁判における法廷通訳に限らずに、捜査における通訳や弁護活動における通訳、また、民事裁判それから民事調停などにおける通訳など、幅広く司法に関わる通訳を行う通訳人の総称ということであります。 御承知のとおり、在留外国人の方も増えてきている、外国籍の方も増えてきているということで、近年、裁判、いわゆる通訳を要する裁判の数が増えてきているということが指摘されておりますけれども、その通訳を要する法廷、裁判のときに正しく通訳がされなければ、いわゆる被告人なりの権利が守られない、人権が守られないことにもつながるわけ…”
“無報酬で非常に負荷も高くて、かつ事件が、大津の事件が起こって危険度も高いという要は認識が広がったことで、これまで以上に保護司になろうとされる方の門戸が狭まってしまっているとか、やっぱり危ないから受けられない、本人にやる気があっても家族が反対する、こういったことも指摘をされているということを考えたときに、そうした状況の中で、それでもあえて保護司を目指していただくということのために何が必要なのかを御議論いただきたいと思います。 これでこの問題についても終わりにしたいと思いますけれども、その保護司制度自体が世界に誇るべき日本のいわゆる立ち直り支援のための制度であるということ、これを日本として海外にアピールしていらっしゃることもよく承知はしておりますが、保護司制度のそもそもの目的…”
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“今厚生労働大臣から、過酷な労働環境等が背景にあってといった趣旨の御発言がありましたけれども、過酷な労働環境が実際に現実にある状況の中で、全体としてマクロの部分で労働時間規制の緩和の議論を始めようとされているということでもあるわけです。このことについて、今厚生労働大臣が御説明された内容も踏まえて、こうした背景がある状況の中で労働時間規制の緩和を行うことについての正当性がありやなしやということについて、是非御検討を私はいただきたいと思っております。 ここで次の質問に移りますけれども、働き方改革の改めて趣旨や目的について確認をさせていただきたいと思います。厚生労働省で結構です。よろしくお願いします。”
“内容について大変丁寧に御説明をいただいたわけですが、なぜ増えているのか、増えている原因がどこにあるのかという御認識をされているのか。このことについて、改めてお答えをお願いします。”
“ちょっと論点が曖昧になりそうなので、ちょっと視点を変えて指摘をさせていただきたいんですが、パネル一枚目を。（資料提示） 過労死等に関する支給決定件数、請求件数の推移の資料をお手元にお配りをさせていただいております。 働き方改革を行うことで労働時間の見直しを行って長時間労働を是正して、過労死やいわゆるメンタルヘルス対策を行うというそもそもの働き方改革の趣旨を踏まえた法改正が行われたにもかかわらず、過労死、労災申請・認定件数、それぞれ増えているという、この事実関係については総理はどのように御認識されているでしょうか。”
“今、丁寧にお答えはいただいたんですけど、ちょっと具体性に欠けるところがございますので、確認をちょっとさせていただきたいと思うんですが、もっと働きたいと考える就業者、調査しましたところ、全体の六・四％程度いらっしゃるという数字が出ておりますが、実はそのうち半分以上が週三十五時間程度の労働をしていらっしゃる方で、いわゆる年収の壁に関わる部分でもっと働きたいとおっしゃっている方が多いということで、実際に今の現行法を超えて働きたいとおっしゃっている方は全体の〇・一％しかいらっしゃらない。八十時間という上限規制の枠内で働くということを問題がないと思っていらっしゃる方がほぼ全ての方々であるのが今の状況です。 そこで、改めて確認なんですけど、もっと働きたいとおっしゃっている方はどういった職種の方をイメージしておっしゃっているのか、確認をさせてください。”
“まず、労働時間規制の緩和の検討を総理が今回指示をされた背景にある総理の課題の御認識をお伺いしたいと思います。”
“国民民主党の川合孝典です。 高市総理には、本日はどうぞよろしくお願いしたいと思います。 私から、まず、労働時間規制の緩和の問題、ここまで様々な方が御指摘をされていますが、労働時間規制の緩和に対する総理のお考えについてまず確認をさせていただきたいと思います。 私、実は、今から五年、六年前、二〇一八年から一九年にかけて働き方改革を安倍総理と直接議論させていただいた立場でございまして、そのときに議論してきたことを様々思い返しておりました。そうした状況の中、総理が御就任をされて、働きたい人が働けるといった趣旨の御発言をされたことを聞いて、正直言って違和感を感じたわけであります。 今後、労働時間規制の見直しの議論を当然行うということに当たっては、そもそもの働き方改革関連法案の法の理念、目的というものをきちんと踏まえた上で、その法改正の趣旨がきちんと踏まえられて、働き方の改革にきちんとつながっているのかどうかということが検証された上で今後の対応というものが考えられなければいけない、このように考えておりますので、本日、その辺りのところを少し丁寧に総理に御確認をさせていただきたいと思います。”
