川合孝典
国民民主党・新緑風会 · Japan
“国民民主党の川合孝典と申します。 お三方の参考人の皆様には、大変貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 いわゆる裁判所、家裁と、それから、その後、地域福祉というものがシームレスに連携しなければいけないということの必要性はよく理解できたんですが、ここは法務委員会ということでもありますので、司法のサイドでの課題について質問を幾つかさせていただきたいと思います。 まず、よく言われていることなんですけれども、被後見人のいわゆる家族が後見人に指名されないということについて、御家族の皆様がそのことを問題視されているといったようなことがよく指摘をされているわけでありますが、今回の法改正によってこうした問題の解消につながるのかどうかということについて、三名の参考人にそれぞれ…”
“ありがとうございます。 もう一点、お三方に御質問させていただきたいんですが、本人の意思確認、意思決定を尊重するという枠組みが今回非常に重要視されることになるわけでありますけれども、先ほど久保参考人がお話しされて、いわゆる知的障害のある方でも意思はあって、きちんとそれは理解できるということをおっしゃいましたけど、まさにそれはふだんから横に寄り添って伴走していらっしゃる御家族であり、近しい方であるがゆえに分かっていらっしゃるということで、そのことを裁判所に期待、果たしてそこまでできるのかというところがそもそもの問題なんだろうと、私お話を聞いていて感じました。”
“となったときに、裁判所の体制だとか人員だとかということについても皆様言及されているわけでありますけれども、要は、大切なことは、日頃からその被後見人にどう寄り添うのかというところが求められるということになったときに、裁判所の調査員だとか職員が単純に定期的に要は報告をするということだけではなくて、いわゆる後見の在り方について裁判所が判断するに当たって、有識者が何らかの形でその意思決定に関与するといったようなことをした方がよほどきめ細かい対応ができるんじゃないのかなと私は感じたんですけど、この御意見について三名の参考人の御意見をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 今の御説明を承った上で、改めて三名の参考人に御質問させていただきたいと思いますが。 今回の法改正によって、途中で成年後見を終了することができる制度が導入をされるということになっているんですけれども、実際に終わるかどうかの判断自体を家裁の裁量でやっているということで、そもそも明確な基準がないということでありますので、それでは家裁の動き次第ではこれまでと同じなのではないのかと、こういった御指摘もあるわけですけれど、こういった御指摘について、三名の参考人はどのような御見解をお持ちなのかをお教えいただきたいと思います。”
“次の質問に移りたいと思います。 次は、司法通訳人を取り巻く現状と課題についてということで少し確認をさせていただきたいと思います。 聞き慣れない言葉ですが、司法通訳人とは、刑事裁判における法廷通訳に限らずに、捜査における通訳や弁護活動における通訳、また、民事裁判それから民事調停などにおける通訳など、幅広く司法に関わる通訳を行う通訳人の総称ということであります。 御承知のとおり、在留外国人の方も増えてきている、外国籍の方も増えてきているということで、近年、裁判、いわゆる通訳を要する裁判の数が増えてきているということが指摘されておりますけれども、その通訳を要する法廷、裁判のときに正しく通訳がされなければ、いわゆる被告人なりの権利が守られない、人権が守られないことにもつながるわけ…”
“無報酬で非常に負荷も高くて、かつ事件が、大津の事件が起こって危険度も高いという要は認識が広がったことで、これまで以上に保護司になろうとされる方の門戸が狭まってしまっているとか、やっぱり危ないから受けられない、本人にやる気があっても家族が反対する、こういったことも指摘をされているということを考えたときに、そうした状況の中で、それでもあえて保護司を目指していただくということのために何が必要なのかを御議論いただきたいと思います。 これでこの問題についても終わりにしたいと思いますけれども、その保護司制度自体が世界に誇るべき日本のいわゆる立ち直り支援のための制度であるということ、これを日本として海外にアピールしていらっしゃることもよく承知はしておりますが、保護司制度のそもそもの目的…”
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“法改正により家庭内暴力や児童虐待が深刻化するような事態は決して生じさせないよう、細心の注意を払った運用が求められていることは言うまでもありません。 今回の民法改正では、離婚の有無にかかわらず、子の利益のため、互いの人格を尊重し協力しなければならないとの父母の責務が明記されました。しかし、父母による子の養育を互いの人格を尊重し協力して適切に進めるためには、一方当事者に過度の負担が生じないよう配慮しつつ、離婚前後の子の養育に関する講座の受講や共同養育計画の作成を促進するための事業に対する支援、ＡＤＲの利便性向上に向けた措置などを講じる必要があります。関係省庁や地方自治体とも連携の上、速やかに必要な施策を検討、実施することを政府には強く求めます。 近年、子供の引渡しを求めて家庭裁判所に調停や審判を申し立てる事例が増えています。この十年間で父親の申立てが七割増えて、父親の申立て件数が母親を上回る状況が続いています。”