“プラットフォーム提供者は、経済的な活動の分野でも、その圧倒的優位性により国民経済の健全な発展を阻害しかねないほどの存在にまでなっている現状に鑑み、公正かつ自由な競争秩序を確保する観点から、プラットフォーム提供者自身の経済活動の自由などにも配慮しつつ、透明性、公正性を向上させるための一定の責務を課すことも検討すべきと考えております。 あわせて、多様な言論空間の確保や公正かつ自由な競争秩序を確保する上での国の責務や国会関与の必要性についても今後検討する必要があることを指摘しておきます。 以上、今後の憲法審査会での審査を進める上での論点を申し述べて、国民民主党・新緑風会の意見表明とします。”
“多様な言論空間の確保をするという観点から、デジタル時代においては、フィルターバブルによる個別化によって自らと異なる多様な見解に触れる機会が脅かされていることから、プラットフォーム提供者には、サイバー空間において自律的かつ多様な言論を通じた熟議が可能となるよう必要な措置を講ずる責任を課すことが考えられます。 無論、私人であるプラットフォーム提供者に対して憲法上の責務を課すことは従来の憲法観からは異質の構成となりますが、プラットフォーム提供者がもはや国家に匹敵する社会的権力を行使している実態に鑑みれば、この新たな権力者に対して、プラットフォーム提供者自身の表現や編集の自由などにも十分配慮しつつ、一定の責務を課すことは検討すべきと考えております。 次に、公正かつ自由な競争秩序の確保についてであります。”
“また、ＧＤＰＲ、ヨーロッパ連合一般データ保護規則二十二条を参考に、プロファイリングのような自動的な処理のみによって自己に関する重要な決定が行われない権利を定めることも考えられるほか、情報法制に関する先進各国では既に標準となっている独立したデータ保護機関の設置も重要な検討事項になるものと考えております。 次に、デジタル時代における思想、良心の形成過程の自由、自律性の保障についてです。 プロファイリングに基づく個人の意思形成過程への働きかけによって、個人の内心過程や認知傾向に過度な干渉が及ぶおそれがあることを多くの識者が指摘しています。その結果、形成された思想、良心が、現行憲法十九条、思想、良心の自由に定める本人の自律的な選択、決定によるものと言えるのかということが問題となります。 そこで、内心の思想、良心の形成プロセス自体の自由がゆがめられることがないようにすることについても憲法に明記し、保障することが検討されるべきではないかと考えます。 次に、プラットフォーム提供者の責務についてであります。”
“憲法十三条前段に定める個人の尊重を、従来の現実空間に限らず、立法時には想定されていなかった仮想空間への適用を明記する必要性について検討する必要があります。個人の尊重を人権保障の中核的価値とする日本国憲法の基本原理が仮想空間にも及ぶことを明記することによって、憲法十四条以下に定める具体的な人権規定として機能していく上での基本理念とすることが考えられる、このように考えております。 次に、情報自己決定権の明示について。 いわゆる情報自己決定権は、憲法十三条後段の解釈によって導き出されるとの見解が有力でありますが、急速なデジタル化の進展により、自律した個人の尊厳が脅かされるような現状に鑑みれば、解釈に委ねるのではなく、実定憲法の中に具体的な権利として明記することが適当と考えられます。 主観的権利の一つとして情報自己決定権を明文化することにより、そこから派生する権利としてのデータポータビリティー権なども憲法上の権利としてより強く保障されることとなり、その結果、個人情報保護法などの個別法における自己情報に関する個人の自律的な関与が実効化されるようになっていくことが期待されます。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 国民民主党は、急速なデジタル化の進展に伴って、憲法が定める人権保障を取り巻く環境が急激に変化する中、デジタル時代の人権保障の在り方を根本的に見直す必要があるものと考えております。 ＡＩの普及は、既に個人の思想や良心の形成過程に影響を及ぼしており、自律した個人という憲法の前提に既に大きな影響が生じています。 このような現状から、個人の尊厳を守り続けるためには、時代に即した人権保障の在り方はいかにあるべきかを規定する必要があるものと考えております。 プラットフォーム提供者によるマイクロターゲティングやフィルターバブルの影響が選挙や国民投票の局面で現れることにより、主権者である国民の自律的な政治的意思の表明によって支えられている民主主義の根幹を揺るがすおそれが生じています。 こうした基本認識に基づき、国民民主党は、国民投票法や公職選挙法等にその公正性を確保するために規律を設けることを憲法上明確化することの可否について速やかに検討する必要があるものと考えており、以下、検討項目についての意見を申し述べます。 まず、個人の尊重の仮想空間への拡張適用について。”
“不動産だったらどこでも登記、その所在地で登記ができるということの状況の中で、これについては東京でしかできない。一方で、利用率を上げるためにということで立法されているということを考えたときに、利便性を高めるということも同時に考えないと立法する意味がないんじゃないのかなと、シンプル、素朴に感じるところであります。 大臣、先ほどお触れになりましたとおり、ＩＴ化、オンライン化を進めるということで、この間、デジタルの議論も進めているわけでありますので、要は利用者の利便性を高めてこの制度を皆さんに広く有効に活用していただくという意味では、是非とも御検討いただくべきだということを指摘をさせていただきまして、おおむね時間が参りましたので、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“不動産登記などと同様に、所在地を管轄する登記所などでこの譲渡担保についての登記も幅広く受け付けるべきなのではないのかと素朴に私感じたわけですけれど、この指摘に対して大臣はどうお考えになるのか、お聞かせください。”
“次の質問に参りたいと思います。 時間がなくなってまいりましたので、大臣に一問だけ質問通告させていただいているものについて御質問させていただきたいと思います。問いでいくと七番の問いということになります。 今回、この法律を立法するに当たって、先ほど民事局長の御説明にも譲渡担保権はこれまで活発に利用されていなかったということを答弁の中でちょっとお話しをされたということで、立法理由の一つということになっておるわけでありますが、現在、その動産譲渡登記は全国どこにある動産であっても東京法務局民事行政部でしか受け付けていないということです。 東京一か所だけで受け付けているということであって、実は、地方の司法書士会の関係の方から、この立法理由としてある利用率を上げるためにということであるのだとすれば、全国的な利用率が上がらないのは東京でしか受け付けないからなのではないのかという指摘がありました。”
“金融庁法案の方は企業価値ということであり、この譲渡担保の方は動産や集合債権等という話をされましたが、融資する方は企業価値を認めて融資をするという意味では全く同じことだと思いますし、そのことの結果として、その適用する法律で保護される度合いが変わってくるなどということがあってはいけないということだけ指摘をさせていただきたいと思います。 金融庁さんはこれで結構でございますので、退席を、委員長、お取り計らいをお願いします。”
“余りこういう切り口から質問した方はいらっしゃらないと思うんですけれども、この事業性融資の推進に関する法律案に定める事業価値担保権、こちら企業価値担保権とも言うみたいですけれども、こちらのその規定の中で、労働債権や労働者の雇用の保護といったようなことも含めた手厚い、要は保護の規定が設けられているということを考えたときに、今回の立法に伴って、ずっといろんな方々が異口同音に懸念を示していらっしゃる労働債権を始めとしたものの保護というものについても、この法律と整合性を取りながら保護に向けた取組を進めていくべきだと私は思うんですけれども、これで最後にしたいと思いますけれども、局長はどう思われますでしょうか。”
“つまり、この譲渡担保権においても、この事業価値担保権と同様に債権者が守られるような措置が行われるという理解でよろしいですか。”
“というのがこの事業性融資の推進等に関する法律案の概要ということで、お聞きいただきましたとおり、相当手厚く、二重三重に保護をする、債権者の保護を行うということを措置しているということをお聞き取りいただけたと思います。 〔理事矢倉克夫君退席、委員長着席〕 その上で、民事局長に確認させていただきたいんですが、今回、譲渡担保法制、譲渡担保契約に係る法案が成立して、この譲渡担保権というものが明確化されるということになりますが、この金融庁の事業性融資の推進に関する法律案に示す事業価値担保権と譲渡担保権というものについて、これ両者はどう違うのかということと、譲渡担保権においても事業価値担保権と同様に保護、債権がきちっと、労働債権が保護されるのかということについて確認をさせていただきたいと思います。”
“この法律の中に書き込まれているポイントの中に、担保権実行時には、企業価値を損なうことがないよう、事業継続に不可欠な費用、これは商取引債権と労働債権等について優先的に弁済し、事業譲渡の対価を融資の返済に充てるということが規定をされているということであります。 この法律についてですが、この法案の議論を行う中で指摘されていた事項として、従業員の労働契約上の地位を含む事業全体を担保とした事業瑕疵担保権の実行手続が行われた後、債権者が担保権実行の手段として事業譲渡を選択して債権回収を図った場合に、事業譲渡が特定承継の形を取ることによって労働者の失業や労働条件の不利な内容への変更等が発生するおそれがあるということの懸念が指摘されておりました。 これに対して、そういった問題が生じないようにするため、どういった措置が講じられているのかということについて、金融庁さんにお伺いをします。”