“国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 会派を代表し、賛成の立場から幾つか指摘をさせていただきます。 日本人と外国人の国際結婚が急増したことにより、国際離婚も増加しています。一方の親がもう一方の親の同意を得ることなく、子供を自分の国へ連れ出す子供の連れ去りが国際問題になっています。 欧米諸国で、たとえ実の親であっても、他方の親の同意を得ずに子供の居どころを移動させることは子を誘拐する行為として重大な犯罪とされており、実際に、配偶者に無断で子を連れて日本に帰国した親が誘拐又は拉致したとして逮捕状が出される事例が多発しています。日本は、二〇一四年四月にハーグ条約を批准したため、この締約国として、年々増加する日本人による子供の連れ去り等への対応を求められています。本法案は、こうした国際情勢をも踏まえて提出されています。 今回の民法改正に対して、深刻な家庭内暴力を恐れる一人親からは、法改正後の家庭裁判所の判断を含む具体的な運用をめぐって不安の声が上がっています。”
“よって、大臣にこれ、時間ですからこれで終わりにしたいと思いますが、是非大臣に御検討いただきたいのは、この裁判所の裁定の実効性を高める、それは裁判所の言うことを聞かせるということが大切なのではなくて、子が貧困に陥っている状況をいかに改善するのか、子の権利を守るために裁定の実効性をいかに高めるべきなのかという観点から、今私が御提案したことについて是非これから御検討いただきたいと思うんですけれども、最後、大臣の御見解をお伺いをして、私の質問を終わります。”
“したがいまして、子の権利、子の最善の利益というものを私は正直言って公益上の極めて大切な権利というものに位置付けるべきだと思っておりますので、このこども基本法というものを社会法と位置付けることで公法と私法の整合性をいかに取るのかというこの前提に立って、いわゆる裁判所の裁定に対して、これが共同養育計画なのか、それから養育費の支払の問題なのか、又は監護の時間や様々な両親での取組ということに対する取決めというものをきちんと守らせるため、そのことの実効性を高めるための何らかの私は、まあ罰則と言うのがいいのかどうかは分かりませんが、いわゆる裁判所裁定を侵害するような行為に対して公法上の制裁規定を適用するということが可能ではないのかということを実は考えたわけであります。”
“ありがとうございます。 公法か私法かということについて申し上げさせていただいたのは、実は、いわゆる私法を違反したことに対して公法上の罰則を適用するということについての慎重な見解というのがあったわけでありますが、実は、私法であっても刑法上の罰則が付与されている法律ってほかにあるんですよね。例えば、労働基準法ですとか独占禁止法といったような法律は、いわゆる民事の関係の法令でありますけれども、あとは労働契約に関するような法令でありますが、それを違反することに対して科料やいわゆる拘禁といったような刑罰が付されている。 では、なぜそうした法令には罰則、公法上の罰則が付与できているのかということを考えると、結局、調べてみましたところ、この労基法や独占禁止法のような公益上の理由で市民相互の関係を規律付ける法律の分野というものが、公法、私法とは別にいわゆる社会法として位置付けられているということであり、この中間的な性格を持つ法律と位置付けることで、いわゆる労働基準法違反に対する罰則規定というものが設けられているという、こういう捉え方に実はなっているわけであります。”
“決めたけど払わないと、決めたけど会わせないといったようなことは往々にして散見されるわけでありまして、実効性に対しての不安の声もやっぱり上がっているわけであります。 そうしたことを考えたときに、裁判所が乗り出してきて要は裁定を行うということに対していかにして実効性を担保するのかということを考えたときに、子供の最善の権利を守る上で一体何をすべきなのかということを改めて考えなければいけないということなんだと思います。 その上で、気が付いたことについてちょっと指摘をさせていただきたいんですが、こども基本法が令和四年に施行されました。これは、子の最善の利益ということを前提として様々な取組を行うということについて定められた子供の権利を守るための基本、いわゆる理念法ということなわけでありますが、このこども基本法というものと今回の民法改正による子の権利ということとの整合性を考えたときに、こども基本法の法務省における位置付けというのが一体どうなっているのか、このことについて、まず法務大臣にお伺いをします。”
“理由は理解はできました。その上で、いわゆるその婚外子の扱いについて、今後の民法改正によって何らかの差別と指摘されるような状況が生じないような、そういったことについても御配慮をお願いしたいと思います。 時間の関係がありますので、最後の質問に移りたいと思います。 子供の最善の利益を守るためにということで、私、初回か二回目の質疑のときに、いわゆる裁判所の裁定を守らなかった場合に罰則規定を設けるべきではないのかといったことについて問題提起をさせていただき、竹内局長の方からは、民法の違反についていわゆる刑法を適用するということについては慎重に検討する必要があるといった御答弁をいただいたということであります。 私も刑事訴訟法の勉強をやってまいりましたので、そういう意味では民事局長がおっしゃったことの趣旨は重く受け止めてはいるんですが、その上でなんですけど、この一連の議論を通じて多くの方々から指摘をされていたのが、裁判所に対するやはり不安の声なんですね。その上で、その裁判所の裁定が適正なのかということと同時に、適正な裁定がなされるのかということと同時に、決めたことがきちんと守られるのかと。”