“国民民主党の川合です。 法案について御質問させていただきたいと思いますが、ちょっと切り口を変えて、関連法制との本法の整合性についてのちょっと確認をさせていただきたいと思います。雇用やいわゆる労働債権に与える影響等が今回の立法によって何らか生じるのかということの確認をします。 〔委員長退席、理事矢倉克夫君着席〕 本日、金融庁さんにお越しいただいておりますので、金融庁さんに確認をさせていただきたいんですが、昨年六月に事業性融資の推進等に関する法律案が成立しております。この法律は、こちらの法律につきましては、事業者が不動産担保や経営者保証等によらず事業の実態や将来性に着目した融資を受けやすくするよう、事業性融資の推進に関して基本理念、国の責務、事業性融資推進本部、企業価値担保権、さらには認定事業性融資推進支援機関等について定めるということで、昨年成立しております。”
“ありがとうございます。 ちなみに、大臣、ダミー団体といった指摘に対して、何でダミー団体なんかが要は存在しているのかと考えたときに、やっぱり申請の方法だとか監査の方法を含めて、そこに抜け落ちがあるからそういう問題が指摘されているということを重く受け止めていただきたいんです。 実は私、以前ですけれども、ある企業に行きましたところ、本当に零細企業なんですが、従業員さん数人しか事務所にいらっしゃらない、その数人の従業員さんがそれぞれ会社の名刺とは別の名刺を持っているんですよ。どういうことかというと、要は従業員数、常勤従業員数当たり大体十分の一から二十分の一ぐらいの技能実習生を受け入れられると。零細企業だからまとまった人数の技能実習生受け入れられないからといって、従業員一人一人が要は受入れをする監理団体の資格を持った名刺持っているんですよね。つまり、そういうことが可能になってしまっているというのが当時あったと。今どう改善されているのかということは検証しておりませんけれども、本省や政府が考えていることと現場が実際対応していることには大きな乖離があるということを是非御認識いただきたい。”
“こうした指摘を受けてなんですが、監理団体が受入れ企業と経済的利害関係を持つような現行の構造では、制度上、中立的な監理は期待ができないということで、さらにダミー団体の悪用など制度の抜け穴も放置されているといったようなことを踏まえて、こうした今指摘があるような点についてきちっともう一度調べ直して、制度に穴があるのなら塞ぐ必要があるのではないのかと考えますが、大臣の御見解をお伺いします。”
“時間の関係がありますので、次、もう一点、この場で指摘しておきたいことを一点指摘しますが、監理団体それから送り出し機関の構造的な問題についてということで指摘がありました。これも以前から言っていることですが、監理団体が受入れ企業と経済的な利害関係があるために中立性を欠いているという指摘が以前からあります。罰則、いわゆる技能実習機構や入管庁、国からの罰則回避ということが最優先になってしまっており、実習生保護よりも形式的な法律遵守が優先される傾向があるということ、これは監理団体が言っています。 ここからがちょっと問題なんですが、一部では、監理団体がダミー団体を使って認可取消しを回避するなど制度の抜け穴が悪用されている事例が見られる、これも監理団体から話が出てきているということであります。送り出し機関側も受入れ機関からの報酬を受け取っており、技能実習生への通訳や相談が機能していない。このことも、相談に来られた技能実習生からのヒアリングで支援団体の方から声が参りました。”
“せっかく御答弁いただいたので、では確認なんですけど、技能実習手帳と不当労働行為に関する説明のパンフレットが分かれている理由はなぜですか。”
“だから、結局、そのＳＮＳ相談というものがあれを見ただけではやっぱりなかなか分からないというか、利用者目線ではなくて、必要な情報をともかくリーフレットの中に詰め込んであるという印象を正直受けました。 同時に、技能実習生に配付しているという御説明がありましたが、必ず配付しているわけではないということでもあるようでありますので、したがって、それでは全く意味がないということを考えれば、入国される技能実習生、今後、育成就労という形で入国される方には全員に必ず持っていただく。ＪＥＳＴＡの話もこれからされるということでありますが、出入国の管理をきっちりされるということなのであれば、そのことと同時に、この問題についてもきちっとルール化をして抜け落ちのないように対応するべきだと私は思うのですが、ここまで話聞かれて、大臣、いかがでしょうか。”
“ということで、いろいろと入管庁としても手続、制度整備を進めていただいているということについては、そういうことなんですね。 今御説明いただいた、八か国語で対応できるようにといったことも含めて整備していただいているのは事実なんですが、では、その制度に全ての技能実習生がアクセスできるような相談窓口の数というものはあるんでしょうか。”
“そうしたことを踏まえて、電話相談窓口ということだけではなくて、ＬＩＮＥなどのＳＮＳを使ったその相談の窓口体制というものの整備ということをやるべきなのではないのかというのが一点。同時に、技能実習機構自体まだ知らない人が多いということでありますので、技能実習生が来日した折に、いわゆる支援の、日本の国内での支援がどうなっているのかということをきちっと周知するためのリーフレット、パンフレットのようなものの配付というものをきちっと行うべきではないのかという指摘が現場から上がってきましたが、この点について次長の御答弁求めます。”
“国民民主党の川合です。 前回に引き続きまして、技能実習制度の現状と課題ということで、せんだって監理団体や技能実習生の支援の団体からヒアリングした内容を踏まえて、今どうなっているのかということについての課題認識の共有をさせていただければと思います。 まず、技能実習生からの相談対応の仕組みの整備ということで、実はこの間、技能実習制度の議論をする中で、多言語の相談窓口をつくっていただいたりですとかいろんな整備をこの間進めてきていただいていて、それなりに充実したのかと実は思っておったんですが、聞きましたところ、今でも技能実習生は技能実習機構の存在自体を知らない人が多いと。同時に、したがって、支援の制度にアクセスするすべも持っていない方が多いということのようであります。ちなみに、相談をしようにも音声通話ができないようなＳＩＭ契約をしている、いわゆるネット環境だけ整っているということですが、そういったいわゆる通話、会話ができないような環境に置かれている方が相談の窓口に電話をしようと思っても、連絡しようと思っても連絡をするすべもないというようなことらしいです。”
“元々、元データを触るなどということは一切考えず、想定もしていないわけでありますので、ただ、その紛争解決を補助するためのＡＩの開発と書いてあるものですから、書いてあるから私聞いているわけで、要は、電子データ化をして、それをデータとして関係者の方々に共有して、要は裁判の迅速化に資するものにするということだけなのであれば、これで十分なんですよ。なんだけど、ＡＩの開発基盤を整備すると言っているから、だったらという話になるわけで、その辺りのところはちょっと認識が私は甘いんじゃないのかなと思いますので、その点ちょっと指摘させていただきます。 もう時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、いずれにしても、検討すべき事項がたくさんあるということを是非大臣には御認識いただいて、今後の検討を進めていただきたいと思います。 終わります。ありがとうございます。 ─────────────”
“是非検討を進めていただきたいと思います。 その上で、関連してもう一点、このＡＩにデータを学習どんどんさせていくという、このいわゆるデータが蓄積していく中で、これが五年、十年、二十年とたっていくと、当然のことながら、その含まれる判例自体も、その判決の傾向自体も時代によってやっぱり変わってくるといったようなことが十分想定されるわけでありますが、その判決の中に、様々なその差別ですとかバイアスの掛かった当時の時代背景の中での判決といったようなものが積み重なってきたときに、何年置きかということは、これも判断、検討しなければいけないと思うんですけど、いわゆるそのデータの補整というものについても考えていかなければいけない。元データを触るわけにはいきませんけれども、トータルとして出てくるそのＡＩの学習した結果について、時代に応じてデータをアップデートしていく必要性というものもあると思うんですけど、この辺りのところについて、政府として検討しているのかどうかということを確認させていただきます。”
“大臣、お聞きいただいたと思いますが、現在、対象範囲を限定しなければいけない物理的な理由について今るる御説明をいただいたということなんです。 事情はよく説明を聞けば分かりますし、この予算の範囲でどこまでできるのかということを考えたときに当然限界があるということも分かるんですが、本当に将来的にその紛争解決を補助するＡＩというものの基盤を整備をするということなのであれば、やはりここは、今後の裁判、訴訟手続の迅速化を進めるだとかいうことを考える上でも、やはりここは本腰を入れてもう少してこ入れをするべきだと思います。 話を聞いている限り、できない理由はいっぱい出てくるんですけど、でも、その議論の前提となっている過去の紙媒体の判決資料自体が重要であるということもおっしゃっているわけなんですよ。重要なんだったらやればいいじゃないかというのが素朴な私の感覚ではあるんですけど、そのできない理由があるのであれば、そのできない理由を、どう障害を取り除いて、過去の判例をいかに電子データ化してＡＩに学習をさせるのかという、そういう切り口での発想はやっぱり必要だと思うんですけど、大臣、どう思われますか。”
“膨大な量の情報があるということも事前の質問レクで受けましたけれども、他方、五十年間は保存しなければいけないと決まっている、いわゆる保存しなければいけない判決記録ですとか過去の重要な判例といったようなものがこの紙媒体の中に多く含まれているということを考えたときに、令和四年以降のものでやるということになれば、本格的にＡＩ活用ができるような学習を完了させるのに今後数十年掛かる可能性があるということを考えると、紙媒体についても電子化をするということで、対象、いわゆる電子化の対象を拡大するべきなんじゃないのかと私思うんですけど、その点についてどうお考えになっていますでしょうか。”