“今回のいわゆる民法改正における様々な議論の中身ともかなり整合性が取られた内容のものが既に二十八年も前に出されているということに対して、さすがだなと思って私はこれ拝見させていただいていたわけであります。 先ほどもちらっと触れさせていただきましたが、裁判離婚、裁判にまで及んで離婚するということですから、要はもう既に婚姻関係が破綻状態にあるということを認定するだけの蓋然性は正直言ってあると思うんです。その状況の中で殊更いわゆる相手の責任を責め合うという行為を行うことが、果たして子の最善の利益、円滑な共同養育計画の策定、いわゆる監護の分掌といったようなものを前向きに積極的に協力して進めていくという上でプラスになるのかどうかということが今実は問われ始めているということなわけであります。そのことを是非大臣には御認識いただきたいという意味で、突然この質問をさせていただいたということであります。是非、この点については御検討いただきたいと思います。 時間の関係がありますので、次の質問に移らせていただきたいと思います。”
“真摯に御答弁いただいているのはもう重く受け止めているんですけど、実際にこの改正法案要綱が出てから既に二十八年も経過しているということですから、重く受け止めているだけで立ち止まっていてはいけないということだということを、しつこいようですけど申し上げさせていただきたいと思います。 ちなみに、この民法改正の平成八年の要綱は、法定離婚事由についてこのように書いてあるんですね。不貞行為と悪意の遺棄について、婚姻関係が回復の見込みがない破綻に至っているときに限定をする。そして二点目が、婚姻の本旨に反する別居が五年以上続いている場合。三点目が、婚姻を継続し難い重大な事由を、婚姻関係が破綻して回復の見込みがないときに変更する。そして四点目が、五年以上の別居や婚姻関係の破綻が認められても、配偶者に対する協力扶助を怠り、請求が信義に反するときは棄却できる、こういったこと。それから、最後五点目、離婚が配偶者や子に著しい生活の困窮又は耐え難い苦痛をもたらすときは棄却できると書いてあるんですね。”
“しかしながら、裁判の後、子の養育、監護に対する責任は負わなければいけないということがありますので、この有責主義というものに基づいて離婚した御夫婦がいわゆる共同親権を持って子の監護を行うということを行うときに、果たして裁判で激しく争った上で仲よく子の養育に取り組むことができるのかということについてはむしろ整合性が取れなくなるのではないのかといった、そういう実は御指摘の声がありまして、それを私も拝見して、なるほどなというふうに思ったわけでありますが。 そこで質問なんですけど、離婚後の共同親権との整合性を取る上で、裁判離婚の事由は、今回の共同親権の考え方等が導入されるということを踏まえて、子の最善の利益を優先するということに着眼した上で破綻主義というものに変更していくべきではないのかという考え方について、こちら、法務大臣の御見解をお伺いします。”
“その結果、実は、破綻主義の民法になっているにもかかわらず、有責配偶者からの離婚請求は認めない、いわゆる消極的破綻主義というものが今運用されているということなわけであります。 その後、徐々にこの消極的破綻主義から積極的破綻主義へということで、要はトレンドが少しずつ移ってはいるようでありますが、そうした動きを踏まえて、実は平成八年の民法改正要綱で法定離婚事由についての改正案が実は出されました。ここには、いわゆる積極的破綻主義というものを一定のルールの下に認めることが要綱の中に記載されているわけでありますが、しかしながら裁判所の判断は現在も消極的破綻主義を取っているという、こういう状況にあります。 私が問題指摘をさせていただきたいのは、今回、共同親権が実は導入されるということになり、その離婚裁判を、どのような判決が出るのかということもそうなんですが、有責主義ということが重視されますと、当然相手の責任というものについて裁判で争うという作業を行うことになります。”
“この有責主義というのは旧明治民法等で採用されておりましたけど、離婚請求される相手方に有責性がある場合のみ離婚を認めるという考え方。つまりは、相手の不義不貞があったとか、こういったことがいわゆる離婚事由として該当するということであり、昭和二十二年以降の現在につながる民法では、婚姻が客観的に破綻していれば離婚を認めるという、実質的に破綻していれば離婚を認めるという、こういう考え方なわけであります。 現状、現在の民法七百七十条ではこの破綻主義というものが採用されておりますので、夫婦の一方から婚姻関係の破綻を主張することで離婚を認めることについて裁判所の実は裁量を認めているということなわけですが、責任があって離婚の騒ぎになっているということであり、この責任のある有責配偶者からの離婚請求というのは、自分で離婚原因つくっておきながら誠実な配偶者をないがしろにする行為ということもあり、道義的、倫理的な問題があるということで嫌悪されてきたという、そういう過去の経緯も実はあるわけであります。”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 それでは次の質問に参りたいと思います。 ここからはちょっと観念的な話になるんですけれど、裁判を行う上での離婚の事由、離婚事由について法務省の見解をお伺いをさせていただきたいと思います。 質問としては、離婚後の共同親権との整合性を取る上で、裁判離婚の事由を、有責主義といいますか、消極的破綻主義からいわゆる積極的な破綻主義に変更するべきなのではないのかといったような指摘を質問の中ではさせていただいております。 何のことを申し上げておるかということについてなんですが、御承知のとおり、調停離婚は夫婦の自由な協議で離婚できないときに協議の延長を家庭裁判所で行うということでありますから、その申立てに当たっての厳密な要件が特にあるわけではないということであります。しかしながら、離婚訴訟は、夫婦の一方が望まなくても判決をもって強制的に離婚させる手続である以上は、離婚請求に相当の根拠が必要、これが離婚事由ということになりますが、必要となります。 そして、裁判の判断には、現状、いわゆる有責主義と破綻主義という二つの大きな考え方があるということです。”
“つまり、民間総合調停センターさんといったような組織のことをイメージすればいいということですね。分かりました。 そうした一連の調査研究によってどういった成果物が得られるのかということ、このことについては当事者の皆さん、非常に高い関心を持って注視していらっしゃるわけでありまして、このモデル養育計画等の調査研究を行うこの過程、プロセスの中で、中間的な成果というものについての、要は関係者の方々へのフィードバックといったようなことについて御検討されているのかどうかということについて、これ法務大臣にお聞きしたいと思います。”
“このモデル養育計画の作成というのは当然、失礼、養育計画書の作成自体は、これまで当事者だけで作成するのは非常に難しいということもあって、海外などではこの養育計画を作るに当たってＡＤＲを活用した合意支援というものが一般的に行われていることは御承知のとおりということなわけですが、今回この調査研究業務の要綱を拝見させていただきますと、モデル養育計画の話はいろいろと記載されているんですけれど、このＡＤＲについての具体的な記載が見当たりませんでした。 このＡＤＲは必要な支援の項目の中に含まれているというふうに理解、これ読んで理解してよろしいのか、そのことについて確認をさせてください。”
“ありがとうございます。 いわゆるもう既に開札されていますから、どなたが請け負われたのかということは多分法務省の中では決まっているんだろうと思うんですけれども、このモデル養育計画を策定、作成する上で、中立性そして客観性といったようなものがきちっと担保されているのかということについて、これも様々な方々から疑問のお声が上がっておりますので、どのようにしてこのいわゆる調査研究業務の中立性、客観性を担保していらっしゃるのかということ、このことについても加えて、追加で御質問させていただきます。”
“既にこれは伊藤先生からも一度御指摘が、質問ありましたけれども、離婚後の子の養育計画に関する調査研究業務の請負について、四月の十五日から五月の十三日までの間で入札を行われたということで、私の手元にも資料がございます。 まず、この調査研究業務について、この調査研究によって作成される予定のモデル養育計画というものの位置付けはどのようなものになるのかということをまず確認を、法務大臣、させていただきたいと思います。”
“子の利益を最優先にということは繰り返しおっしゃっていることであり、そのために合理的な理由があればということ、このことも繰り返しおっしゃっているわけですが、では、一体何が合理的理由に該当するのかということははっきりはおっしゃっていない、というか明示的には示せていないわけであります。 そのことの結果として皆さんが不安に思っていらっしゃるということでありますので、今指摘させていただいたこの点も含めて、これをその法律に書き込めといったようなことを申し上げているわけではなくて、実際、運用のルールとしてこれはこういうことですという、ＱアンドＡなのか、ガイドラインなのか、指針なのか、やり方はいろいろあろうかと思いますけど、そういった形で誤解が生じないようにきちんと対応していただきたいという、こういう趣旨で質問をさせていただきました。 では、次の質問に移りたいと思います。 離婚後の子の養育計画に関する調査研究業務について確認させていただきます。”
“しつこく確認させていただきますのは、現実に、法律上はそういった整理がされて、これまでもきちんとされているということではあるんですが、銀行の窓口で実際にそういったトラブルが発生しているといったような指摘も実はあります。 したがいまして、今御指摘したことも含めて、子供の財産権をきちっと守るということに関しては、共同親権ということとはまた別の問題として従来どおり子の財産権がきちんと守られるということ、このことがそうなのであれば、そのことを明示的にやはりお示しいただきたいと私は思うんですけれど、周知ということも含めて、大臣、お願いできますでしょうか。”
“つまりは、共同親権が導入されたからといって、口座の開設をするに当たっては何ら支障が生じることはないということをおっしゃったという理解でよろしいですね。”
“国民民主党の川合です。 今日は、まずは、これまで余り指摘されてこなかった点について確認させていただくところから始めたいと思いますが、銀行口座の開設についてお伺いします。 共同親権が適用された場合に、子の銀行口座の開設に当たって新たにどのような確認作業が必要になるのか、この点についてまずお聞きします。”