“いわゆるＡＩの開発基盤整備の実現のためには、その基礎データとしての訴訟記録へのオープンアクセス、どうやってできる環境を整えるのかということこそが大事だという意味でいくと、今の考え方では、まあ言ってしまえば、いわゆる判例時報のようなものをつくって一般に供するといったようなことなのであれば、これで全然問題ないと思うんですけど、それを超えてＡＩに、いわゆる訴訟を補助する、裁判手続を補助するようなことまで判断させるということを将来的にイメージして考えているのであれば、これでは私足りないと思いますので、そのことだけ指摘させていただきたいと思います。 次の質問に移りたいと思いますが、これは問い二のところで書かせていただいておりますが、判決情報のデータベース化の範囲について、令和四年以降ということで限定されているんですけれども、ということは、令和四年以前の紙媒体の判決情報というのは取り扱わないということになっております。”
“したがって、その辺りのことを含めて、今後検討しなければいけないことが一体何なのかということ、そういう視点からちょっと質問させていただきたいと思います。 先ほど古庄議員からも少し御指摘がありましたけれども、訴訟記録について、いわゆる指定法人に対して提供する情報の対象を、今後、いわゆる判決記録ということだけではなくて、当事者のその裁判当時の主張ですとか証拠資料等も含めて、そういった資料に対しても情報提供の対象を拡大するべきではないのか、これはＡＩに学習させるという目的で、そういう視点から情報提供対象を拡大することを検討すべきではないのかと思っているんですけど、その点についてどう御認識されていますか。”
“御答弁としてはそういう説明になろうかと思うんですが、この間の議論をずっと聞いておりますと、令和四年の民事訴訟の様々な判決資料を電子記録化するということと同時に、今回このデータベース化を行って、一般の方々に対してもこの電子情報化したものを提供するということの基盤整備ということについては、それは分かるんですけど、大切なその実際の運用の部分を含めて、これ指定法人の方にある意味丸投げみたいな形で、具体的に今後どう進めていくのかということが、ここまでの議論を聞いていてもやっぱり分からないんですよ。 私が疑問に感じているのは、言葉を選ばず言えば、今後、膨大な裁判記録をＡＩにデータを食わせて、要は、ＡＩをどうやって育てていくのか、学習させるのかということがＡＩ活用に当たって最も大切な、要は発想の切り口にならなければいけないんですけれど、ＡＩにデータを正確に食わせて学習をさせるということについてのビジョンが見えない、だから何言っているか分からないという実はことなんですよね。”
“国民民主党の川合孝典です。 法案の内容について、政府参考人、最高裁判所の方に幾つか御質問させていただきたいと思いますが、通告した質問のうち、相当部分が既にかぶってしまっておりますので、順不同で質問させていただくことになりますが、その点についてはまず御容赦をいただきたいと思います。 その上で、司法法制部長の方にまず確認をさせていただきたいんですけど、今回のこの法律改正、失礼、データベース化を行うということの目的は、これ検討会での報告書を拝見させていただくと、今後、将来的に紛争解決を補助するＡＩの開発基盤を整備するということがこれ目的になっているんですけど、そのＡＩによる紛争解決の補助の、補助するＡＩを開発することを目的として今回これを進めているという理解でよろしいんですよね。”
“さらに、デジタル時代の民主主義の在り方として、選挙や国民投票の公正を確保するための規律についても、憲法上明確にしておく必要があるか否かについて検討する必要があるものと考えております。 以上、急速なデジタル化が進展する中、人権保障分野に限っても、憲法の規範力を維持する上で速やかに検討すべき課題がこれだけ抽出できるということを指摘し、国民民主党・新緑風会からの意見表明といたします。 以上です。”
“また、個人の尊厳が脅かされている現状に鑑み、憲法十八条に定める奴隷的拘束及び苦役からの自由規定に関係するものとして、情報自己決定権の保障を規定することや、フィルターバブルによって個人の意思形成過程や認知傾向に過度な干渉が及ぶおそれがあることに鑑み、憲法十九条の思想及び良心の自由に、思想、良心の形成過程の自由、自律性の保障の追加を検討することなども挙げられます。 これらに加えて、プラットフォーム提供者の影響力が言論空間のみならず経済活動分野においても甚大な影響力を有している現状に鑑み、憲法二十一条の表現の自由に、精神的自由に関する熟議可能な言論空間の確保規定を追加することや、経済的自由に関する公正かつ自由な競争秩序の確保に関して、新しい統治者ともいうべきプラットフォーム提供者の責務やその環境整備に関する国の責務に関する規定を、職業選択の自由を規定する憲法二十二条に追加することについても検討されるべき事項であると考えています。”