“そのことをむしろヨーロッパの調査研究では数字が示しているということでもありますので、従来の考え方に基づいた切り込みとは別に、多面的なこの問題に対する検証というものを是非お願いしたいと思います。 時間の関係で、時間が参りましたので、残余の質問は次回に回すことにしまして、私の質問、これで終わります。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。前向きに御答弁いただいたことについては大変感謝をしたいと思います。 これまで長年運用してきたルールを大きく見直すということに当然なりますので、そういう意味では、様々な調整作業が生じるということについては十分承知をしております。 その上で、今後のいわゆる家族法、家族の在り方自体の根幹に関わる変更になるわけでありますので、その議論を行うときに、冒頭申し上げましたとおり、子供の利益にとって何が最善の対応なのかということを考えていただきたいということ。 そのことと同時に、何というんでしょう、監護の分掌をすることで要は払うお金が減る、増えるというそういう議論ではなくて、むしろ子に会わせてももらえないのに養育費だけ要は求められるという状況であるがゆえに養育費の支払率が極めて低くなっているということを考えたときに、日頃から一定の頻度で子供の育ちにきちんと立ち会うということで養育費を支払うことに対するインセンティブにも働くということ。”
“したがって、そうしたことも踏まえて、いわゆる交流時間や回数というものがダイレクトに養育費の支払に影響を及ぼすということを考えたときに、いわゆる監護の分掌に応じる形で養育費の決定をしっかり行うということが子の貧困対策、子の貧困解消に極めて有効な効果を生じさせるということ、そうしたことも踏まえてこうした多分指摘がなされているんだろうと思いますが、この共同養育を行う場合の養育時間と養育費額は、この際、トレードオフするべきなんではないのかといったような指摘も実はあります。 この指摘については、現時点ではそういう概念はないということでありますけれども、今後、この養育、監護の分掌ということを進めていくということを、仮に共同親権が安定的に制度として運用されるようになったときには、やはりこのことについても考えていかなければいけない、調査研究をこれから始めておく必要があるのではないのかと思いますが、いわゆる養育時間と養育費額のトレードオフで考えるべきではないのかというこの指摘に対して法務大臣はどのような御見解をお持ちか、お聞かせください。”
“このことの御指摘させていただいている背景なんですけれども、これまでもほかの委員の方からも御指摘ありましたけれども、養育費の受取の割合がやはり面会交流や監護の分掌というものの比率によって随分変わってきているということでありまして、したがって、養育費の取決めをしている世帯のいわゆる養育費の受取、失礼、養育時間の取決めを行っている家庭でのいわゆる養育費の受取の割合がそうでない世帯の倍以上ということで、養育費のやっぱり受給、受取率が相当高まるということでありますし、同時に、その監護にどれだけの時間と手間を掛けているのかということ、このこと自体が、やはり子に対する日頃からの負担を双方の親がやっている、どれだけやっているのかということにも端的につながっているということにもなります。”
“分かりました。 次の質問に移りたいと思います。 問いの七番、改正民法七百六十六条一項の監護の分掌規定に基づいて父母による子の養育時間の分担が仮に半々になったとき、養育時間、監護時間が半々になったときには、養育費の分担割合というものは何らか変わるのでしょうか。”
“現時点ではそのように御答弁されるしかないことと思いますが、子の監護費用の分担額を規定するものが法定養育費だけなのかということについての質問の声も実は上がっております。 今後、裁判所が作成していた養育費算定表、養育額の、養育費額の算定表のような何らかの新たな基準というものが設けられるのかどうか、このことについて質問、疑問の声が上がっておりますので、この点についても加えて確認をさせてください。”
“ありがとうございます。 その御質問の延長線上で、監護の分掌に基づく子の監護費用の分担額についても確認させていただきたいんですけど、民法七百六十六条の一に定める子の監護の分掌に基づく子の監護費用の分担額の基準、これはどのように規定されるのかということについて法務大臣にお伺いをします。”
“同時に、何よりも、当事者の方々にとって、何を基準に裁判所がその判断をしているのかということ、このことを当事者の方々が御理解していただく上でも極めて重要ということなわけで、済みません、毎回質問のたびにこのことばっかり申し上げておりますけど、ここが明確にならないと、賛成、反対、どちらの方々にとっても満足できる内容にはならない。だから、そこの足らざる部分を今後どう埋めていくのかということの議論につなげていきたいということで、何度も何度も御指摘をさせていただいているということであります。 これは通告はいたしておりませんけれども、これから二年間のいわゆる検討期間、準備期間の中で、そうした判断基準についての一定の指針、ガイドラインといったようなものについて整理を行っていただく、同時に、各省庁と連携して様々なお取組をこれから調整をしていただかなければいけないわけでありますが、そうしたときに配慮すべき事項等についても明示化するということについて、是非お取組進めていただけないでしょうか。”
“私が申し上げたいのはそういうことでありまして、決して、司法の判断に対して立法府が介入をするだとか、そういうことを申し上げているわけではなくて、立法府が判断する上での今の社会通念上の常識的な水準といったようなものがどうなのかということについての一定の判断要素、これ考慮要素ですけど、考慮要素というものをどう明示化するのかということが、今後のいわゆる共同親権を論じる裁判、離婚訴訟等をいかに迅速化させるのかということ。 さらには、裁判所のいわゆる裁判官や裁判所の職員の皆さんのスキルアップ等についても、これから研修等もやらなければいけないということを最高裁もおっしゃっているわけでありますけれど、そういうことを考えたときにも、判断要素というものがある程度明確になっているということは、裁判を行っていく上での迅速化にも大きく資する話ということであります。”
“要は、法文上、そのことに配慮しなければいけない、きちんと決めなければいけないということは書いていただいているけど、では、具体的にどうやって決めるのかということは書いていないわけなんです。そこを申し上げているわけでありまして、つまり、指針やガイドラインといったような形ででも、要は、こういう場合にはこういうふうに判断をしていきましょうということをどう明示するのかということについての問題の、課題の指摘ということであります。 ちなみに、私、このことの議論をしている中で法務省さんとやり取りしていて初めて知ったんですけれども、養育費算定表というのは、養育費算定表があるということは皆さん御存じだと思いますけど、この養育費算定表というのは最高裁が決めているものかとてっきり思っておりましたところ、裁判所の調査研究の成果を表示しているだけだということだったらしいんです。 しかしながら、この養育費算定表の存在自体が養育費を考える上で極めて重要なスケールになっていることもこれもまた事実なんですね。”
“今、大臣、考慮要素は既に明文化されているとおっしゃいましたですか、もう既に明文化されていると。 その明文化されているものが不足していて判断できないから明文化するべきなんじゃないのかということの問題の指摘なんですけど、今のままの状態で十分だという御認識をされているのかだけ、ちょっと確認させてください。”
“日本でも、民法改正の趣旨の理解促進を図るために、いわゆる法定養育費と監護の分掌を決定する上での考慮要素を明文化するべきではないのかという指摘がありますが、この点について法務大臣の御認識を伺います。”
“言うまでもなく、法定養育費は最低限の金額を規定するものであって、民法七百六十六条一に定められる監護の分掌に基づく子の養育費用の分担額の基準がどのように今後なっていくのかということについては現時点では不明であります。 また、裁判所が作成している養育費算定表がありますけれども、この養育費算定表は父母の収入と子の人数だけが考慮要素となっていることから、実はこれ、払う側からも受け取る側からも不満の声が上がっているということであります。端的に申し上げて、例えば子供の進学費用、受け取る側からすれば子供の学費、進学費用ですとか、支払う側からしたら家のローンですとか、こういうものは考慮要素に入っていないということでありまして、そのことの結果、受取側も支払側も不満のお声を上げていらっしゃるということであります。 そうしたことを踏まえて、Ｇ７各国では、親権者や子の養育分担時間や法的決定を裁判所が決定する際の考慮要素というものを明確化しております。”
“従来の考え方の延長線上でいけば今の御説明というのも理解はできるんですが、改めて共同親権を導入する、新しい、全く新しい概念をこれから導入するということを考えたときに、そのことが真摯に子の利益、最善の利益に向き合っているのかということを、そこから議論をスタートさせるとなった場合に、養育費について、また面会交流についても、そのことを行うということを前提としてどう法律や運用の立て付けを行うのかという、そういう議論のスタートラインがあっても私はいいんじゃないかというふうに思っているわけでありまして、是非、その辺りのところにつきましても、今後、法律改正後施行までの間の時間もあるわけでありますし、大切なことは、子の貧困、いわゆる離婚によって子が貧困に陥らないようにするために何をするべきなのかということが最優先に語られなければいけないと思いますので、是非そこのところは御検討いただきたい、このことをお願い申し上げておきたいと思います。 その上で、次の質問に移りたいと思います。 監護の分掌と養育費との関係について少し確認をさせていただきたいと思います。”
“煩雑な手続がワンストップ化されるということについては、これは当事者にとっては大変大きなことだと思いますが、そのことも含めて、改めてこの法律改正後に周知をきっちりしていただきたいということであります。 次の質問に移りたいと思いますが、面会交流と養育費の取決めを行うことについてなんですが、急迫の事情、これＤＶや連れ去りという場合にはこれには該当しないわけでありますけれど、急迫の事情によるものを除いて、養育費、面会交流の、親子交流の取決めを行うことを原則として義務化するべきではないのかという声がございます。この指摘に対して法務大臣はどのような御見解をお持ちか、お聞かせください。”
“また、この養育費の先取特権が付与されますけれども、この差押手続自体が複雑で、当事者がとてもできるものではないということで、したがって、必然的に裁判所がこの手続を取ることになるわけでありますが、一体何を根拠にこの先取特権の判断をしてくれるのかということについて疑問の声が上がっているということであります。 そうしたことを踏まえて、質問の一番ですが、仮に別居親が財産を隠匿したような場合、これは差押えができなくなるということになりますが、このような場合に具体的にどのような対応をすることを想定されているのか、これ民事局長にお伺いします。”