“このような状況は、現行憲法制定時には全く想定されていなかった事象であり、こうした事象に対応して個人の尊厳を守り続けるためには、データ基本権、いわゆる情報自己決定権の保障など、時代に即した人権保障のアップデートの必要性について真剣に検討すべきと考えます。 以上述べたことを踏まえて、今後検討すべき論点として幾つか課題を抽出、整理すると、次のような検討項目が挙げられるだろうと考えております。 まず、デジタル化に対応するための基本理念として、憲法十三条に定める個人の尊重をサイバー空間にも拡張する必要があるものと考えられます。 その上で、各論的な人権保障規定として、まず憲法十四条関係では、ＡＩを用いたプロファイリングや遺伝子解析技術の飛躍的発展によって生じるおそれがある遺伝的属性による差別の禁止規定を検討する必要があります。”
“例えば、商業広告を送る際にターゲットとなる消費者の属性や行動履歴、趣味、嗜好などを把握するマイクロターゲティングや、ネット検索サイトが提供するアルゴリズム等により各人の嗜好や関心に限定された情報ばかりが提供され、自分が気に入りそうな情報に囲まれて視野狭窄に陥る、いわゆるフィルターバブルは、有権者の主体的な判断過程のゆがみや選挙等の公正に対する脅威といった民主主義のプロセスへの懸念を生じさせています。こうした現状から、我々は、自律した個人の尊厳といった近代立憲主義が目指した中核的な価値それ自体が脅かされる状況が生じているということを認識しなければなりません。 また、デジタル化の進展により、ＧＡＦＡＭなどの国家と対抗し得るほど、あるいはそれを凌駕するほどの新しい統治者の登場によって、自律的かつ多様な言論空間や、公正かつ自由な経済競争が明らかに阻害されるおそれが現実のものとなっております。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 国民民主党は、憲法に対する問題意識と目指すべき方向性をこれまで人権保障分野と統治機構分野に分けて議論を行ってきておりますが、本日は、このうち、人権保障分野の中で、デジタル時代の人権保障の在り方ということについて問題提起をいたします。 現行憲法は、七十年以上前の一九四六年に制定されたものであるにもかかわらず、人権保障の分野に関して明文化された人権に関する条文は、その後に制定された比較的新しい諸外国の憲法典と比較しても、質、量共に遜色のない充実した内容となっており、この点は高く評価されるものと考えております。しかし、デジタル時代の到来やＡＩ社会の進展によって、人権保障を取り巻く環境は急速に変貌しております。 具体的には、特定個人の行動、嗜好、健康状態、経済状態などの個人情報を用いたプロファイリングによって、個人の思想や良心の形成過程に影響を及ぼしており、その結果、自律した個人という憲法の前提に影響が生じております。”
“具体的に、では、入管がどういった対応を現場窓口でしているのか。ここでやり取りをしている、いわゆる本庁と我々とのやり取りということとは別に、やっぱり現場のやり取りというものは別にあるわけでして、まあ現場としてみれば、その手続に時間が掛かるだとか、先ほどのいわゆる一旦強制帰国の取扱いになりそうになったときの対応についても、窓口で話をすると、書類がきちんとそろっているんだったら一旦戻ってから再入国したらどうですかみたいな説明を、対応をしているような事例も現実にはあるみたいなんですよね。 さらには、いわゆる特定技能への在留資格変更などを行うに際しても、審査にやっぱり一か月から二か月ぐらいは時間を要するのでという話になると、当然その期間就労できないということになるわけでして、元々生活基盤が日本の国内になくて、働くことで日々の暮らしの糧を得ている人たちからすると、手続によって就労できない期間が生じるということ自体が生活に深刻な影響を生じさせることになる。”
“外国人技能実習機構や入管で技能実習生が様々な手続を行おうとしたときに、例えば在留資格の変更などについても、書類の遅延ですとか情報連携がなかなかうまくいっていないことによって就労できない、空白期間が生じるといったようなことが多くの方からお声として寄せられています。 こうしたいわゆる問題を解決するために、いわゆる行政が主導して技能実習の支援の一元的な窓口というものを、手続の窓口ですね、こういうものを再整理すること、それから、関係機関との情報のいわゆるＤＸ化のようなものも今後進めていくべきなのではないのかという問題提起でありますが、この点について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。”
“しっかりやっているけど、そういう抜け落ちて、擦り抜けて、不正が発生してということがあるわけでありますので、その元々の発生原因を生じさせないようにするための、どういう規律の在り方も改めて見直してつくっていくのかということが、今後、育成就労制度に移行させていく上で絶対に必要だと私は思うんです。 今でもこういう問題が起こっていて、今後、育成就労制度で労働者性を認めた上で外国人労働者を日本に受け入れる数が更に増えるということになったら、更にこの問題が大きくなる可能性だってあるわけで、問題を把握した今の時点で何ができるのかということを議論しなければいけないということでの問題提起ということであります。したがって、大臣が今御答弁された内容については、今言えるのはそれだけだということなのかもしれませんけれど、このままでは問題が先送りにされてしまうんだということを是非御認識いただきたいと思います。 次の質問に移りたいと思います。”
“結局、必要に応じて入管なり、いわゆる技能実習機構なりとやり取りをするということであって、書面上瑕疵がなければ基本的には全部受理されるというのが一連の手続ということなわけです。 したがって、今回の事例であれば、例えばシンハラ語ですよね、スリランカですから。シンハラ語の文字を同じその技能実習先のスリランカ人に書かせて、それを本人署名として提出していたということらしいんですけれど、そうなってしまうと、誰がどう見極めるのかということについては今の対応だけでは全く不十分ということ。正直、その監理団体でも、真面目にやっている監理団体からすると、こういった不適切なことをやっている監理団体の存在自体が非常に不愉快な思いをされている。真面目にやっていらっしゃるところが多いんです。 したがって、そうした事例が生じさせないようにするために、今のやっていることをしっかりやりますとおっしゃるのは当然なんですけど、しっかりこれまでだってやっているはずなんですよ。”
“現状はそういう対応だということなんですが、先ほど次長の御説明にもありましたとおり、要は最終的なチェックができるのは出入国のいわゆる空港だとか、その手続を取るところで初めて対面できちっと確認ができるということで、そこに至るまでの間の一連の手続のプロセスというのは、要は監理団体なり受入先企業なりからの出てきた資料だけで判断をしているということなんですね。 果たしてこれで本当にいいのかということが今問題として提起をさせていただいているんですけど、鈴木大臣、今のやり取り聞かれて、この一連の手続に関して、監理団体任せに、若しくは受入れ企業側の申立てだけに任せていて、公平公正な判断ができると思われるでしょうか。”
“にわかには信じ難い話ではあるんですけれど、私文書の偽造というものが現実になされているといったようなことを考えたときに、この行政手続を適正に進めているかどうかということについての確認というものがきちんと、現状の状況でいろいろと知恵は絞って枠組みはつくってあるんですけど、そのルールが機能していないということをこれは示しているわけでありまして、したがって、ここで質問なんですが、こうした不正を未然に防ぐために、企業や監理団体による、企業というのは受入先企業や監理団体による行政手続の際に、そういった手続を取ることについての行政の事前の報告ですとか、提出書類の第三者による確認といった手続の仕組みをつくるべきなのではないのかという問題の指摘が現場から上がってまいりました。 この点について、まず政府参考人の認識をお伺いしたいと思います。”
“ある事例、スリランカ人の技能実習生の方で、この方は茨城県の方で実習をされていた方なんですが、その方が会社の方からいわゆる懲戒解雇と、それから強制帰国の事案ということで相談がありました。 こちらの事案では、いわゆる懲戒解雇に対しての弁明の機会がまずきちんと与えられていないということ、さらには、本人がその帰国に当たっていろいろと署名をしなければいけないんですけど、この署名自体が本人の署名でない署名で申請書類、強制帰国の書類が作成をされていて、それが提出をされているといった事案がありました。 さらに、そういった手続が本人不在のままで進められた上で、いざ強制帰国というところになったときに、本人がパスポートを結婚するに当たって大使館、スリランカの大使館の方に預けていたことで、強制帰国の手続が一旦止まったことでこの問題が発覚したと、こういう事例なんですね。”
“国民民主党の川合です。 本日は、技能実習制度の現状と課題についてということで、少し大臣にも聞いていただきたい話がありますので、幾つか質問させていただきます。 私は、この技能実習法の見直しから今後の育成就労の制度に移行するこの一連の議論を進めるのと同時に、関係諸団体のヒアリングもこの間行っておりまして、技能実習生が置かれている実態、それから技能実習生を受け入れている企業、さらには監理団体、どういった運用、現場で運用がなされているのかということについていろいろヒアリングを行ってまいりましたが、その上で、委員会でも何度も、何年間にわたって審議、問題提起をし、修正やいろいろな手だてを講じていただいているんですけれど、それにもかかわらず、深刻な問題がやはりヒアリングの中からは聞こえてくるものでして、したがって、今日は少し、一つの事例を基にして、技能実習制度が現在抱えている問題点についてちょっと質問させていただきたいと思います。 まずは、実習先の企業や監理団体の一連の対応に不正、不適正な対応があることについての情報共有をさせていただきます。”
“まだちょっとありますよね。 同時に生存情報が確認されて、片や認定されて片や認定されていないということの合理的なその理由というのが我々には知り得るすべがないわけでありまして、その辺りのところも含めてもう少し政府として説明責任を果たしていただくことを是非お願いを申し上げたいと思います。 いずれにいたしましても、大変難しい問題、相手のあることで大変難しい問題だということは重々承知した上で、取組しっかり進めていただくことをお願い申し上げまして、私からの質問を終わります。 ありがとうございました。”