“したがって、大臣の決意というものについては重くもちろん受け止めさせていただきたいと思いますけれど、決して時間的余裕があるものではないということ、やっぱりそのことは重く受け止めていただいた上で、そのことに対して多くの委員の皆さんが御懸念や心配をされているということは重く受け止めていただきたいと思います。 その上で、通告した質問に入らせていただきたいと思います。 今回、その法改正で導入をされる法定養育費の課題についてということで、前回、最後の質問のところで、養育費の先取特権、先取特権が付与されますが、その期待効果についてどのように見込んでいるのかという質問をさせていただきました。 質問の背景にありますのは、これ、法定養育費は、養育費の取決めをしないで離婚した場合に対応するための補充的なものということで、そもそも金額が低い、低額になる可能性が高いということを皆さん懸念をされています。”
“大臣のおっしゃることの趣旨は分かるんですが、当事者の方々が心配していらっしゃるのは、裁判所の体制自体が非常にやはり、不備とまでは言わないまでも、なかなか人手も含めて追い付いていないという状況、体制もなかなか整備し切れていないということについてはこれまで賛否問わず指摘をされているわけでありまして、こうした状況の中で、共同親権が導入されることでいわゆる裁判離婚が増加をするということを考えたときに、当然のことながら、いわゆる調停を行うための部屋をどう整備するのかということもそうでありますし、面会交流をするための施設をどうつくっていくのかということについてもそうですし、その辺りのところについて、あと、それから、人員体制を仮に増やさなければいけないということが今後見通されるということになったときに、体制、人員を計算した上で予算措置を行ってということを考えたときに、本当に二年で足りるのかということを、私なんかは、正直言って、予算化のことまで考えると、逆算すると二年という期間が果たして適切なのかということを素朴に疑問に正直感じているわけであります。”
“国民民主党の川合です。 前回に引き続きまして、法定養育費の問題について御質問させていただきたいと思いますが、その前に、ここまでの質疑を聞いていて素朴に疑問に感じたことについて一点、法務大臣に、通告しておりませんけれども、質問させていただきたいと思います。 先ほどの質問の中で、今後この共同親権が導入されることによって家事裁判が増加することが見通されると、どの程度増えるか分からないけれども、増加傾向にあるだろうということを異口同音に法務大臣と竹内局長がおっしゃったと。 そのことについては私も否定しないんですけれども、どの程度増えるか分からないという状況の中で、今後、施行までの二年間の間に必要な体制整備も含めて措置を講じるということを言い切っていらっしゃることの根拠が分からないものですから、なぜどれだけ増えるのか分からないのに二年間で大丈夫だと言い切れるのかということについて、大臣に、済みません、お伺いしたいと思います。”
“時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、自治体によってやっぱり問題の受け止めや取組の要は濃度というか熱がやっぱりかなり違うということがありますので、その辺りのところ、是非総務省さんがリーダーシップ取って対応いただきたいと思います。 これで終わります。”
“ありがとうございます。 件数だけ聞いていると減ってきていいじゃないかと思いがちなわけでありますけど、実際、警察が認知している、捕捉しているのは月数十億円ぐらいということでありまして、ほとんどの部分が隠されてしまっている問題であるという、このことを前提としてどう対応するのかの議論をしなければいけないということであります。 時間の関係がありますので、質問、最後の質問をさせていただきたいと思いますが、このいわゆるアンダーグラウンドに潜っていってしまっている、また深刻化している万引き犯罪を抑止するために、地方自治体を所管していらっしゃる総務省には、こうした取組を行うことについて、警察庁さんとも情報共有を行っていただいた上で、自治体への働きかけというものを是非この機会に行っていただきたいと思っているんですけど、どういった対応、取組というものを総務省さんとしてやっていただけるのかということについて、現段階での御意見をお聞かせください。”
“なんですが、残念ながら、この地域における万引き犯罪の防止協議会というものが、金銭的な問題も含めて組織として維持し切れなくなってきているような状況というものが少し指摘されてきているということでありまして、警察が認知している実は被害金額というのは桁二つぐらい低いんです、実際盗まれている商品と。ここの、要はどんどんアンダーグラウンドに、見えないところに潜っていってしまっている深刻な万引き被害をどう抑止していくのかということは今後は非常に大きな課題になってくるということでの問題提起として本日この話をさせていただいておりますが、そこで警察庁さんに確認をさせていただきたいんですけれども、万引き防止に向けた取組の現状について御説明をお願いします。”
“そして、おおむね紛失している商品の総額というのが一年間で直近で九千億円弱あるということでありまして、こうした中、紛失した商品が九千億近くある中のおおむね五、六割が万引きの被害に遭っているだろうということになりますと四千数百億円が万引き被害に遭っているということでありまして、その結果として、流通小売業界は大変深刻な営業へのダメージを生じているということであります。 そうした状況を踏まえて、各都道府県警等ともが御指導いただいて万引き防止の対策協議会といったようなものを各自治体で設置を行っていただいて、警察と行政と民間団体等が集まって情報共有を行って、防犯の取組というものをやっていただいています。これ一定の成果が実は出ているというのは、お手元の資料の四枚目の資料に、この全国万引犯罪防止機構というところの資料を少し付けさせていただきましたが、福島県や富山県などで、この協議会を適切に運用することで、このいわゆる万引きの深刻な、爆盗というらしいんですけど、爆盗の情報を共有することで、要は次なる犯罪できちんと捕まえるというか捕捉するといったようなことにつなげている事例というのがあります。”
“改めて、これは総務省、是非大臣に御検討いただきたいんですけれども、効率化ということだけではなくて安全保障上の観点から、いわゆるアナログ放送を今後どう国として維持していくのかということについても御検討いただきたい、このことを申し上げさせていただきまして、次の質問に移りたいと思います。 次は、まるっきりテーマを変えまして、深刻化、近年深刻化しております万引き被害を防止するための取組についてということで、少し警察庁さん、そして総務省さんにお話をお伺いさせていただきたいと思います。 実は、万引きといいますと、なかなか、日頃から身の回りにある話ではあるんですけれども、大きな問題として捉え切れていない課題ではありますが、実は近年万引きの認知件数は減っているんですけれど、被害金額はどんどん増えています。”
“加えて、もう一点だけこの件に関して申し上げますと、このお配りした一枚目の資料のところに、短波の国際放送の周波数の各国の持分についての数字を少し下の方に書かせていただいておりますが、他国は、近年のいわゆるロシアによるウクライナ侵攻等によって何が起こったのかといったようなことも含めて考えた上で、一番最初に紛争状態が始まったときに破壊されるのはインターネット回線ということで、インターネットの通信が遮断をされるということを考えたときに、確実にいわゆる情報伝達を行うという意味で、改めてアナログ放送、短波放送の重要性というものについて再認識を各国されています。 そうした動きを踏まえて、短波の周波数をより多く確保するということをいわゆる国家機密の観点から各国やっているわけでありますが、そうした状況の中、日本だけは何も考えずに減らそうとしていると、本当に安全保障上のそうした観点があるのかどうかということを疑わざるを得ない状況であります。”
“ＮＨＫとしても、三者協議を踏まえて検討するとおっしゃっているわけでありますので、今御説明させていただいたことを踏まえて、ＮＨＫに三者協議を行うように大臣の方から促していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“それに対して、三枚目の資料を御覧いただきますと、翌年、半年後ですが、令和六年四月十六日にＮＨＫから特定失踪者問題調査会に対して、その要請に対する回答と言えないような文書が来ていると。これ、あえて皆さんに御覧いただくためにコピーしましたけれども、ＮＨＫから特定失踪者問題調査会の方に送られてきた書面は、おおよそ公式文書として全く体を成さないような、発信者が誰かも分からないような書面が届いていると。 書かれている中身につきましても、大臣が先ほどおっしゃったとおり、ＫＤＤＩとＮＨＫと「しおかぜ」の三者協議でということをおっしゃっていただきましたが、その三者協議を行うことも含めて問題提起を行っていることに対して、回答に全くなっていないということなわけでありますが、この資料を御覧いただいた上で大臣に御質問させていただきたいんですが、一昨年の衆議院の総務委員会において、当時のＮＨＫ前田会長が、調査会、ＫＤＤＩ、ＮＨＫの三者協議の場において調査会から要望をいただいた際には、覚書を踏まえて対応、検討する旨の御答弁をされています。”
“丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございます。 二波体制ということを今大臣からも御答弁いただきましたが、国際送信ということで、拉致問題についての送信を「しおかぜ」として行っているわけでありますが、この一波の放送に対して強力な妨害電波が出され続けているということで、別の周波数帯を使って二波で送信を行わないと全く届かないと、こういう状況があるわけでありまして、したがって、十か月というお話が実際どうなのかということ、そして、送信するいわゆる設備自体が数が減るということの影響が今後どう生じてくるのかということも含めて、非常に不安を感じていらっしゃるということがありますので、そういう事情に鑑みて、今回この問題提起をさせていただいているということを改めて申し上げておきたいと思います。 その上で、お手元に配った資料の二枚目を御覧いただきますと、問題提起ということで、特定失踪者問題調査会からＮＨＫの稲葉会長、当時の会長に対して、この八俣送信所の短波施設の維持に関する要請ということで、昨年十月十一日に要請書を出されております。”
“国民民主党の川合です。 今日は、まず、北朝鮮の拉致問題に関して御質問させていただきたいと思います。 お手元に配付資料をお配りしておりますが、その一枚目、「しおかぜ」送信に関する現状と今後ということで、資料を配らせていただきました。 御存じの方は御存じだと思いますが、この「しおかぜ」の放送は、ＫＤＤＩの八俣送信所という日本で唯一の国際短波放送送信施設から発信をされております。こちらの施設をＫＤＤＩから一括でＮＨＫが借り受けることで、それを又借りする形で放送しているという、こういうスキームになっておりますが、この施設が、老朽化等もあり、いわゆる機器の整理統廃合というものを行う中で、これまで使用してきた機器が廃棄をされるということに、という計画になっているということであります。 そこで、まず松本総務大臣に確認をさせていただきたいんですが、このＫＤＤＩの八俣送信所短波施設の整備に伴うこの設備、百キロワット送信機の施設廃棄によって特定失踪者問題調査会の「しおかぜ」放送に深刻な影響が生じる可能性があることについて総務省として把握されているかどうか、このことをまず確認させてください。”